Тред №401656

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Бла-бла-бла

У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам. А то у меня всё время просят то сканы, то ссылки, то впечатления, то ответы. У меня это всё есть, но вам это вряд ли нужно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Пишу очень редко, больше читаю, но решил встрять в дискуссию. Смотрите, уважаемые: вот они слова настоящего демократа, живущего"неполжи". Утрировано - "я знаю что (вам, этой стране, народу и т.п.) нужно". В данном конкретном случае - вам не нужно сканы, ссылки и.т.п. Поняли? Светоч демократии принёс Истину, падайте ниц! Всё остальное второстепенно, я бы даже сказал второсортно...
Ну и джентельменский набор претензий к власти уныло добивает впечатление от. Нет всёж-таки нужно серьёзно подумать над выделением отдельного "пилотного" региона-территории, где-нибудь в восточно-сибирской тайге с по-настоящему "независимыми ветвями власти, судами, СМИ" и прочеми прелестями демократического обихода. Главное незабыть принять википедию в качестве основного закона)))

• +2.04 / 37

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам. А то у меня всё время просят то сканы, то ссылки, то впечатления, то ответы. У меня это всё есть, но вам это вряд ли нужно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Или у вас они есть, и вы выкладываете их сейчас, или, если выложите их через день - два, народ будет считать, что это время вам потребовалось на "клепание" неожиданно потребованных материалов.

• +1.40 / 22

Цитата: Олег60 от 14.03.2012 01:09:30
Или у вас они есть, и вы выкладываете их сейчас, или, если выложите их через день - два, народ будет считать, что это время вам потребовалось на "клепание" неожиданно потребованных материалов.

Цитата: Олег60 от 14.03.2012 01:09:30

 

Читаю ветку с большим опозданием. Ваш пост прочитал только сейчас. Я не волшебник. Не сижу в интернете 24 часа в сутки и не обладаю многими техническими возможностями. Поэтому, делать что-то по первому же Вашей фантазии не могу, при всем уважении.

• -2.62 / 29

Цитата: mars от 14.03.2012 12:27:36
Читаю ветку с большим опозданием. Ваш пост прочитал только сейчас. Я не волшебник. Не сижу в интернете 24 часа в сутки и не обладаю многими техническими возможностями. Поэтому, делать что-то по первому же Вашей фантазии не могу, при всем уважении.

Цитата: mars от 14.03.2012 12:27:36

 

И опять "бла-бла-бла" без единого бита информации...
Сканы-то где? За то время, что Вы флудите только сегодня, их уже самому в фотошопе можно было бы нарисовать....
Не надо пустых слов - давайте информацию...

• +0.78 / 9

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность. Я удивлен таким интересом к этой теме. Мне казалось, что это общее место и обозначив разницу между законностью и легитимностью я снял все вопросы. Увы. По крайней мере, некоторые из форумчан остались неудовлетворены ответом. Придется написать на эту тему несколько подробнее.
Напоминаю. Я пользуюсь определением этого слова, которое дает Википедия:
"Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны."

Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.
Но ситуацию усугубили нынешние законы и практика выдвижения кандидатов. Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты, которые изо всех сил боялись победить. Но даже эти игрушечные соперники были поставлены в изначально проигрышные условия. Неравное представительство в СМИ, отказ от дебатов и т.д.

Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Может теперь уже можно было бы вздохнуть спокойно? Хотя бы честно посчитать голоса? Нет. Даже тут зачем-то мухлеж. Я бы оценил реальные голоса, отданные за путина - около 50 %. (Это моё мнение и моя оценка.)

Что составляет около 35 млн из почти 110 млн всех избирателей, причем отданных в условиях ложного выбора, с игрушечными соперниками.

Возвращаемся к определению. Моё мнение. У населения не было реальной возможности избрать легитимную власть.

Надеюсь, я ответил на те вопросы, которые мне задавали форумчане о легитимности. Для меня всё это общее место и не очень интересно. Я понимаю, что здесь пропутинский ресурс, и не собирался навязывать и даже высказывать своё мнение по этому вопросу. Но уж очень форумчане были настойчивы. Мне пришлось ответить.

У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам. А то у меня всё время просят то сканы, то ссылки, то впечатления, то ответы. У меня это всё есть, но вам это вряд ли нужно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ещё раз.Легитимность выборов-это соответствие процесса выборов требованиям закона.Хорошего или плохого закона, не имеет значения.И ничего более.Но и ничего менее.Путин избран в соотвествии с требованиями законодательства РФ.Так как он избран большинством свыше 50% голосов, пришедших на выборы избирателей,то избран в первом туре.Не пришедшие на выборы избиратели априори были согласны с любым выбором других избирателей,значит с избранием Путина тоже.Ни одного установленного СУДОМ в соответствии с законом ДОКАЗАТЕЛЬСТВА чего-либо  противоречащего ранее сказанному нет.Вы таких доказательств тоже не представили,Ваши сообщения в интернете таким доказательством не являются.Ссылок на нарушение законов о выборах в Ваших сообщениях  тоже нет.Вы некомпетентны в вопросах,о которых пытаетесь рассуждать.Решение:в удовлетворении Вашего ходатайства о вступлении с Вами в дискуссию о нарушениях на выборах 04.03.12 в РФ-отказать.

