Тред №394700

Цитата: KS_new от 27.02.2012 15:43:01
1.***
Ag 27,08 (- 9,6%)
Pt 1429,51 (- 13,4%)
Pd 658,34 (- 14,7%)

Вы готовы на основании этих данных сформировать корзинку, которая на горизонте 20 - 30 лет обеспечит гарантированную доходность инфляция+ ?

2. Ответ на этом форуме дан давным давно:

"Моя позиция, в этом мире на сегодняшний день и ближайшие годы, нет финансовых инструментов и нет инструмента альтернативы, нефинансовых активов, золото и так далее, в которые можно спокойно вложить и сказать, я вложил и сохранил. Нету."

Авантюрист. Избранное под ред. Онегина. стр. 12

3. Проблема с пенсиями намного шире, чем проблема молучнов. Существенные демографические сдвиги в сочетании с замедлением роста экономик приведут к пересмотру пенсионных моделей во всём мире. Самые первые ласточки видны в Европе - повышение пенсионного возраста.

4. России надо формировать свою пенсионную систему. Очевидно, что идея о том, что достаточно найти неких эффективных менеджеров, которые будут вкладывать пенсионные накопления в какие-то активы, должна быть отвергнута как научно необоснованная.

5. Для начала, неплохо бы разработать официальную демографическую модель развития РФ. Которая служила бы отправной точкой для всех участников пенсионного процесса и на основе которой можно было бы проанализировать, что ждёт нас в будущем.

Цитата: KS_new от 27.02.2012 15:43:01

 

1. В разрезе металлических сбережений не решается вопрос дохода, это удел спекулятивных операций как мне кажется. Решается вопрос стабилизации покупательной способности накопления, как противодействия инфляции. Грубо говоря как можете вы на отложенные в один месяц миллиграммы золота, купить десять буханок хлеба, так оно примерно и будет в будущем. Тогда как условно защищенные сбережения в валютах, подразумевается огромный риск (вплоть до 99.9% потерь при гиперинфляции) и при этом некая незначительная прибыль когда средний процент доходности превышает среднюю инфляцию. Вы в своей оценке взяли только один единственный год, словно инвестиции в металл должны осуществляться по правилу "купил на горе, продай внизу". На самом деле надо оценивать доходность при ежемесячных покупках, и конечно за многолетний период. К 2011 году с 1998 золото выросло с 70 рублей за грамм, до 1700 - какие депозиты показали аналогичную доходность? Каждый кризисный год, это мощный скачек казалось-бы цены на металл, а на самом деле получается это "внеочередной налог" на сбережения граждан. Так что можно смириться с тем, что золото будет одним из лучших бенчмарков даже несмотря на коррекции по 20-30%. Так называемые коррекции неизбежны, когда спекулятивный опережающий рост приводит к локальной перекупленности.
Опять-же, можно сетовать что золото забравшись на гору, потом будет уныло с неё спускаться и долго осаждаться на дне. Так было по крайней мере один раз, когда большая часть мира дружно поверила в аферу США с фиатными деньгами. Британцы сейчас слезами заливаются, т.к. потеряли 8 млрд. фунтов налогоплательщиков, распродав на дне изрядное количество запасов ЦБ. Надо-ли гадать, что тогдашняя просадка была умышленным явлением и её повтор теперь под большим вопросом? В любом случае на нормальном 30 летнем периоде, золото отлично сохраняет покупательную способность - пока экономически активное население растет, равно как и производительность труда, с опережением по отношению к добыче металлов - это нормально.
У нас очень многое зависит от того, какая будет политика таргетирования инфляция. Если власть решит "любой ценой" сделать рублевую инфляцию умеренной, даже во время разгара гонки девальваций, выкрутит руки грабителям от ЖКХ и прочим разгоняющим цены... тогда золото возможно не будет расти в среднем по 15% ежегодно. Но поскольку чудес капиталистическая экономика тоже не предполагает, скорее всего и доходность на триллионе молчунов упадет до 0.1-0.5% годовых в лучшем случае.
2. Депутаты я думаю не примут такую идею, чтобы вообще отказаться от накопительной части пенсии и доверия населения к банковским депозитам.  Отсутствие предложений хоть даже "не идеальных", предполагает что нынешний грабительский вариант надо просто свернуть и тратить налоги молчунов на что-то другое.
3. Эти проблемы всплывут намного позже, чем ближайшие грандиозные обесценивания валют.
4. Вот именно. А сейчас эффективные менеджеры работают в убыток, получают астрономические бонусы за это и все вроде как договорились считать это нормой.
5. Это намерение хорошее безусловно, но за рамки темы выходит изрядно. К столь глобальным проектам можно будет перейти, если получаться первые победы хотя-бы с вопросом инфляции. Который в немалой степени является вопросом социальной защищенности и соответственно политической стабильности в стране.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexander Petrov от 27.02.2012 17:54:45
1. ... В любом случае на нормальном 30 летнем периоде, золото отлично сохраняет покупательную способность - пока экономически активное население растет, равно как и производительность труда, с опережением по отношению к добыче металлов - это нормально.
...
2. Депутаты я думаю не примут такую идею, чтобы вообще отказаться от накопительной части пенсии и доверия населения к банковским депозитам.  Отсутствие предложений хоть даже "не идеальных", предполагает что нынешний грабительский вариант надо просто свернуть и тратить налоги молчунов на что-то другое.
3. Эти проблемы всплывут намного позже, чем ближайшие грандиозные обесценивания валют.
4. Вот именно. А сейчас эффективные менеджеры работают в убыток, получают астрономические бонусы за это и все вроде как договорились считать это нормой.
5. Это намерение хорошее безусловно, но за рамки темы выходит изрядно. К столь глобальным проектам можно будет перейти, если получаться первые победы хотя-бы с вопросом инфляции. Который в немалой степени является вопросом социальной защищенности и соответственно политической стабильности в стране.

