Мировой экономический кризис
53,344,708 93,600
 

  Shuricsson ( Слушатель )
12 мар 2012 19:14:43

Тред №401157

новая дискуссия Дискуссия  205

Цитата: Tikovka
Текущая модель экономики
На новый выпущенный товар, печатают деньги.




Это капитализм, от которого двинулись в сторону финансизма еще в 70-х годах прошлого века.
Текущая модель: новый долг – новые деньги.
Финансовая система последовательно упиралась в ограничения – золотого стандарта, в ограничение частичного резервирования, а сейчас в ограничение долгового стандарта. Вся история развития финансовой системы состояло из  последовательной ликвидации этих ограничений. Сейчас идет поиск оптимального варианта создания денег не как производной от долга.
  • +1.03 / 22
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
12 мар 2012 23:38:35


Уточню. Не в 70-х, а во всем XX веке, прямо с основания ФРС.



Это принципиальное уточнение. Ибо финансовая система СССР не была основана на долговых деньгах и ни во что не упиралась.

А вот с этим категорически не согласен:



Да нифига. Они не ищут чем заменить долговые деньги -- кто ж от такого клондайка откажется! Они ищут как перезапустить систему по новой. Вон Стросс-Кан чихнул было что надо бы SDR использовать, так его упаковали быстро, надежно, и с совершенно фантастической издевкой.
  • +0.35 / 17
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
13 мар 2012 02:36:10
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1266298#msg1266298 date=1331581115]

А вот с этим категорически не согласен:
Цитата  Shuricsson от 12 Марта 2012, 18:14:43
Сейчас идет поиск оптимального варианта создания денег не как производной от долга.

Да нифига. Они не ищут чем заменить долговые деньги -- кто ж от такого клондайка откажется! Они ищут как перезапустить систему по новой. Вон Стросс-Кан чихнул было что надо бы SDR использовать, так его упаковали быстро, надежно, и с совершенно фантастической издевкой.
[/quote]
Кроме того, мне кажется, что Меркази обчитались Капиталом К.Маркса и решили его подправить, имея опыт Госплана (пусть и печальный)Подмигивающий Или уже есть кандидаты в Нобелевские лауреаты по экономике продвинувшие теорию Маркса до уровня безкризисного функционирования капитализма?
  • +0.61 / 8
  • АУ
 
 
  Shuricsson ( Слушатель )
13 мар 2012 11:00:36
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1266298#msg1266298 date=1331581115]
Да нифига. Они не ищут чем заменить долговые деньги -- кто ж от такого клондайка откажется! Они ищут как перезапустить систему по новой. Вон Стросс-Кан чихнул было что надо бы SDR использовать, так его упаковали быстро, надежно, и с совершенно фантастической издевкой.
[/quote]

Перезапустить систему можно, обесценив имеющийся долг, который в свою очередь является активом. Долги монетизированы, поэтому, обесценив долг – обесцениваем деньги, основанные на долге.
Если в условиях капиталистической системы, производство было основой для создания денег, то сейчас никакого производства не хватит, что бы покрыть существующие долговые обязательства и рост выплат по ссудному проценту.
Это долговая пирамида. Выводы сами напрашиваются.
  • +1.15 / 21
  • АУ
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
13 мар 2012 13:23:28


Так я ж не спорю, я просто уточняю термины. А вообще -- современная "экономика" есть в чистом виде материализованная притча про 5%...
  • +0.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
13 мар 2012 13:38:55
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1266802#msg1266802 date=1331630608]
Так я ж не спорю, я просто уточняю термины. А вообще -- современная "экономика" есть в чистом виде материализованная притча про 5%...
[/quote]

А списание долгов в этой притче есть? Почему-то все любят считать проценты не утруждая себя вопросами возвратов этих самых денег.
Нет уж дорогие товарищи.
Либо вы соглашаетесь, что выдавая деньги взаймы займодавец несёт кредитные риски, и должен их покрывать процентом, либо сами продаёте всё что у вас есть и раздаёте частным гражданам деньги взаймы.
  • +0.55 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
13 мар 2012 13:41:05


Ессно НЕТ, иначе вся афера теряет смысл.




Да мы то согласные, вот только заимодавцы почему-то против.

Кстати это не спасет от нарастания пирамиды долга, ибо если предполагается что банковская система в целом работает себе в плюс, банкротство отдельных банков это ниачом -- другие все равно изымут процент, который не достался банкроту, из экономики.
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Shuricsson ( Слушатель )
13 мар 2012 14:22:54
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1266823#msg1266823 date=1331631665]
Кстати это не спасет от нарастания пирамиды долга, ибо если предполагается что банковская система в целом работает себе в плюс, банкротство отдельных банков это ниачом -- другие все равно изымут процент, который не достался банкроту, из экономики.
[/quote]

Ну, а дальше что не продолжили? Вывод то напрашивается. Если долги=деньги, то лишив деньги функции накопления, можно решить долговую проблему и провести плановое обрушение пирамиды долга?