• +1.76 / 30

Цитата: АВК от 14.03.2012 01:55:48
Ещё раз.Легитимность выборов-это соответствие процесса выборов требованиям закона.Хорошего или плохого закона, не имеет значения.И ничего более.Но и ничего менее.Путин избран в соотвествии с требованиями законодательства РФ.Так как он избран большинством свыше 50% голосов, пришедших на выборы избирателей,то избран в первом туре.Не пришедшие на выборы избиратели априори были согласны с любым выбором других избирателей,значит с избранием Путина тоже.Ни одного установленного СУДОМ в соответствии с законом ДОКАЗАТЕЛЬСТВА чего-либо  противоречащего ранее сказанному нет.Вы таких доказательств тоже не представили,Ваши сообщения в интернете таким доказательством не являются.Ссылок на нарушение законов о выборах в Ваших сообщениях  тоже нет.Вы некомпетентны в вопросах,о которых пытаетесь рассуждать.Решение:в удовлетворении Вашего ходатайства о вступлении с Вами в дискуссию о нарушениях на выборах 04.03.12 в РФ-отказать.

Цитата: АВК от 14.03.2012 01:55:48

 

Отвечаю в который раз. Речь идет не о законности, не о соответствии правовым нормам. Поэтому Вы спорите не со мной, а с воображаемым оппонентом.

• -2.63 / 34

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность. Я удивлен таким интересом к этой теме. Мне казалось, что это общее место и обозначив разницу между законностью и легитимностью я снял все вопросы. Увы. По крайней мере, некоторые из форумчан остались неудовлетворены ответом. Придется написать на эту тему несколько подробнее.
Напоминаю. Я пользуюсь определением этого слова, которое дает Википедия:
"Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны."

Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.
Но ситуацию усугубили нынешние законы и практика выдвижения кандидатов. Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты, которые изо всех сил боялись победить. Но даже эти игрушечные соперники были поставлены в изначально проигрышные условия. Неравное представительство в СМИ, отказ от дебатов и т.д.

Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Может теперь уже можно было бы вздохнуть спокойно? Хотя бы честно посчитать голоса? Нет. Даже тут зачем-то мухлеж. Я бы оценил реальные голоса, отданные за путина - около 50 %. (Это моё мнение и моя оценка.)

Что составляет около 35 млн из почти 110 млн всех избирателей, причем отданных в условиях ложного выбора, с игрушечными соперниками.

Возвращаемся к определению. Моё мнение. У населения не было реальной возможности избрать легитимную власть.

Надеюсь, я ответил на те вопросы, которые мне задавали форумчане о легитимности. Для меня всё это общее место и не очень интересно. Я понимаю, что здесь пропутинский ресурс, и не собирался навязывать и даже высказывать своё мнение по этому вопросу. Но уж очень форумчане были настойчивы. Мне пришлось ответить.

У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам. А то у меня всё время просят то сканы, то ссылки, то впечатления, то ответы. У меня это всё есть, но вам это вряд ли нужно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Вы  как и все несисопы вечно забываете, что Россия на протяжении всей своей истории всегда была врагом для Европы и остального "прогрессивного человечества". Ничего не изменилось и теперь.
Если выбор лежит между сохранением единой страны и либерально демократическими ценностями, я лично как и здесь присутствующие выберу сохранение страны. Вы выбираете абстрактные свободы. Это ваш выбор, но как показали выборы с мнением большинства граждан он не согласуется.
Будьте добры уважать выбор своих сограждан.

• +2.27 / 33

Цитата: chastiko от 14.03.2012 02:14:07
Вы  как и все несисопы вечно забываете, что Россия на протяжении всей своей истории всегда была врагом для Европы и остального "прогрессивного человечества". Ничего не изменилось и теперь.
Если выбор лежит между сохранением единой страны и либерально демократическими ценностями, я лично как и здесь присутствующие выберу сохранение страны. Вы выбираете абстрактные свободы. Это ваш выбор, но как показали выборы с мнением большинства граждан он не согласуется.
Будьте добры уважать выбор своих сограждан.

Цитата: chastiko от 14.03.2012 02:14:07

 

Это Ваше мнение. На мой взгляд, это тоже навязываемые пропагандой ложные альтернативы. На мой взгляд, единая страна будет только процветать, если её развитие будет происходить в русле либерально демократических ценностей.

Про выбор сограждан я уже писал. Я хотел бы видеть реальное свободное волеизъявление своих сограждан.

• -3.23 / 47

Цитата: mars от 14.03.2012 12:41:46
Это Ваше мнение. На мой взгляд, это тоже навязываемые пропагандой ложные альтернативы. На мой взгляд, единая страна будет только процветать, если её развитие будет происходить в русле либерально демократических ценностей.

Про выбор сограждан я уже писал. Я хотел бы видеть реальное свободное волеизъявление своих сограждан.

Цитата: mars от 14.03.2012 12:41:46

 

Я как-то не особо следила за дисскуссией, но ваш последний аргумент "за все хорошее против всего плохого" меня доконал полностью. Не будет ли так любезен многоуважаемый джин  оппонент привести пример страны, где происходит "реальное свободное волеизъявление сограждан"? Ну чтобы найти ориентир для конкретики в ведении спора. А то требование от РФ того "чего на свете вообще не может быть" выглядит слегка, скажем так, ненормальным.
Если уже приводили, то пожалуйста повторите, очень прошу.

• +1.11 / 21

Цитата: mars от 14.03.2012 12:41:46
На мой взгляд, единая страна будет только процветать, если её развитие будет происходить в русле либерально демократических ценностей.

Про выбор сограждан я уже писал. Я хотел бы видеть реальное свободное волеизъявление своих сограждан.

Цитата: mars от 14.03.2012 12:41:46

 

Грешно отвечать забаненому, но мимо этого пройти невозможно.

Вот с этого и начинали бы - "Я хочу видеть как граждане голосуют в соответствии с либерастией моего головного мозга".
Для этого туловища есть только один критерий свободы волеизъявления - его личное мнение, а другие суть ошибочные.
Считаю, что бана до 7-го очень мало, за такие фашистские взгляды.