Цитата: Alexander Petrov от 27.02.2012 17:54:45

 

1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?
2. Если не хотят депутаты, что-то радикально менять, то всё таки, как мне кажется, наилучший вариант - это выпустить отечественный аналог  TIPS под пенсионные сбережения. Т.е. государство будет гарантировать покупательную способность накоплений по определению к определённой корзине. При этом мы развяжемся от проблем с мировыми рынками (которые формируют цены на золото и пр. аналогичные товары), избавимся от "эффективных" управляющих фондов, получим длинные деньги в экономику.
3. Вы зря недооцениваете проблемы демографии. Они уже всплыли - дефицит пенсионных фондов уже возник во многих странах мира, что как раз свидетельствует о том, что современные пенсионные модели неадекватны возрастной структуре общества.  Пока все замазывают эту пролему по разному: США финансирует за счёт роста госдолга, Европа повышает пенсионный возрас и сокращает пенсии (Греция), Россия - за счёт профицитного бюджета.
Но в долгосрочном плане все эти заплатки не устойчивы.
4. Здесь мы пришли к полному согласию  :)
5. Это не просто хорошее намерение, это, что назывется, must have, и прямо сейчас. Банально, чтобы управлять пенсионнымы накоплениями, пусть даже в форме золота, нужно понимать, какие поступления/выплаты будут из этого фонда и спрогнозировать лет на 30 вперёд. У нас сейчас основная метрика - результаты переписи населения, которая происходит раз в 10 лет. В промежутке между переписями каждое ведомство изголяется как может и использует собственные пронозы. Нужна единая официальная демографическая модель, которая будет раз в 10 лет калиброваться по данным переписи и ежегодно корректироваться по данным ЗАГС, ФМС, и т.п.

• +0.00 / 0

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28
1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28

 

Осталось придумать, как хранить "пакетики".