Сейчас мир находится в переходной стадии.
Многим это ясно. Нестабильность системы отражается высокой волатильностью на рынках из-за снижения горизонта инвестирования. Длинных денег стало мало.

Один из рассматривающихся вариантов - повторение выхода из кризиса 70-х – печать денег (в том случае доллара, а сейчас связанных воедино свопами нескольких резервных валют) и уменьшение долга путем инфляции. Т.е. длительный период равномерной инфляции. Отсюда возникает идея «новых денег» - деньги с включенной инфляцией. Если инфляция есть, то ее можно «узаконить», заодно сняв с денег функцию накопления. Деньги будут выполнять только одну функцию – оборот. На самом деле идеи, подобные деньгам Сильвио Гезеля, выдвигались не раз и имели много реинкарнаций. Но до сих пор запуск подобной системы не имел под собой фундамента.
Теперь он появляется. Активы, реальные активы, сейчас активно скупаются наднациональными структурами. За деньги, которые эмитируются ЦБ. Скупаются целые государства. Когда операция по скупке будет подходить к завершению, на сцену выйдут отрицательные ставки по депозитам в ЦБ. ……………… остальное потом, убегаю.
  • +1.05 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
13 мар 2012 18:00:42
Деньги это долги.Улыбающийся Наконец признаем очевидное.Но вот следствие- деньги с деммереджем,очевидным не является.
Проблема номер один-перестаёт работать закон движения, прирастания капитала в денежном выражении.
Проблема номер два- бангстерам нафиг не упали "реальные" активы..что они с ними будут делать? ???
  • +0.60 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Гражданин ( Слушатель )
13 мар 2012 18:41:32


1. Не суть важно, в чем прирастает капитал. Следовательно:
2. Будут стричь ренту, как всегда. Заморочка только одна, ренту перевести в удобную для накопления форму, чтобы испортиться не успела.
  • +0.67 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
13 мар 2012 19:55:27

Но, по замечанию Авантюриста - это наихудший вариант для Штатов...
  • +0.84 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
14 мар 2012 04:48:01


 Касательно Авантюриста - он не верил в то , что американцы пойдут по пути инфляции. Всё рассказывал про пылесос и людей в белом.
 Банкстеры умело пользуются пылесосом, на мой взгляд у них есть более-менее рабочая модель мировой финансовой пирамиды, и они чувствуют себя пока уверенно.
 В своё время я пытался донести до Авантюриста мысль, что гипера не будет, и назвал такой вариант событий "Пчёлы против мёда".

Попытаюсь ещё раз выразить свою мысль хотя и расплывчато , но по пунктам:

1  Необеспеченные деньги (в противоположность золоту, обеспеченному работой "землекопов"  ) не являются причиной власти, точно так же как талоны на сигареты не давали власти ЖЭКам их распределявшим - вот эти ЖЭКи и называют банками. Однако необеспеченные деньги позволяют экономить ресурсы на производство "обеспеченных денег".
   Деньги - инструмент управления, а не причина власти.

2  Сегодняшний кризис является кризисом власти , неспособностью власти управлять современным сложным механизмом мирового жизнеустройства. Попытка заменить одни талоны другими доллар на евро или ещё что-либо обречена (на примере ЖЭКов).  Неправильно сказать, что власть сосредоточена в США или Лондоне - она распределена по различным ТНК и правительствам. Структура власти непрозрачна, на каждом её уровне властьимущие пытаются угадать , как действуют другие. В противоположность советской структуре власти , которая сгнила уже на третьем поколении, такая модель отсеевает неспособных к  управлению. Но именно эта непрозрачность и делает такую систему в каждый момент времени неэффективной по сравнению с явной вертикалью власти.
   Эти попытки  регулирования и вызывают циклические колебательные процессы, на которых играют спекулянты. Очевидно, что чем сильней волатильность, тем неэффективнее управление.

3 В 2000 году я давал прогноз, что если США не смогут к 2007 году устроить войну между Индией и Китаем, то модель доминирования США, в том числе военного, культурного и как местоположения метрополии придётся сменить и единственная тому альтернатива НМП (что он собой представляет вкратце в следующем пункте). США как государство (не удивлюсь, что  сенат единогласно бы за это проголосовал ) очень бы хотело оставаться центром притяжения вечно - но именно мировые властные структуры и мешают этому осуществиться - там же всё-таки не глупые люди, а понимающие, что высокий уровень жизни порождает в большом числе социальных паразитов. Это первая причина, почему гипера не будет - ибо потеряется не только инструмент управления экономикой, но и метод формирования военной силы, принуждающей общемировую систему к какому-то порядку. Однако доминирование США и соответствующая стоимость доллара скоро сильно пойдёт в минус, мировой бардак будет увеличиваться. США водиночку окажутся неспособными "всех сторожить" даже в рамках приличия - все деньги будут съедаться американским ВПК, как единственным пока гарантом принуждения несогласных, но это будет означать именно инфляцию, дальнейшее уменьшение роли США как государства-гаранта властьимущих.