• +1.74 / 21

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

А не соблаговолите ли вы, милостивый государь, привести в пример страну, где все сии принципы выполнялись в полном объеме и долгое время. Страну процветающую, народ сытый и просвещенный.  Дабы увидели мы пример сей лепый перед глазами и возжелали благодати сей.

Только... очень рекомендую хорошенько подумать над тем так ли оно в той стране, которую в пример приводить будете.

• +1.75 / 27

я когда читаю вас (и в данном случае я употребляю слово "вас" не к вам как к личности, но как к группе людей, которых вы представляете), то у меня складывается впечатление, что вы бредите. вы живёте в некой паралельной вселенной, где "путин не набрал большинство голосов" и подобные страсти. я не собираюсь спорить с вами, доказывать свою точку зрения, так как случай, когда человек отрицает доказанные, всем известные вещи, несомненно является клинническим.

• +1.14 / 21

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность. Я удивлен таким интересом к этой теме. Мне казалось, что это общее место и обозначив разницу между законностью и легитимностью я снял все вопросы. Увы. По крайней мере, некоторые из форумчан остались неудовлетворены ответом. Придется написать на эту тему несколько подробнее.
......................
Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.
........

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Уважаемый mars
В ваших словах сразу чувствуется гуманитарное образование- читай оторванность от реального мира и требование что бы этот самый реальный мир подчинялся (был согласно ) вашим мыслям. Если сказать более точно- вы считаете себя чуть ли не богом.
В то время, как во всех технических вузах учат чуть ли не с 1 курса, что есть реальность.... и все нужно делать для нее и с учетом ее... И в частности , пытаясь создать что то идеальное - вы ни чего РАБОТАЮЩЕГО ИДЕАЛЬНО не создадите. . и все что стремятся сделать идеально- работает отвратительно.  Точнее.. просто чаще всего не работает.
На ветке уже спрашивали.. и где же эта благословенная страна... где все так.... ЕЕ просто нет.. Когда разговариваешь с не очень умными людьми (теми кто видит только себя и свои чувства) постоянно приходиться обращать внимание, что то что делают другие- они просто не видят и не знают. А судят обо всем - на основе только своих мыслей. И что конечно .. это просто однобоко.
Все эти взгляды- ВЫ БЛЕСТЯЩЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ. Если  конечно вы не хотели тупо повести за собой сомневающихся- читай засрать им мозги.

• +2.65 / 40

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность. Я удивлен таким интересом к этой теме. Мне казалось, что это общее место и обозначив разницу между законностью и легитимностью я снял все вопросы.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Разделение понятий легитимности и законности не является посылкой к выводу о нелигитимности настоящей власти.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Во-первых, абсолютного соблюдения данных принципов нет, не было и не будет ни в одной стране мира (что поделать - суровая реальность бытия:) ). А во-вторых, чтобы сделать вывод: "общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора", следует определить, что отклонения от идеального исполнения данных принципов повлияли на волеизъявление общества в такой степени, что власть следует считать... хм, ну пусть нелегитимной. Как это определить - лично я незнаю. Вопрос настолько абстрактный, что прямо теряюсь. Если сможете как то определить и доказать, то... в общем - флаг в руки. А пока такого не произошло, предлагаю вернуться в суровую реальность и исходить из того, что результаты выборов отражают мнение большинства.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

Но ситуацию усугубили нынешние законы и практика выдвижения кандидатов. Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты, которые изо всех сил боялись победить. Но даже эти игрушечные соперники были поставлены в изначально проигрышные условия. Неравное представительство в СМИ, отказ от дебатов и т.д.

Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Какие конкретно законы Вас не устраивают и как их наличие повлияло на выборы? Обоснуйте, почему соперники "игрушечные" и "послушные". Кого из вероятных соперников "кровавый режим" не пустил на выборы (хотя предполагаю кого назовете )? Иначе слова, слова...

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

Может теперь уже можно было бы вздохнуть спокойно? Хотя бы честно посчитать голоса? Нет. Даже тут зачем-то мухлеж. Я бы оценил реальные голоса, отданные за путина - около 50 %. (Это моё мнение и моя оценка.)

Что составляет около 35 млн из почти 110 млн всех избирателей, причем отданных в условиях ложного выбора, с игрушечными соперниками.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

По поводу честности подсчета - факты в студию. Причем, еще нужно как то придти к цифре "около 50%". Иначе это плод Вашего воображения. А общее количество избирателей зачем указали?

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

Надеюсь, я ответил на те вопросы, которые мне задавали форумчане о легитимности. Для меня всё это общее место и не очень интересно. Я понимаю, что здесь пропутинский ресурс, и не собирался навязывать и даже высказывать своё мнение по этому вопросу. Но уж очень форумчане были настойчивы. Мне пришлось ответить.

У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам. А то у меня всё время просят то сканы, то ссылки, то впечатления, то ответы. У меня это всё есть, но вам это вряд ли нужно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Мало просто ответить на вопросы. Нужно, чтобы ответы были обоснованы (причем, не абстрактно) и подкреплены фактами. И ресурс здесь не пропутинский, а пророссийский.

А сканы и ссылки - это подверждение слов. Надеюсь, Вы не считаете, что Ваши заявления - это истина в последней инстанции.

• +1.78 / 21

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

................вырезано цензором.....................

Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

А теперь, подробненько, на примере пиндосии(США) расскажите нам, тёмным, как же там в "светоче демократоров" реализованы эти принципы?


Если будете неполживы - удивитесь, фашистская диктатура там, однако!

