Тред №40879

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 12:02:46
Знаете еще раз
1 выборы нужны/не нужны
2 Партии нужны/не нужны
3 ограничения на создание партий по полит мотивам нужны/не нужны
4 ограничение прав личности нужны /не нужны
5 ограничения какие-либо вводятся законодательно или по умолчанию, в зависимости от целесообразности
6 свода масс-медия нужны/не нужны
7 частный вопрос независимое от Государства ТВ нужно/не нужно

просто и я ясно.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 12:02:46

 

1. Нужны и есть.
2. Нужны и есть.
3. Нужны и есть - всегда и везде.
4. Нужны и есть - всегда и везде.
5. Не принципиально, к тому же зависит от кучи внешних параметров.
6. Хорошо бы, но не бывает - никогда и нигде.
7. Развлекательное, образовательное и т.п. - пожалуйста.

Теперь так же просто и ясно:
Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?
При отсутствии простого и ясного ответа придется считать, что дискуссия малоперспективна.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 12:14:54
1. Нужны и есть.
2. Нужны и есть.
3. Нужны и есть - всегда и везде.
4. Нужны и есть - всегда и везде.
5. Не принципиально, к тому же зависит от кучи внешних параметров.
6. Хорошо бы, но не бывает - никогда и нигде.
7. Развлекательное, образовательное и т.п. - пожалуйста.

Теперь так же просто и ясно:
Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?
При отсутствии простого и ясного ответа придется считать, что дискуссия малоперспективна.

Цитата: neevklid от 02.07.2008 12:14:54

 

так болееменее вразумительный ответ

1 и 2пункты радуют совпадением взглядов.

3 - уточните пожалуйста -  какие конкретно нужны огрничения по полит мотивам, ограничения должны быть во судебном или внесудебном порядке проведены? Наши законы четко определяют эти границы?

4-ограничения прав личности -достаточно ли УК, АдминК, и Конституции ? нужно ли еще что?

5-Ограничения,я так понял, вы допускаете вне судебные и вне законодательные.  Кто является ограничителем в этом случае? Чья инициатива, какая и чья ответственность при ошибках?

6-Совпадение мнений, мы сейчас не говорим -бывает/не бывает, к этому стремиться надо.

7 Странное противоречие- партии вроде как нужны, выборы вроде как вы не отрицаете. а ТВ исключительно гос. ..Гос ТВ нужно, но эта лишь одна точка зрения. А как остальные?



Отвечил , мне так кажется на ваш вопрос выше. Если что-то не ясно, уточните пожалуйста.

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 12:32:46
Отвечил , мне так кажется на ваш вопрос выше. Если что-то не ясно, уточните пожалуйста.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 12:32:46

 

Гм, Ev-Reytor, Вас же попросили коротко и ясно ответить на вопрос:
Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?

Вот и напишите одно из двух слов - "первое" или "второе". Или специально для Вас голосование организовать, с двумя вариантами и кнопочкой "Ответить"?

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 02.07.2008 13:00:15
Гм, Ev-Reytor, Вас же попросили коротко и ясно ответить на вопрос:
Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?

Вот и напишите одно из двух слов - "первое" или "второе". Или специально для Вас голосование организовать, с двумя вариантами и кнопочкой "Ответить"?

Цитата: Ivor от 02.07.2008 13:00:15

 

Давайте по слогам, а может и по по буквам.

1 Что такое Реальный суверенитет ?
2 Что такое либерально-демократические принципы.?
3 Почему вы считаете, что они противоречат и исключают друг-друга?

Давайте уже формализуем задачу. Иначе можно кричать и спорить до посинения. Я вот задал вопросы. Возможно словосочетания реальный суверинитет страны, либерально-демократические принципы мы понимаем совершенно по разному.
Вы сформулируйте кратенько, будет сно о чем идет речь.

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:03:55
Давайте по слогам, а может и по п\буквам.
1 Что такое Реальный суверинитет
2 Что такое либерально-демократические принципы.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:03:55

 

...лять!!!  >:(

Вам надо объяснять, что таким образом можно похоронить любые важные вопросы - и Ваши в том числе, поставленные при создании ветки? Или сами поймете?

Предлагаете заняться демагогией? Увольте.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 13:06:24
...лять!!!  >:(

Вам надо объяснять, что таким образом можно похоронить любые важные вопросы - и Ваши в том числе, поставленные при создании ветки? Или сами поймете?

Предлагаете заняться демагогией? Увольте.