4 НМП будет основываться на увеличении мобильности людей и путём создания глобальных виртуальных денег с переменными свойствами, скорей всего на основе доллара - наподобие безналичного рубля в СССР . За счёт переменного содержания стоимости обязательств у каждого игрока, такая валюта вобще не сможет выполнять функции сбережения и накопления. Таким образом проведение инфляции в тех или иных областях экономики не составит больших технических проблем,  одним ударом по клавиатуре сразу же исчезнет любой дисбаланс в торговле.
Для этого будут заключены многостороние соглашения между главными ЦБ (под эгидой какой-то международной организации , например МВФ), которые примут на себя обязательства не допускать перекосов, наподобие ситуации в Греции - ведь очень понятно, что положение в Греции это реально не только передел собственности, но и большая трагедия для очень многих людей. В каких фантиках будет работать сфера услуг уже не важно, предполагаю, что каждый город и банк сможет их самостоятельно печатать.
Проще говоря - гонять будут людей как сейчас на БВ до тех пор, пока они не самоорганизуются на основе "социальной ответственности" или же не погибнут. С одной стороны Александры Македонские становятся почти не реальными, поскольку дружить против кого-то уже не получится, а с другой - мирить соседние племена как в Ливии и Сирии никто не будет. В этом смысле у Путина и его команды архисложная задача не допустить дезинтеграции и попытаться на основе военной и (будете ругаться) сырьевой составляющей контролировать ситуацию. Возможно в этом случае мы сможем выйти из предстоящих мировых передряг с минимальными потерями, создать свою версию НМП,  но это абсолютно не исключает повышения роли "социальной ответственности" в обществе - возможно даже до расстрела с конфискацией (но пока есть контроль за трубой, до этого не дойдёт).
Сейчас начинают ходит слухи в связи с переизбранием Путина про вякий "застой" - более чем убеждён, никакого застоя не будет - жизнь заставит шевелиться.

5 Почему так произошло - огромные количества людей , как на мануфактурах 19-ого 20-ого века уже не нужны. Гигантские армии солдат также постепенно становятся ненужными.
  Когда доля услуг в ВВП приблизится к 100%, существование общества в рамках сегодняшней модели становится абсурдным, пустая трата невосполнимых ресурсов и загаживание окружающей среды - это заставляет искать новую модель, в центре которой лежит не прибыль, а воспроизводство ценностей общества.
Для контроля же глобальной ситуации достаточно пары-тройки центров производства оружия с очень ограниченным населением (не путать с золотым миллиардом) и центра контроля масс-медиа.  Не подумайте, что при этом идёт речь мол всех людей убить - нет конечно, люди это самое ценное в человеческой цивилизации - им дадут столько свободы сколько унесут.

6 Насчёт скупки активов - да конечно, скупаются. Но даже имея бесконечный источник денег, но не имея эффективных механизмов управления, любая скупка активов превращается в их дезинтеграцию, в умерщвление наиболее живых (а поэтому и прибыльных) частей экономики. Это второй пункт , почему гипера не будет - он разрушителен, ибо заводы получат те, кто не сможет ими управлять.

Немного в мрачных тонах, но вцелом я постарался ещё раз проаргументировать свои "против гипера".
  • +1.21 / 43
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
14 мар 2012 13:05:08


Пока что играют функцию накопления. И акции туда же. DJIA уже 13000 пробил и продолжает лезть вверх. Все эти QE с небольшой задержкой уходят в пузырь акций, вместо того чтобы поддержать функцию оборота. Таким образом не происходит инфляции, несмотря на активную печать денег.

В общем, нужно копать, как сейчас вся эта система работает - сколько свеженапечатанных денег остаётся гулять внутри биржи, а сколько доходит до реального потребителя (имеются в виду расчёты предприятий и т.д.). Сходу ответить на этот вопрос не получается.
  • +0.79 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
14 мар 2012 20:11:35


Американцы, когда заправляются и ходят в магазины за едой с Вами не согласятся. Может бриллиантовые колье и не стали дороже, но энергоносители и жратва однозначно прут вверх. Просто доллар, в виду его статуса, равномерно размазывает инфляцию по планете.
Соглашусь, что львиная доля свеженапечатанных стерилизуется в пузырях и банках, но все же и оттуда "течет". Также довольно серьезные суммы рванули спекулировать на сырьевые рынки, после того, как ЦБ начали выкупать весь "мусор" подряд, тем самым высвобождая кеш для спекуляций.
  • +0.87 / 16
  • АУ
 