Да, Про законность пиндосии - даю наводку: США смогут убивать своих граждан за связь с террористами без санкции суда

• +1.32 / 23

Цитата: Дед Мозай от 14.03.2012 11:20:52
А теперь, подробненько, на примере пиндосии(США) расскажите нам, тёмным, как же там в "светоче демократоров" реализованы эти принципы?


Если будете неполживы - удивитесь, фашистская диктатура там, однако!

Да, Про законность пиндосии - даю наводку: США смогут убивать своих граждан за связь с террористами без санкции суда

Цитата: Дед Мозай от 14.03.2012 11:20:52

 

Дед, это реально бесполезно. Ну скажет он Вам,что Вы мне все об Америке, в России же живем, за нее родную душа болит нестерпимо. Тут ведь проблемы. И все. И хрен свернешь

• +0.97 / 7

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность....
"Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять."
...
...для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Еще раз повторю, это Ваше священное право иметь свое мнение. С чего Вы только взяли, что Ваше личное мнение и есть мнение всего населения?

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ну почему же? Одного яркого лидера недавно вынимали из фонтана, другой яркий лидер стоял с одиночным пикетом за Pussy Riot у МВД (а еще пару месяцев назад грозился вывести миллион людей на штурм Кремля), третий отметился рукоблудием, прости господи, на парийные тезисы. А какой яркий лидер, бывший профессиональный игрок в покер, избран в один из муниципальных округов Москвы - заглядение! Как же не появились? Вот они.

Менее яркие лидеры занимаются всякой тупой рутиной - губернаторствуют, или там Россию в НАТО представляют, а теперь и до вице-премьеров доросли.

Давайте так. Вы изучаете вопрос о роли личности в истории, степени ее влияния на массы в зависимости от соответствия историческим условиям и потребностям общества, а потом приходите и развиваете тезис о причинах непоявления действительно популярных в народе ярких лидеров оппозиции.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ваше неотъемлимое право! Не забывайте только, что Вы - не народ.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Я бы оценил реальные голоса, отданные за путина - около 50 %. (Это моё мнение и моя оценка.)

Что составляет около 35 млн из почти 110 млн всех избирателей, причем отданных в условиях ложного выбора, с игрушечными соперниками.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Скажите, Вы принципиально игнорируете неудобные для Вас комментарии? Я уже в который раз прошу Вас обосновать Ваши оценки. Или Вы намеренно завоевываете стойкую репутацию балабола? Давайте так. Вы обосновываете свою цифру 50%, а я вам прощаю Вашу альтернативную арифметику, где 50% от 110 - это 35.

"Игрушечность" соперников - это проблема соперников. Нет поддержки масс - иди работай над собой. Возможно, это будет для Вас неожиданной идеей, но политика - это не игра в поддавки, никакая политическая сила себе растить соперников не будет.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Возвращаемся к определению. Моё мнение. У населения не было реальной возможности избрать легитимную власть.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Возвращаемся к тому, что Ваше право - иметь свое мнение. Не сомневаюсь, что Вы как приверженец демократии, не станете отрицать право других также иметь собственное мнение, отличное от Вашего. Моё мнение: у населения была реальная возможность избрать легитимную власть, и население это сделало.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
У меня просьба к завсегдатаям. Прежде чем что-нибудь спросить, или потребовать, подумайте, надо ли это вам.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Угрожаете, что ли? Вы тон свой культуррегерский бы сбавили, что ли.

• +2.18 / 24

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Давайте сравним отход от этих принципов в нашем обществе и традиционно демократических обществах:
1. Судебная власть в США и Великобритании зачастую принимает политически ангажированные решения, которые выгодны власти исполнительной, в особенности если это касается граждан третьих стран, таких как Россия
2. СМИ в США и Европе следуют в фарватере внешнеполитического курса страны. А те журналисты, которые осмеливаются высказать личное мнение - оказываются уволенными с волчьим билетом.Напомню, как увольняли журналистов, которые в прямом эфире не соглашались с позицией властей по вмешательству НАТО в Югославии. Это Вы называете независимостью прессы от исполнительной власти?
3. Органы власти в США и Европе конечно выборные, но истеблишмент при этом практически несменяемый.
4. Про равные условия. Слышали ли Вы, чтобы движению захвати Уолл-Стрит в прессе выделялось столько же времени для изложения их позиции, сколько президенту США Бараку Обаме?
Задайте себе все эти вопросы и поймёте в каком идеальном вакууме Вы живёте.

Цитата
Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.
Но ситуацию усугубили нынешние законы и практика выдвижения кандидатов. Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты, которые изо всех сил боялись победить. Но даже эти игрушечные соперники были поставлены в изначально проигрышные условия. Неравное представительство в СМИ, отказ от дебатов и т.д

Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.
Но ситуацию усугубили нынешние законы и практика выдвижения кандидатов. Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты, которые изо всех сил боялись победить. Но даже эти игрушечные соперники были поставлены в изначально проигрышные условия. Неравное представительство в СМИ, отказ от дебатов и т.д

1. Все  якобы "послушные" кандидаты единым фронтом на этих выборах выступали против Путина. А один из низ до сих пор не признаёт итоги выборов.
2. Публичные дебаты предназначены для того, чтобы кандидат смог донести отличия своей программы от программы другого кандидата. И только для этого. В этом смысле другой кандидат, который отказывается от таких дебатов не выигрывает, а проигрывает в глазах общества. Единственный случай, когда он может выиграть - это если общество уже знает его позицию и может сравнить взгляды и без дебатов. Это и случилось с В.Путиным
3. Хочу напомнить, что серьезные ограничения по допуску кандидатов на предвыборное поле есть практически в любой стране мира. И российиские условия здесь - одни из самых либеральных. Хочу Вас спросить, можете ли Вы мне напомнить, когда кандидат в Президенты США от комммунистической партии участвовал в выборах президента США и получал равное с действующим президентом США эфирное время?
4. Про неравное представительство в СМИ - это Вы в точку. Смотря телевидение и слушая радио в предвыборные дни, мнее казалось, что там находятся исключительно сторонники болотных шабашей. Даже на государственном ТВ и радио. А уж такой разнузданной антипутинской пропаганды как в наших газетах, где допускали выражения типа Хутин-Пуй, я честно говоря не знаю ни в одной другой стране мира.