Цитата: neevklid от 02.07.2008 13:06:24

 

Вам кажется , что все ясно, мне нет. Вот вы изволили ответить на вопросы(7шт), я просил уточнить некоторые понятия, так же прошу уточнить про суверенитет. Я считаю , что РФ самостоятельная Суверенная Независимая  страна. Провозгласившая демократические принципы. Провозгласившая либеральные ценности. И что? ни то ни другое на мой взгляд не противоречит. У нас  в Думе есть ЛИБЕРАЛЬНО ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ РОССИИ. Значит под одним и тем же словом мы понимаем совершенно разные вещи.

Противоречит на мой взгляд То, что провозгласили и тем , что творится в реальности.
Поэтому , пожалуйста уточните сови ответы на мои 7 вопросов
Спасибо

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:12:09

Противоречит на мой взгляд То, что провозгласили и тем , что творится в реальности.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:12:09

 

ггггг... ни и? ну-у мля? вывод то какой?

ты только что сам сказал, что ты пытаешься обсуждать вещи к реальности не имеющие отношения - соответвенно занимаешься демагогией, т.е. контрпродукдивной деятельностью. У тебя еще есть сомнения почему тебе минусы ставят и известным, фигурально выражаясь, сексуально-пешеходным маршрутом направляют?

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:12:09
Вам кажется , что все ясно, мне нет. Вот вы изволили ответить на вопросы(7шт), я просил уточнить некоторые понятия, так же прошу уточнить про суверенитет.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:12:09

 

Хорошо.
К исчерпывающему определению стремиться не будем, сформулируем только одно необходимое (не достаточное) условие суверенитета.

Легитимность власти определяется исключительно внутри государства, и не опирается на другие государства либо международные организации.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 14:15:30
Хорошо.
К исчерпывающему определению стремиться не будем, сформулируем необходимое (не достаточное) условие суверенитета.

Легитимность власти определяется исключительно внутри государства, и не опирается на другие государства либо международные организации.

Цитата: neevklid от 02.07.2008 14:15:30

 

РФ этому соответствует, но вы немного не точны. РФ признает и согласна с международными законами(хартиями)и присоединяется к ним.
Я имею ввиду права (млин) человека и тп...Участвует и является активным членом ряда международных организацияй,  цель которых поддерживать высокую степень соблюдения демократичеких идеалов

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 14:25:16
РФ этому соответствует, но вы немного не точны. РФ признает и согласна с международными законами(хартиями)и присоединяется к ним.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 14:25:16

 

Кто к чему присоединяется - неважно.

Итак, с учетом прояснения важнейшей в нашем контексте характеристики суверенитета - можете теперь ясно ответить на вопрос?

Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 14:29:33

Что важнее: реальный суверенитет страны или либерально-демократические принципы? Первое или второе?

Цитата: neevklid от 02.07.2008 14:29:33

 

Ни то ни другое не имеют противоречий!Более того весь мировой опыт показывает, что только при защите личной свободы и прав человека, страна может добиться реальных успехов. И это не только материальные блага, но и личная защищенность перед закидонами государства
Угроза  потери суверенитета ( независимости) допускает временное ограничение в прав и свобод гражданина Рф( впрочем как во всех остальных странах, нормальных).
У нас такой ситуации НЕТ!

Вы или признаете Конституцию и выполняете ее требования или в установленном порядке ее меняете. И тогда мы заживем по новому закону и правилам.
Отрицание и неуважение к Закону к сожалению повсеместно- мы все еще живем по понятиям и в этом смусле находимся на стадии дикого капитализма.

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 14:44:37
Угроза  потери суверенитета ( независимости) допускает временное ограничение в прав и свобод гражданина Рф( впрочем как во всех остальных странах, нормальных).
У нас такой ситуации НЕТ!

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 14:44:37

 

К сожалению, есть.

Дело в том, что "демократия" - это, по сути, брэнд. Права на этот брэнд принадлежат по факту западным странам во главе с США. А "мировое демократическое движение" - это, по сути, франчайзинг.

Заметьте, я здесь не говорю, что демократия - это плохо. Я говорю о том, что любая страна, заявившая себя как "демократическая" - вынуждена обращаться за легитимностью своей власти на запад. А он эту легитимность предоставит только на определенных условиях, каковые сводятся к существенному ограничению суверенитета этой страны. Определенные навязанные внешнеполитические, экономические и военные обязательства, разрешение свободной деятельности в стране организаций - агентов влияния, и т.д., и т.п. Примеры у всех перед глазами.

Если не ясно про брэнд и франчайзинг - можно вспомнить советскую эпоху, понятие "продажа в нагрузку". То есть, когда человек, желающий купить редкую книгу, был обязан взять в нагрузку - и оплатить - например, "Малую Землю" тов. Брежнева.

Так вот, сложилось так, что "демократия" сегодня в мире - монопольный товар, а в нагрузку к нему полагается ограничение суверенитета.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 15:16:28
К сожалению, есть.