  Спокойный ( Слушатель )
20 мар 2012 02:58:54
Алексей Улюкаев разъяснил позицию ЦБ
по трехлетнему рефинансированию подопечных банков ЕЦБ:

экономическая ситуация в России не требует таких экстраординарных мер:
в отличие от Европы рецессии нет, а
российские банки не только не сокращают свои балансы,
но, напротив, увеличивают их,
и очень комфортными темпами — как ожидается, примерно на 20% в 2012 г.
У европейских банков к тому же, есть преимущество
в виде огромного объема суверенного долга на балансах,

этот долг может быть использован в качестве обеспечения по операциям репо,
в то время как в российском случае долг очень небольшой.
Задачей ЕЦБ была скрытая рекапитализация
пораженного долговым кризисом банковского сектора
через субсидирующее финансирование, но поскольку
в России сейчас не наблюдается ни кризиса, ни даже рецессии,
вряд ли ЦБ пойдет на подобные меры.
На рынке ликвидности есть спрос и предложение,
так что агрессивно вмешиваться в нормальную рыночную динамику не стоит.

Но Улюкаеву есть и что предложить банкирам для увеличения ликвидности,
а именно менее строгий подход к инструментам, пригодным для залога:
Это касается прежде всего ломбардного списка
и той его части, которая принимается в операции репо.
Имеется в виду расширение списка за счет смягчения требований
к корпоративным бондам и за счет включения акций.
Возобновление репо с акциями и смягчение требований
к корпоративным облигациям позволит предоставить банкам
дополнительную ликвидность в объеме более 100 млрд руб.
Сегодня уже можно говорить о команде Силуанов-Улюкаев.
Они не претенденты на звание лучшего по профессии в команде госдепа США,Веселый
но именно они снимают нашу Родину с экономической зависимости от иностранного финансирования.
  • +0.49 / 17
  • АУ
 
 
  SergeB ( Слушатель )
21 мар 2012 00:38:05


Деньги вообще-то и так не являются производной долга, они являются кредитом или производной от него.
Долг и кредит (право требовать) - вещи, как бы противоположные. Можно ли считать противоположность чего-то производной от него же?

Если честно, я сильно сомневаюсь, что реально создать деньги без кредитной природы.
Я бы на месте правительства
1. Искал бы методы спихнуть вопросы учета кредита  вниз. Нужно создать систему, в которой можно вести учет не только американских векселей, но и векселей местных сварщиков и каменщиков. Поэтому нужны такие учреждения, которые были бы максимально приближены к микроуровню. Эти учреждения создают объединения, союзы, в итоге полномочия могут быть делегированы и центральному органу, на который правительство может наложить лапу. Но схема снизу-вверх не может быть заменена на схему сверху-вниз. Пример: потребительские общества. Они создаваться могут только снизу, затем союзы, вплоть до центросоюза.
2. Нужно навести порядок с механизмами системы юстиции. Взыскания по бесспорным долгам нужно осуществлять качественно. Чем реальнее неотвратимость взыскания, тем более качественный кредит мы будем иметь. Т.е. качество судебно-исполнительной машины как бы транслируется в качество кредитной системы. Недочеты в юстиции могут нивелировать огромные усилия по развитию и раскрутке кредитной системы. Т.е. мелкий недочет может на деле обернуться несопоставимыми убытками для системы в целом.
3. Если есть пп2-3, то имеем, что вексель сварщика Иванова куда более ценен, чем суверенный вексель Ирака или Афганистана (кому мы списали долги), или даже США. Почему? Чтобы вытрясти долги с другой страны нужно обладать недюжинной политической волей и возможностями. С Иванова стрясти куда проще. Даже и трясти все долги не надо. Нам главное, что Иванов работал, одни долги гасил, другие создавал.
4. Почему нынешняя система ЦБ предпочитает покупать в резерв векселя США, нашего "вероятного партнера, а не векселя сварщика Иванова? Не от того ли, что она слишком оторвалась от народа?

Предположение: сейчас система ЦБ строится сверху. Учреждается ЦБ, который учреждает (лицензирует) систему комбанков. В свою очередь банк выступает как агент(посредник) в торговле агрегатами, порожденными уровнем ЦБ.
На самом деле такое строительство сверху вниз - несколько странное.
Госдума формируется снизу вверх.
По сути единственный закон, регламентирующий учреждения, закон о потребобществах от 1992г совершенно четко устанавливает алгоритм делегирования полномочий снизу вверх.

Возможно, нужно задумать о принципах построения финсистемы у нас. Правильно ли то, что она строится сверху вниз? Не воспрепятствует ли это использованию высококачественных кредитных инструментов, номинал которых невелик, но велико общее их количество?
  • -0.76 / 19
  • АУ
 
<< Тред №401156
Тред №401158 >>