• +1.28 / 23

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Может теперь уже можно было бы вздохнуть спокойно? Хотя бы честно посчитать голоса? Нет. Даже тут зачем-то мухлеж. Я бы оценил реальные голоса, отданные за путина - около 50 %. (Это моё мнение и моя оценка.)

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

А на чём основана эта Ваша оценка? Вы экстрасенс? Вы можете на расстоянии  определить сколько голосов было отдано за Путина?

• +0.69 / 14

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно. Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть, избранная с соблюдением основных принципов демократии. К сожалению, последние годы я вижу некоторый отход нашего общества от этих принципов. Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее. Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры. Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Приведите, пожалуйста, пример "демократической" страны, где выполняются все эти принципы.
В "цитадели демократии" (США) не выполняется ни один (!!!) из них.
А ещё когда произносите слово "независимость" - всегда уточняйте, от кого. На примере СМИ - "Эхо Москвы" и "Дождь" - от кого независимы, а от кого - зависимы?

• +1.39 / 16

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33
Про легитимность. Я удивлен таким интересом к этой теме. Мне казалось, что это общее место и обозначив разницу между законностью и легитимностью я снял все вопросы. Увы. По крайней мере, некоторые из форумчан остались неудовлетворены ответом. Придется написать на эту тему несколько подробнее.
Напоминаю. Я пользуюсь определением этого слова, которое дает Википедия:
"Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны."

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Напоминаю.
В ответе на предыдущий Ваш пост, обращённый персонально ко мне, я уже упомянул, что википедическое определение - написано "для общего развития" и целевой аудиторией его - являются школьники 10 класса, только-только начавшие изучать обществоведение (или что там в нынешней школьной программе является его эквивалентом). Но при первой же попытке применить его в практических целях - мы тут же упираемся в необходимость уточнения: что имеется в виду под "массами" и что имеется в виду под "согласны подчиняться".
Дело в том, что (опять-таки, как я уже упоминал, а Вы опять-таки - предпочли не заметить), существуют два определения понятия "легитимность", формально совместимых с википедическим: это классическое правоведческое (которое вполне строго определяет "массы" как совокупность всех дееспособных граждан страны (в последние примерно полвека это множество в демократических странах тождественно совпадает с множеством избирателей), а "согласие" - как активную (голосование "за") или пассивную (отсутствие голосования "против") поддержку той или иной программы и того или иного "личного состава" власти), и так называемое "новой школы социологии" (которой недавно стукнуло сто лет, и единственная новизна которой состоит в том, что она декларирует неприменимость в социологии естественнонаучного подхода и относит оную к гуманитарным областям человеческого знания ), максимально расширительное, которое вместо простого и легко определимого "согласия" вводит понятие "ценностно-рационального социального действия, направленного на легитимацию власти", различает по меньшей мере три способа легитимации (и то, и то - Вебер), а вместо не менее чётко определяемого "народа" (как "множества всех избирателей при демократической форме правления" ) - вводит весьма расплывчатую и неудобопонятную "репрезентативную культуру"... Скорее всего, такое определение  социологам жизнь таки облегчает (хотя бы за счёт гибкости: его можно натянуть на всё, что угодно, как ту сову на глобус... ), но вот практическую применимость вне социологии (например, в том же правоведении) оно утратило полностью.
Поэтому я ещё раз прошу Вас уточнить, каким из двух определений Вы пользуетесь?

Видите ли, вопрос этот - не праздный, ибо от него зависит корректность всех дальнейших построений.
Ну, если хотите, то вот Вам аналогия из области физики. Школьному определению температуры как "меры нагретости тела" - не противоречат как минимум два более точных определения: больцмановское ( через среднюю кинетическую энергию частицы в пересчёте на одну степень свободы) и эйнштейновское (через соотношение заселенности энергетических уровней квантовой системы). И если мы не отдаём себе чёткий отчёт, каким именно определением мы пользуемся (а также - имеем ли мы право пользоваться им в данной области) - то мы можем прийти к...хм-м... весьма нетривиальным результатам.
Например, мы влёгкую можем доказать. что, к примеру, лазеров не существует. а тот, кто считает иначе - галлюцинирует (критериальным свойством лазерных сред является т.н. "инверсная заселенность", т.е. в формулировке Эйнштейна - температура, меньшая абсолютного нуля. В формулировке же Больцмана - такая температура невозможна. Ergo - лазеров не существует (так что выкиньте свою коллекцию DVD на помойку... )).

Так что прошу Вас ещё раз: потратьте минуток несколько и таки напишите, чётко и недвусмысленно, каким из двух определений Вы пользуетесь: строгим правоведческим или расширенным до полной потери практической применимости социологическим?

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Лично я считаю, что демократические принципы для нашей страны - благо. А пренебрежение ими пагубно.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

О. какое совпадение, и я тоже...
Поэтому ПМСМ имеет явный смысл согласно заветам Платона "условиться о том, как мы называем те или иные вещи, ибо может статься что мы говорим разное об одном и одно- о разном". То бишь, для начала, разобраться с тем, что такое "демократия", в каких случаях какой её подвид применим, и к какому из них относятся те "принципы", которые Вы чуть ниже в столбик выписали...