В общегосударственном масштабе пенсия - это только фантики, кому дать больше, кому меньше. Давать будут всё равно, из того, что есть. Если в стране выпускают 100 млн булок на 100 млн человек, то в среднем в стране будет по одной булке на человека. И если численно пенсии будут меньше средней зарплаты, то всё равно давно придуманы способы, как додать пенсионеру ту часть булки, которой ему не хватает, и которая остается избыточной при потреблении рабочим. И если генерируют электричества столько, что всем хватает, то правительство найдет способ перераспределить электричество, чтобы пенсионеры не сидели без телевизора.

Но если выпускают 20 млн булок на 100 млн человек, то, боюсь, пенсионеру не достанется и 20% булки.
Точно так же никто не сможет накопить квт-ч. Чтобы их накопить в личное, частное, пользование, надо на горЕ самостоятельно сделать пруд, и закачивать туда понемногу воды с каждой зарплаты. А потом, на пенсии, сливать воду через генераторы и продавать электричество.
Это почти единственный путь накопления квт-ч. Ну, можно еще скупать какие-нибудь аккумуляторы со сроком саморазряда 200 лет, заряжать их сейчас, а разряжать на пенсии ))

Всё. Американские пенсионеры скоро увидят, что бывает, когда ты всю жизнь отдаешь часть зарплаты дяде, а дядя вывозит хлебозавод в Китай. Цифры на счете у пенсионера, может, и есть, а хлеба, увы, нет. Они копили кв-ч, в банке, а электростанций на всех не хватает. Так что кв-ч, сохраненные в банке, это самое прикольное, что можно придумать. За ними, думаю, сейчас пенсионные баксы идут.

В этом случае золото - это способ увеличить свой локальный объем потребления по сравнению со средним. В этом оно поможет, и даже может показаться, что если все пенсионеры едят по 20% булки, а ты за золото покупаешь целую, то ты живешь супер, в шоколаде.
Но, я думаю, лучше, если в стране выпускают по целой булке на человека. Только физическое производство дает обществу то, что можно делить.

• +0.13 / 2

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28
1. Не согласен я про долгосрочные перспективы золота. Чем хуже пшеница или нефть. А может будущим пенсионерам формировать пакетик из Квт-ч, ГГкал и т.п.? Чтобы проблем с коммуналокой не было ?
2. Если не хотят депутаты, что-то радикально менять, то всё таки, как мне кажется, наилучший вариант - это выпустить отечественный аналог  TIPS под пенсионные сбережения. Т.е. государство будет гарантировать покупательную способность накоплений по определению к определённой корзине. При этом мы развяжемся от проблем с мировыми рынками (которые формируют цены на золото и пр. аналогичные товары), избавимся от "эффективных" управляющих фондов, получим длинные деньги в экономику.
3. Вы зря недооцениваете проблемы демографии. Они уже всплыли - дефицит пенсионных фондов уже возник во многих странах мира, что как раз свидетельствует о том, что современные пенсионные модели неадекватны возрастной структуре общества.  Пока все замазывают эту пролему по разному: США финансирует за счёт роста госдолга, Европа повышает пенсионный возрас и сокращает пенсии (Греция), Россия - за счёт профицитного бюджета.
Но в долгосрочном плане все эти заплатки не устойчивы.
4. Здесь мы пришли к полному согласию  :)
5. Это не просто хорошее намерение, это, что назывется, must have, и прямо сейчас. Банально, чтобы управлять пенсионнымы накоплениями, пусть даже в форме золота, нужно понимать, какие поступления/выплаты будут из этого фонда и спрогнозировать лет на 30 вперёд. У нас сейчас основная метрика - результаты переписи населения, которая происходит раз в 10 лет. В промежутке между переписями каждое ведомство изголяется как может и использует собственные пронозы. Нужна единая официальная демографическая модель, которая будет раз в 10 лет калиброваться по данным переписи и ежегодно корректироваться по данным ЗАГС, ФМС, и т.п.