Дело в том, что "демократия" - это, по сути, брэнд. Права на этот брэнд принадлежат по факту западным странам во главе с США. А "мировое демократическое движение" - это, по сути, франчайзинг.

Заметьте, я здесь не говорю, что демократия - это плохо. Я говорю о том, что любая страна, заявившая себя как "демократическая" - вынуждена обращаться за легитимностью своей власти на запад. А он эту легитимность предоставит только на определенных условиях, каковые сводятся к существенному ограничению суверенитета этой страны. Определенные навязанные внешнеполитические, экономические и военные обязательства, разрешение свободной деятельности в стране организаций - агентов влияния, и т.д., и т.п. Примеры у всех перед глазами.

Если не ясно про брэнд и франчайзинг - можно вспомнить советскую эпоху, понятие "продажа в нагрузку". То есть, когда человек, желающий купить редкую книгу, был обязан взять в нагрузку - и оплатить - например, "Малую Землю" тов. Брежнева.

Так вот, сложилось так, что "демократия" сегодня в мире - монопольный товар, а в нагрузку к нему полагается ограничение суверенитета.

Цитата: neevklid от 02.07.2008 15:16:28

 

Уважаемый, рад, что вы всетаки не говорите, что демократия это плохо. Это уже хорошо
Вот посмотрите, может быть разное устройство стран Франция -президентская республика. Великобритания конституц монархия, в Германии президент лишь представительские функции. в Италии главный снова Берлускони. в Швеции,Дании, Бельгии опять констмонархия, в Швейцарии( что там в Швейцарии?)везде свои особенности , везде свои правила, НО общие принципы одни - соблюдение и уважение прав личности и гражданина, исполнение законов.

О каком франчайзинге идет речь? О модели госустройства США? О слепом копировании процедуры выборов, копирование государственного устройства? Полноте вам.
Коституция СССР не была так уж плоха( ну кроме 6 статьи) все там в ней было и власть народа и разделение властей и независимоти суда- а было ли это на самом деле?


Простите великодушно, а кого может представлять партия в 10 тыс человек в 100-милиионной стране? Да в нашей стране минимальную числененость вообще на миллион ставить надо, если не больше
Давайте поставим- ЕдРо не легитимно , его надо распустить! и немедля!!


Карла Дель-Понте и ее книга - как это согласуется с декларируемыми тобой лозунгами в "наидемакратической", "наилиберанейшей" и естественна "нацивилизационнейшей" еуропе? прошу комментарий.
о какой книге идет речь и что там вас возмутило?

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:37:45
О каком франчайзинге идет речь? О модели госустройства США? О слепом копировании процедуры выборов, копирование государственного устройства?

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:37:45

 

Я говорил не только о США, но о Западе (старая Европа) во главе с США как брэндодержателе. А покупатели брэнда - "новые демократические страны".
И речь не о копировании системы и пр., а о том, что в "новых демократических странах" власть только тогда будет легитимной, когда ее санкционирует Запад - именно потому, что они купили брэнд. Легитимность власти в этих странах имеет свою основу не внутри государства, а вне его. А режим там при этом может быть хоть людоедский.

Россия с этих рельс соскочила, что меня радует.

На этом позвольте откланяться, ибо оперировать лозунгами неинтересно.  :)

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 15:48:23
Я говорил не только о США, но о Западе (старая Европа) во главе с США как брэндодержателе. А покупатели брэнда - "новые демократические страны".
И речь не о копировании системы и пр., а о том, что в "новых демократических странах" власть только тогда будет легитимной, когда ее санкционирует Запад - именно потому, что они купили брэнд. Легитимность власти в этих странах имеет свою основу не внутри государства, а вне его. А режим там при этом может быть хоть людоедский.

Россия с этих рельс соскочила, что меня радует.

На этом позвольте откланяться, ибо оперировать лозунгами неинтересно.  :)

Цитата: neevklid от 02.07.2008 15:48:23

 

Кланятесь-кланятесь
РФ стоит наверное вообще выйти из сообщества мирового, раз такие дела , не кажется вам , что такой выход был бы логическим развитием ситуации? И не назовете ли вы  лигимных людоедов?



Ничего не имею против роспуска ЕР, хотя подозреваю, что миллионную планку она возьмёт. "Партия власти" может быть только одна - иначе это уже разброд и шатания (если при этом партия власти выглядит как Демократы и Республиканцы - не переживайте, это они просто на "первый-второй" рассчитались).  Ещё где передёргивать будем?

безусловно, возьмет и 2 и 3 , скоко-скоко было в КПССее? 20 лимонов?
Вот интересно, а сколько членов у "Ослов" и "Слонов"?

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:56:14
РФ стоит наверное вообще выйти из сообщества мирового, раз такие дела , не кажется вам , что такой выход был бы логическим развитием ситуации?