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Поэтому для меня лично легитимной будет являться власть...

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

"Сосед кричал, что он народ,
Что основной закон блюдёт:
Мол, кто не ест - тот и не пьёт
(и выпил, кстати)"
(ц)...
Сударь, логическая конструкция "быть легитимным для кого-л. лично" - называется "катахреза" (совместное использование логически несоединимых понятий, например "шершавый свет", "коричневый звук", и.т.д...). Согласно любому определению легитимности (хоть википедическому, хоть правоведческому, хоть социологическому) источником легитимности власти является народ (население, совокупность всех дееспособных граждан), а отнюдь не отдельная личность (или даже - некоторое их объедтинение, не являющееся народом в целом).
При всём моём к Вам уважении - Вы на народ в целом всё-таки не тянете (даже в интерпретации Ю. Кима... ). Так что будьте скромнее  (и одновременно - точнее и грамотнее ), и говорите честно: "мне лично такая власть не нравится" (вариант: " я её не принимаю").

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Напомню.
1. Независимость ветвей власти
2. Независимость судебной системы
3. Независимость СМИ
4. Выборность органов власти
5. Равные возможности для всех граждан
И так далее.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ой-й!
Это будет даже покруче бессмертного нинандреевсего "Ленин говорил, что любая кухарка должна иметь возможность управлято государством"!
Примерно на уровне таких студенческих хохм, как "учение Ленина всесильно потому что верно, а верно - потому что всесильно" и "советская власть - это коммунизм минус электрификация всей страны"...
Так что Вы уж извините, но придётся приступить к ликиидации безграмотности...

Итак, демократия (она же народовластие, от греческих "демос" (народ) и "кратос" (власть)) - это такая система принятия коллективных решений, которая обеспечивает всем участникам равные возможности воздействия на оный процесс. В приложении к госуправлению, основными признаками демократии являются следующие два:
1) Единственным источником легитимности власти является народ.
2) Единственной целью управленческой деятельности является благо народа в целом (а не какой-л отдельной группы населения).
Всё. Все остальные признаки - характерны только для отдельных (точнее - ну очень отдельных) подвидов демократии и вместе в истории человечества ещё ни разу не встречались...

Например,
- наиболее старая форма демократии, так называемая прямая демократия (в виде самостоятельного государственного устройства существовавшая у древних дреков, в тех полисах, которые копировали афинскую систему госуправления, а также - в Новгороде времён вече, а в виде местного самоуправления - сохранившаяся практически везде, где это управление существует. Кстати, до XVIII века (точнее - до изобретения американцами представительной демократии) - это был единственный известный человечеству подвид демократии.. ) - вообще не предполагает существования выделенных властных структур (при этом, как легко сообразить, даже о разделении ветвей власти говорить не приходится, не то, что об их взаимонезависимости ): одновременно с достижением консенсуса по тому или иному вопросу - выбираются и ответственные за его реализацию, а единственной властью (судебной, законодательной и исполнительной в одном флаконе) - является вече (агора).
- независимость прессы формально декларирована только в конституциях США и ЕМНИП Франции (остальные страны этот вопрос считают недостаточно важным для внесения в конституцию), но и в них де-факто не существует.
- тотальной выборности всех ветвей власти не существует ни в одном государстве (хотя бы потому, что государство с выборными правоохранительными органами. являющимися неотъемлемой частью системы исполнительной власти - умирает от паралича госуправления не более чем через три года (мировой рекорд - махновская "республика без белых, без красных", протянувшая в качестве самостоятельного образования два года восемь месяцев)), мало того, выблоность даже "гражданской" части исполнительной власти (типа мэров городов, и.т.д) в тех странах, где она есть - чрезвычайно ограничена (у вышестоящей инстанции либо существует право вето на том или ином этапе выборов, либо выборы вообще проводятся из списка кандидатов, этой инстанцией предоставляемого).
- и так далее (ц)...

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Именно из-за отхода от этих принципов в нашей стране за последние 12 лет не появились и не выросли новые яркие, харизматичные лидеры.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Не только...
"Новые яркие харизматичные лидеры" не появились ещё и по причине
- разрушения системы здравоохранения, происходившего всю последнюю четверть века
- аналогичного разрушения системы среднего и высшего образования
- ухудшения экологии
- пятен на Солнце
- того, что в 1996-м Плутон вошёл в знак Стрельца, и поэтому, как ясно любому образованному человеку - ... (надеюсь, Вы сами поняли ).

И, самое интересное, что все эти причины - ПМСМ столь же валидны, как и помянутый Вами "отход от принципов". Во первых, потому, что ни для одной из них не прописан механизм действия (считается, что это "ясно каждому образованному человеку", т.е. "кто не понял - тот сам дурак"... ), а во вторых - ни для одной из них (за исключением вхождения Плутона в Стрелец) не продемонстрировано, что именно мы поднимаем под "отходом", "разрушением", и.т.д - одни всепросральщические мантры.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Это, на мой взгляд, прямое следствие путинской политики.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ещё раз... Опишете механизм (причём - убедительно и без "воды") - поговорим. Пока - трескучие мантры и ни грамма смысла. То есть обсуждать/оспаривать просто нечего.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Таким образом, общество уже оказалось в ситуации навязанного ложного выбора.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Логика, скажем так, во первых, неочевидна, а во вторых - не расписана "по шагам". Посему воспринимается как "в огороде - бузина, а в Киеве - Ющенко дядька".