Цитата: KS_new от 28.02.2012 16:42:28

 

1. Тут вопрос в статистическом сравнении двух видов зла: валюты и драгоценные металлы. Пока все плюсы и минусы против валют, подозреваю что когда золото станет "ненужным" людям, настанет попросту коммунизм или ядерный апокалипсис (кто окажется в более выгодном положении, вопрос неуместный). Конечно интересно организовать какие-либо альтернативы. У металлов есть преимущество, они имеют большую цену каждого удельного грамма и при этом могут добываться во многих странах, и у них не так много применений помимо "инвестиционного актива". Если мы придумаем способ как сохранить нефти, пшеницы или электроэнергии на триллион рублей, потребуются весьма масштабные склады, их обслуживание и что самое неблагоприятное - выведение важных товаров/энергии из экономики/производства.
2. Это один из лучших вариантов конечно. Но есть серьёзная уверенность что и население не поверит в эти бумажки, и правительство может по разным причинам объявить по ним дефолт. Все-таки золото целиком украсть из страны сложнее, хотя и это получается раз в столетие. Но если с защитой большого хранилища ещё что-то можно технологическое придумать, то инструменты с доходностью выше/равной инфляции даже посередине 5 летней экономической депрессии - какой-то фантастический прожект пока.
3. Полагаю при прочих равных, у нас жесткая демографическая реальность не ранее 2025 года станет повесткой дня. До этого момента предполагается активное привлечение мигрантов для работы, хотя я сильно сомневаюсь в их зарплатах и соответственно налогах.
Вполне возможно, что самые эффективные решения пенсионной проблемы при сильном демографическом перекосе, окажутся крайне не популярными - например выплата пенсий специально производимыми товарами/продуктами (на гос. предприятиях, без посредников и наценки соответственно). При таком подходе например, пенсионеру не получиться потратить половину пенсии на водку, элементарным походом в магазин... что счастливым его отнюдь не сделает. Есть ещё немаловажный аспект, о котором практически не говорят: нынешнее поколение пенсионеров во многих случаях состоит из крайне экономичных людей, склонным к накоплению больших сумм денег (на сбер. книжках) и не желающим тратить принципиально. Получается деньги из пенсионного фонда, просто оседают на счетах Сбербанка, где обесцениваются - и после смерти пенсионера, во многих случаях транжирятся уже детьми/внуками.
5. Глобальные планы можно строить, но только когда в правительстве появятся заинтересованные люди по их воплощению. Впереди паровоза как говориться, бежать практически нет смысла. Сейчас всплыла проблема обесценивания сбережений, с ней какое-то время повозятся и хорошо если хоть какие-то выводы будут сделаны. Какие-то очень комплексные и сложные, более чем на 10 минут простого речевого сообщения идеи я боюсь просто не пропустят, это не формат попросту. Другое дело, если у вас есть знакомые депутаты из "Единой России" солидарные с вашими предложениями и осознающие их важность. Тогда можно сотворить хоть детальнейший план модернизации экономики в условиях глобального системного кризиса, сайт под этот сделать и экспертов привлечь. Если перефразировать, под нужную исследовательскую работу найдут и экспертов и фонды, а под "непрошеные" бесплатные результаты исследований скорее всего никто даже времени личного не выделит.

У правительства есть наверняка желание, чтобы народ не волновался и верил в лучшее будущее, в правильность расходование налогов и т.п. Но едва-ли есть возможность быстро и надежно создать без рисковую систему "накопления в рублях", убедить людей в том что её никакой кризис не поломает, и перевести туда деньги молчунов. Поэтому все что касается металлов, это просто самый простой путь из всех сейчас видимых.

***
Кстати здесь и сейчас серебро интрадей прибавляет 4.3%, золото 1.2% - по факту это сберегающие в валютах сколько-то теряют процентов.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexander Petrov от 28.02.2012 21:34:16
<skip>

У правительства есть наверняка желание, чтобы народ не волновался и верил в лучшее будущее, в правильность расходование налогов и т.п. Но едва-ли есть возможность быстро и надежно создать без рисковую систему "накопления в рублях", убедить людей в том что её никакой кризис не поломает, и перевести туда деньги молчунов. Поэтому все что касается металлов, это просто самый простой путь из всех сейчас видимых.
<skip>