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:56:14

 

Разумеется. "Мирового сообщества" вообще нет как такового. Есть сообщества, группирующиеся вокруг геополитических центров силы. России придется формировать свое такое сообщество. Других вариантов просто нет (если не считать распад и уход со сцены).

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:56:14
И не назовете ли вы  лигимных людоедов?

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:56:14

 

Хашим Тачи.
Михаил Саакашвили.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 16:31:38
Разумеется. "Мирового сообщества" вообще нет как такового. Есть сообщества, группирующиеся вокруг геополитических центров силы. России придется формировать свое такое сообщество. Других вариантов просто нет (если не считать распад и уход со сцены).

Хашим Тачи.
Михаил Саакашвили.

Цитата: neevklid от 02.07.2008 16:31:38

 

Под мировым сообществом я имел ввиду ПАСЕ, всяческие там организации то. да се... сами наверное лучше меня знаете..
Что касаемо формирования своего центра , то это отдельный вопрос, не в этой ветке.
Саакашвили не образец демократии, о чем собственно и заявлялось со всяческих трибун. Хаши Тачи- .. албанец?, виноват, не наслышан...

Вот смотрите, ни на один прямо поставленный вопрос не ответили или ушли в сторону.Вроде как и не плохо это дело демократия, да только я не пойму какую вы на самом деле имеете ввиду демократию? Суверенную, свою особенную, со своим российским лицом? Как бы атрибуты есть. а наполнять мы будем по своему....
я собстенно и веду все время к тому- не нравится заппадный образец демократии, так не хай все время отстаивать и доказывать. создай свой образец- только законом это дело легализуй и все.
г-н Ивар лишь четко и ясно излагает свои пристрастия, не удивительно у него на заставке генераллисимус и этим многое сказано

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:37:45
Простите великодушно, а кого может представлять партия в 10 тыс человек в 100-милиионной стране? Да в нашей стране минимальную числененость вообще на миллион ставить надо, если не больше
Давайте поставим- ЕдРо не легитимно , его надо распустить! и немедля!!

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 15:37:45

 

Ничего не имею против роспуска ЕР, хотя подозреваю, что миллионную планку она возьмёт. "Партия власти" может быть только одна - иначе это уже разброд и шатания (если при этом партия власти выглядит как Демократы и Республиканцы - не переживайте, это они просто на "первый-второй" рассчитались).  Ещё где передёргивать будем?

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:03:55
Давайте по слогам, а может и по по буквам.

1 Что такое Реальный суверенитет ?
2 Что такое либерально-демократические принципы.?
3 Почему вы считаете, что они противоречат и исключают друг-друга?

Давайте уже формализуем задачу. Иначе можно кричать и спорить до посинения. Я вот задал вопросы. Возможно словосочетания реальный суверинитет страны, либерально-демократические принципы мы понимаем совершенно по разному.
Вы сформулируйте кратенько, будет сно о чем идет речь.

Цитата: Ev-Reytor от 02.07.2008 13:03:55

 

Про суверинитет тут в соседней ветке определение пробегало. Про либерально-демократические принципы можно спросить у Вас. Но это не важно, ибо вопрос можно свести (если нет - neevklid поправит) к более простому: что для Вас важнее: суверинитет государства или моральные принципы? Или, переходя к более общим материям: что важнее, индивид или общество?

P.S. Neevklid поправил. Вопрос снимается.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 02.07.2008 13:45:13
Про либерально-демократические принципы можно спросить у Вас. Но это не важно, ибо вопрос можно свести (если нет - neevklid поправит) к более простому: что для Вас важнее: суверинитет государства или моральные принципы? Или, переходя к более общим материям: что важнее, индивид или общество?

Цитата: Ivor от 02.07.2008 13:45:13

 

Эй-эй-эй, а при чем тут моральные принципы??? Они с суверенитетом государства вообще перпендикулярны, и вопрос в такой постановке смысла не имеет.

И про индивида и общество - это другой вопрос. И понятие "важнее" здесь не подходит.

Так что не будем путаться сами и других путать  :)

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.07.2008 13:59:36
Эй-эй-эй, а при чем тут моральные принципы??? Они с суверенитетом государства вообще перпендикулярны, и вопрос в такой постановке смысла не имеет.

И про индивида и общество - это другой вопрос. И понятие "важнее" здесь не подходит.

Так что не будем путаться сами и других путать  :)

Цитата: neevklid от 02.07.2008 13:59:36

 

Ну, я исхожу из того, что человек действительно искренне предан либеральной идее, соответственно для него "либерально-демократические принципы" = "моральные принципы". Про общество с человеком - да, скорее всего неправ. Хотя это просто более общий вопрос

• +0.00 / 0