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Собственно до предвыборной гонки были допущены уж вовсе игрушечные и послушные кандидаты,

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Ну, насчёт игрушечности - судить конечно Вам (но пока Вы не привели а) объяснений, что Вы под этим имеете в виду и б) подтверждений, что факты, на основе которых Вы сделали вывод об их "игрушечности" существуют в реальности, а не в Вашем воображении - это останется Вашим личным оценочным суждением, на которое Вы имеете безусловное право, но которое служить аргументом в пользу чего-л. не может просто по самому определению оценочного суждения.., ), но насчёт послушности - Вы правы на 101%. Если в законе сказано, что бланки подписных листов ксерить нельзя - то его надо слушаться. Потому что те кандидаты, которые его слушаются - как правило проходят, те, которые на слушаются - сооветственно сливаются. Вот и всё.

Да, именно о таких отмазах ещё Высоцкий написал своё бессмертное:
"Мишку мучает вопрос,
кто здесь враг таинственный...
А ответ - ужасно прост,
и ответ - единственный.
Я - в порядке, тьфу-тьфц-тьфу,
Мишка - пьёт проклятую
Говорит, что за графу
Не пустили пятую!"
(ц)...

Так что бросайте пить бланки ксерить - и тут же пятая графа Вам мешать перестанет Вашего кандидата зарегистрируют...

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Всё вышеперечисленное позволяло мне уже до выборов считать их нелегитимными.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Уф-ф-ф...
Давайте ещё раз вспомним азы демократии, определение легитимности, и.т.д...
Легитимность - это признание народом права данной власти им управлять.
Именно для того, чтобы выяснить. если ли такое признание - и назначаются выборы.
Знать их результаты до их проведения Вы можете ровно в двух случаях:
1) Если в понятие "народ" Вы включаете только и исключительно себя (и, возможно, опршенных Вами заранее Ваших соратников, имеющих по данному вопросу мнение, совпадающее с Вашим).
2) Если у Вас в гараже стоит машина времени, и Вы всегда можете эдак ненавязчиво мотнуться в момент, лежащий по временной оси за моментом выборов и там осведомиться об их результатах...

Любые же аппеляции к соответствю процедуры выборов тем или иным условиям - относятся не к легитимности, а к легальности, и являются исключительно прерогативой судов (вплоть до КС РФ и ЕСПЧ). Говорить же именно об легитимности - в данном случае просто некорректно (а точнее - просто безграмотно).

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33Надеюсь, я ответил на те вопросы, которые мне задавали форумчане о легитимности.

Цитата: mars от 14.03.2012 00:45:33

 

Нет, не ответили. Ни в теоретической их части (даже на уровне того, каким именно определением легитимности Вы предпочитаете пользоваться) ни в практической (какие именно факты вам позволяют говорить о нелегитимности власти а) до выборов, и б) после них.
Так что ждём-с...
Хоть Вы от этого вопроса увильнули уже во второй раз.

Ну а как ответите - продолжим наши штудии дальше...

Цитата: mars от 14.03.2012 12:57:09Вероятно, Вы так и не поняли о чем я пишу. Попробую еще раз. Я пользовался определением Мимохожего. Выборы, проводимые в условиях отхода от принципов демократии, не могут привести к избранию легитимной демократической власти. Надеюсь, с этим тезисом никто спорить не будет.

Цитата: mars от 14.03.2012 12:57:09

 

Надеетесь вполне правомерно, спорить с Вами никто не будет, Вам просто укажут на некорректность сравнения тёплого с мягким...

Легитимность (т.е. признание власти народом) от оценки Вами степени демократичности выборов - не зависит. Вообще... Перечитайте любое определение легитимности (хоть википедическое, хоть правоведческое, хоть социологическое) - ни в одном из них нет ни слова даже о самой процедуре выборов (не говоря уже о её соответствии тем или иным нормам и/или пожеланиям тех или иных внешних/внутренних политических акторов).

• +2.63 / 58

Цитата: Мимохожий от 14.03.2012 15:59:18

...

О. какое совпадение, и я тоже...


...

Цитата: Мимохожий от 14.03.2012 15:59:18

 

Уважаемый, Мимохожий.

Позволю себе согласиться не со всеми тезисами Вашего пассажа.
С марсом, как певцом либеральной идеологии, в общем-то, все понятно. Не хочется говорить в клинических терминах, но, тем не менее, в позиции либералов всегда заложена некоторая шизофреничность: либералы горой стоят за свободу личной точки зрения, и готовы убить каждого, кто с этим не согласен.

Кроме того, Вы верно заметили что марс передергивает дважды. В первый раз, манипулируя неточностями в определении легальности и легитимности. Второй раз, походя перескакивая с «нелегитимности» выборов на нелегитимность власти.  

Но вся дискуссия с марсом (исключительно ИМХО) демонстрирует некоторое смешение понятий в стане оппонентов марса. Сразу хочу оговориться, написанное ниже никоим образом не является истинной в последней, а скорее носит дискуссионный характер.  

Так вот меня, смущает благое отношение многих комрадов к называемому демократическим принципу разделения властей. Как Вы заметили, у нас нет описания механизма того, как его соблюдение ведет ко всеобщему счастию. Но здесь возникает закономерный вопрос – а откуда же он взялся? В чем логика его появления?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы я обращусь к описанию западного общества, а затем сформулирую здоровую альтернативу.

Итак, на чем базируется примерно 1000 летняя история Запада. А базируется она на свободе индивидуума. Именно, на этом вопросе произошло выделение из христианства католической секты. Поскольку в то время свободными личностями был крайне ограниченный круг лиц (церковная и светская администрации) то тогда речь шла именно об их свободе. При этом самым свободным сначала стал Папа. И с этого момента началось постепенное включение в круг свободных лиц все большего и большего числа людей. Протестантская революция включила в круг свободных светскую администрацию. Буржуазная революция включила в круг свободных людей еще и буржуев. И, наконец, либеральная революция сделала свободными абсолютно всех.