Цитата: Alexander Petrov от 28.02.2012 21:34:16

 

Ну, если не доверять государству, то придется доверится полю чудес и периодически тайком пробираться на это поле и класть очередной металлический взнос в заветную банку. Вот только что  делать, если какой-нибудь умник догадается прицепить gps-датчик на вашу одежду или встроить его в слиток, или еще проще зашприцевать вам какую-нибудь сыворотку правды да и жестко спросить вас "где кубышка закопана". Так что без доверия государству на самом деле копить ничего не получится.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 02.03.2012 23:44:42
Ну, если не доверять государству, то придется доверится полю чудес и периодически тайком пробираться на это поле и класть очередной металлический взнос в заветную банку. Вот только что  делать, если какой-нибудь умник догадается прицепить gps-датчик на вашу одежду или встроить его в слиток, или еще проще зашприцевать вам какую-нибудь сыворотку правды да и жестко спросить вас "где кубышка закопана". Так что без доверия государству на самом деле копить ничего не получится.

Цитата: Поверонов от 02.03.2012 23:44:42

 

Доверие государству может быть оформлено в рамках правовой системы, равно как и складывание денег в совершенно ненадежный банк. Сейчас рубль по большей части зависит от правил сurrency board, и сбережение оформленное в нем получается зависит ещё и от доброй воли тех, кто обеспечивает курсы и в принципе способен уничтожить зависимую валюту обычной пропагандой (пример - Белоруссия). Понимаете в этом случае доверие государству предполагает веру в его способности вернуть сбережения с прежней или лучшей покупательной способностью. Тогда как в рамках правового поля, после гонки девальваций и всемирной гиперинфляции, через 1-3 года на 100000 ваших пенсионных сбережений не получится купить даже дешевый китайский тостер. И никто формально виноват не будет "такая рыночная конъюнктура, кризис товарищи и вы инвестировали АБСОЛЮТНО ВСЕ сбережения в рисковый актив, а мы лишь помогли вам сделать "правильный" выбор по умолчанию". Облигации, акции и прочие виртуальные сущности при необходимости подвергаемые риску дефолту, национализации или разбавляемые дополнительными размещениями - имеют аналогичную суть. Однако чтобы отнять ваше золото/палладий/серебро, сложенное допустим в государственном хранилище с 120 уровнями защиты и постоянным видео-наблюдением, придется действовать вне правового поля. Силовая атака на хранилище, или принятие фарсового закона о приватизации металлов группой заинтересованных лиц, одинаково будут считаться грабежом, уголовным и международным преступлением. Это будет безусловный карт-бланш на асимметричный силовой ответ от населения, который уже не один патриот не посмеет назвать бунтом или попыткой переворота.  А поскольку в нашем государстве триллионов куда более доступных в разы больше, если я правильно слова президента понял, о не целевых расходах, скорее всего никто свои загребущие ручки к хранилищу тянуть не будет. По крайней мере в обозримые годы существования остаточного капитализма, после  кончины которого я думаю судьба металла будет не столь уж важной.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexander Petrov от 03.03.2012 11:07:30
....
Облигации, акции и прочие виртуальные сущности при необходимости подвергаемые риску дефолту, национализации или разбавляемые дополнительными размещениями - имеют аналогичную суть. Однако чтобы отнять ваше золото/палладий/серебро, сложенное допустим в государственном хранилище с 120 уровнями защиты и постоянным видео-наблюдением, придется действовать вне правового поля. Силовая атака на хранилище, или принятие фарсового закона о приватизации металлов группой заинтересованных лиц, одинаково будут считаться грабежом, уголовным и международным преступлением. Это будет безусловный карт-бланш на асимметричный силовой ответ от населения, который уже не один патриот не посмеет назвать бунтом или попыткой переворота.
...