И с самого начала этого пути Запад столкнулся с такой проблемой. Свобода одного индивидуума заканчивается ровно там, где начинается свобода другого. И это привело к пониманию того, что нормальное существование отдельных индивидуумов возможно только тогда, когда четко прописаны границы их свободы. Это породило в целом концепцию «правового» права – это такое право, которое описывает права индивидуумов. Например, всяческие «Свободы…», «Вольности…», «Права человека» и т.д. Кроме того, это породило идею общественного договора, который заключают свободные индивидуумы и который, в принципе, может быть расторгнут любым из них, например, «потому что я могу». Ну и, наконец, отсюда же ноги растут и у термина «правовое государство»

Но кроме расширения круга «свободных» лиц на Западе, одновременно расширялся и круг самих свобод. И то, что в католичестве отвергалось общественным договором, в протестантстве стало, чуть ли, не главной движущей силой. А протестантский общественный договор, отвергал то, что стал приветствовать либеральный.  

Общая идея капитализма (в западной интерпретации) лежит именно в этой области. Еще А.Смит говорил о природе капитализма, как о методе, эксплуатирующем худшие человеческие качества (жадность), но если создать определенные общественные механизмы, то, используя невероятную энергию жадности, можно заставить ее работать на благо других менее жадных индивидуумов. И принцип разделения властей это и есть один из таких механизмов.

То есть, он (принцип) не висит в воздухе, как некая замечательная идея. Смысл его существования заключается в том, что он нужен, как охранительный механизм от худших проявлений свободных индивидуумов при раннем капитализме и уж тем более при либерализме.

Другими словами, западная идея общественного устройства стоит на том, что, да, человек свинья, похуже некоторых свиней, но мы не собираемся переделывать человека, мы создадим такие условия, в которых это индивидуальное свинство не будет причинять много вреда другим свиньям и даже, более того, принесет им пользу.


Теперь о здоровой альтернативе. Как несложно догадаться речь пойдет о России. Наше  общество за ту же 1000 лет прошло совершенно другой путь. С самого начала, речь не шла ни о каких свободах. Речь шла, о так называемой, симфонии властей – совместном действии церковной власти, светской власти и народа. Причем заметьте, в западной общественной концепции о народе вспомнили в последний момент, когда и народов-то не осталось, а были одни нации.  И еще один важный момент, вот эти самые совместные действия властей должны вести к существенной цели, непременно самой возвышенной. Типа построение рая на земле. И вот это наше движение к цели и прошло через всю 1000 лет и закончилось построением социализма в отдельно взятой стране. Точнее, хочется верть, что не закончилось.

Такой подход принципиально меняет все общественные институты. Вместо идеи «правового» права, возникает идея «обязательного» права. Вместо правового государства – "тягловое". Вместо заботы о свободе проявлений личностью своих свойств, забота об общественном благе. Естественно, в нашей концепции важнейшую роль играет правильное воспитание членов общества. И наше общество всю свою историю пыталось вырастить правильного человека. Начиная с православной концепции греха, заканчивая кодексом строителя коммунизма.

И именно поэтому сейчас так остро чувствуется нехватка идеологии. Несмотря на то, что в это понятие вкладываются разные смыслы, главная идея, маячащая за этим вопросом, заключается в том, что нам для правильной жизни нужна большая и светлая идея. Без нее нас тошнит.

Другими словами эти две концепции можно сформулировать как дуальность эгоизм/альтруизм. Западная модель общественного устройства основана на эгоизме, ограниченном определенными общественными институтами. Наша модель основана на  альтруизме, ничем не ограниченном, но требующем правильного воспитания.

И вот, возвращаясь к предмету разговора, хочется сказать, что у нас в целом общество альтруистическое и в общем-то не требует каких-то дополнительных внешних механизмов регуляции – типа принципа разделения властей.

Но любое общество неоднородно. Нарисованная выше картинка утрированна. И в реальности можно говорить скорее о том, что и у нас и на Западе в обществе присутствует весь спектр и можно говорить только о преобладании, о большинстве. И в этом смысле, безусловно, волна либерализма, захлестнувшая нас с 90-х, привела к власти именно эту либеральную часть нашего общества, которой необходимы эти внешние ограничения и в их отсутствии они повели себя в полном соответствии со своей либеральной идеей, то есть попросту, как мегасвиньи. Часть этих людей до сих пор у власти. Но мне хочется верить, что ситуация уже сломана и начался возврат к нашему исторически обусловленному видению общественного устройства. И сейчас все зависит от того, сможем ли мы (именно «мы» - и власти и народ) сформулировать так необходимую нам светлую идею.

И как только идея будет сформирована, это решит все вопросы по поводу легитимности власти. Я с Вами абсолютно согласен: единственный субъект, дающий легитимность, это народ. И если у народа есть светлая цель, то легитимной будет любая власть, ведущая к ней. Ну и для меня бесспорным является ответ на вопрос, что есть большая демократия, объединение власти и народа ради общей высокой цели или принцип разделения властей, не позволяющий индивидуумам излишне свинствовать.

Так вот в связи со всем вышесказанным, мне кажется, что нужно заботиться о чем-то одном. Либо о принципе разделения властей, либо о наличии светлой идеи и воспитании людей в соответствие с ней. Сложно представить конструкцию, которая позволит сидеть на двух стульях.

• +1.28 / 37