Цитата: Alexander Petrov от 03.03.2012 11:07:30

 

Абсолютно согласен с г-ном Поверновым по поводу доверия.
Поймите, что любые игры с государством - в том числе и пенсионная система - основаны исключительно на доверии. Абсолютно не важно, что будет служить символом этого доверия - облигации или некие бумажки "гарантированные" золотом.
Как показывает история, в случае возникновения жопы, любое государство, будь оно хоть трижды капиталистическим, хоть самым что ни на есть социалистическим, имеет свойство присваивать накопления граждан. Делается всё это абсолютно законными средствами, диапазон которых очень широкий: акт о конфискации золота, денежная реформа, "добровольный" обмен старых облигаций на новые, гиперинфляция в конце-концов.
Таким образом надёжной гарантией защиты сбережений является экономическое развитие государства.

• +0.04 / 1

Цитата: KS_new от 05.03.2012 15:35:28
Абсолютно согласен с г-ном Поверновым по поводу доверия.
Поймите, что любые игры с государством - в том числе и пенсионная система - основаны исключительно на доверии. Абсолютно не важно, что будет служить символом этого доверия - облигации или некие бумажки "гарантированные" золотом.
Как показывает история, в случае возникновения жопы, любое государство, будь оно хоть трижды капиталистическим, хоть самым что ни на есть социалистическим, имеет свойство присваивать накопления граждан. Делается всё это абсолютно законными средствами, диапазон которых очень широкий: акт о конфискации золота, денежная реформа, "добровольный" обмен старых облигаций на новые, гиперинфляция в конце-концов.
Таким образом надёжной гарантией защиты сбережений является экономическое развитие государства.

Цитата: KS_new от 05.03.2012 15:35:28

 

Повторюсь, что доверие лишь часть стабильной системы. О разном доверии может быть речь, если ваши кровные пенсионные будут лежать в чистом поле на виду у грабителей и государственных транжир всех мастей (подверженные гиперинфляционному риску), и когда они будут лежать в охраняемом многими факторами хранилище. В том числе и банального страха для политиканов, что будущие пенсионеры от армии с опытом обращения с минами и снайперскими винтовками, окажутся банально против такого бесчестья, как наглое попрание конституции и прочих прав. Конфискационные меры в США имели место быть как единичный случай грандиознейшего обмана и ограбления, вовсе не факт что все сложилось-бы без большой крови, узнай люди насколько их собираются обворовать. При том что те меры явились небывалым в истории "свободной страны" преступлением, ответственность никто на себя так и не взял - кому хочется посмертно героем антикризисных мер стать? Сейчас я уверен, очень много людей добровольно и без агрессивной реакции в тех-же США от своих сбережений не откажутся. Даже если их все-таки заберут силой, последствия будут разрушительными - дикий рост количества криминала как минимум. Это практически прямая дорога к анархии, к многолетнему занесению профессии политика в группу смертного риска.
Опять-же, какие могут быть ситуации при мягкой политике государства, без насилия. Вот на сберегали в бумажках, облигациях да акциях триллионы и бац - масштабная экологическая катастрофа, неурожай, нехватка топлива, кризис в конце-концов. Резко сокращается доступность внутренних ресурсов, в том числе еды и питьевой воды. Чтобы обеспечить выживание сильных и полезных для общества, такому государству придется на выбор:
1. Осуществить экономическое убийство слабых, иждивенцев вроде пенсионеров прежде всего. Их сбережения моментально сгорели, вместе с подрубленной экономикой. Плевать на всякие рейтинги Triple A, и благоприятную год назад рыночную конъюнктуру - все кончено абсолютно.
2. Торговать телом, в сущности отдавая лучшие куски выжившей промышленности и даже землю иностранцам, в обмен на еду и топливо. Безусловно не равноценный обмен, ибо вынужденный.
3. Расставаться собственно с частью металлических сбережений, как растрата некоего запаса на черный день. Может и обидно, убыточно, но отнюдь не ведет к социальной напряженности.

Надо понимать, в каких случаях у правительства больше головняка, а населению проще довериться. Сделать экономику жизнеспособную при форс-мажорах, задача неимоверно сложная. И затрат от общества потребует весьма не маленьких.

• +0.00 / 0