Тред №410748

Цитата: oxegenium от 12.04.2012 15:22:58
Такие толковые мужики, а такие слепые. Ну казалось бы, чего проще: эмиссионный центр печатает средства обмена при поступлении в его сокровищницу товаров/услуг? Каждый человек. внеся свой труд, в обмен получает права требования на ту сумму услуг/имущества, которые сам внёс в систему порождения (эмиссии) и учета этих прав требования. На эти права требования к системе он имеет право "вынуть" из неё всё, что внесли туда другие участники. Т.о. все эмитированные права на 100% обеспечены. Эмиссия происходит в автоматическом режиме, порождая фатически деньги системы. Ну ёлки-палки, ну что тут сложного-то? Вы хоть подумайте над идеей сначала, прежде, чем обсирать её и надменно надсмехаться над автором.
ЗЫ. Учитывая, что скорость "производства" биткойнов со временем уменьшается, получим сходящийся ряд с конечной суммой. Фатически от "золотого" стандарта мало чем отличающегося. Ну и на фига?

Цитата: oxegenium от 12.04.2012 15:22:58

 

Как предотвратить ситуацию, когда в системе 100 зубных врачей, 100 массажистов и один крестьянин?
Врачи с массажистами друг друга обслуживают, вексели порождают.
Один крестьянин всех не накормит...

• +1.13 / 23

Цитата: kit_1414 от 12.04.2012 16:39:27

Как предотвратить ситуацию, когда в системе 100 зубных врачей, 100 массажистов и один крестьянин?
Врачи с массажистами друг друга обслуживают, вексели порождают.
Один крестьянин всех не накормит...

Цитата: kit_1414 от 12.04.2012 16:39:27

 

Есть межотраслевой баланс Леонтьева, это своеобразное уравнение сохранения в экономике. Поэтому в этой системе может появиться только столько врачей (и массажистов), сколько может прокормить один крестьянин. И ни одним врачом больше. Это динамическая сложная система, которая растёт вместе с притоком в неё людей, услуги которых будут востребованы теми, кто уже внутри системы. И если 101 врач ей не нужен, ему придется либо подождать, пока система подрастёт, либо переквалифицироваться.

• +0.12 / 11

Цитата: Reader от 12.04.2012 22:09:03
Идея действительно простая. И совершенно правильная. Возможно, единственно правильная. Но вот окружающий мир - сложен. Очень сложен. А управляющая система не может быть проще управляемой. Ну никак. И в результате: либо управление перейдёт к другой управляющей системе, либо управляющая система усложнится под стать управляемой. И вот второе - самое интересное. В каком направлении может пойти совершенствование? Размышлял как-то на эту тему и пришёл к следующим выводам:
1. Эмиссионному Центру (ЭЦ) совершенно не нужны ЛЮБЫЕ товары. Ему нужны товары востребованные.

Цитата: Reader от 12.04.2012 22:09:03

 

Если со слитками золота, меди и никеля все понятно, то как быть с помидорами и услугами стоматолога?
Как их поместить на склад эмиссионного центра?

Люди уже давно нашли выход.
Вместо скоропортящихся помидоров в эмиссионном центре размещают обязательство мены производителя помидоров или стоматолога.
Оно означает их обязательство оказать свои услуги в определенном объеме.
Если они нарушают свое обязательство и не реализуют свои товары и услуги на рынке в установленный срок в определенном объеме согласно обязательства, то к ним применяются санкции государства. Т.е. есть элемент принуждения.
На складе хранится косвенная ценность, но ее можно рассматривать как эквивалент услуг стоматолога. Почему так?
Потому что посредством данной бумажки можно расплатиться со стоматологом за оказанные им услуги.
То же самое и производителем помидоров. Вы возьмете его обязательство мены и заплатите им за свежие помидоры, а не за протухшие, которые полежали на складе.
Вексель переводится с немецкого как обмен. Это оно и есть - обязательство мены. Его предназначение - лежать на складе эмиссионного центра в качестве замены нескладируемых товаров и услуг.
Вы можете сказать, что за свое обязательство мены стоматолог задерет цены. Пусть так, но вы тогда полечите зуб у другого мастера, а обязательство мены стоматолога окажется просроченным и к стоматологу государство применит санкции - такие, что мало не покажется.

Если вы проанализируете структуру рынка, то увидите, что доля складируемых товаров по сравнению с долей нескладируемых - ничтожно мала.
Даже бензин и тот нужен как услуга. Нужна услуга заправки в том месте, где у вас кончился бензин.
Даже покупка одежды и то во многом - услуга.
То есть нужен не физический товар на складе, а векселя. И не абы кого, а тех, кто непосредственно может оказать услуги, востребованные обществом.

Скажете - а как же гарантии от кидка. Стоматолог даст обязательство мены, а потом откажется по нему лечить зуб.
Ответ: данная гарантия является заботой государства. По теме обязательств мены  (векселей) у нас в государстве (РФ) дела обстоят весьма неплохо. Если что не так, протестуем у нотариуса, идем к приставам и забираем имущество векселедателя. Компьютер оцениваем в 1500р, например.
При этом есть гнусное правило. Если до протеста стоматолог имел возможность принять свое обязательство мены в качестве оплаты собственных услуг, то потом ситуация меняется - нужно будет отдать живые деньги, а арестованное имущество оценивается ой как дешево. Нахрена ему кидать при таком раскладе?

Цитата
ПЫСЫ: Вам это ничего не напоминает? А это почти что и есть современная система потребительского кредитования. С льготным периодом погашения кредита. Так что, в этом отношении система движется правильно? Осталось только распространить её на остальную экономику.

Я про это и толкую. Отличия только в том, что вам ваши расписки приходят в бухгалтерию предприятия и их отдают вам же в качестве зарплаты. Все остальное - абсолютно тоже самое. У вас есть пластиковая карта, вы по ней покупаете, расписываетесь на чеках, которые официально называться будут "векселя".
Что еще? Система состоит из участников, которые САМИ решают чекаво. Кредитные лимиты граждан устанавливаются по согласованию с работодателем и бухгалтерией.

Льготный период в банке - сходная вещь.
Но!
1. Деньги никто не может вывести забугор за пределы системы.
2. Очень важен спрос для предприятия. Если он неудовлетворителен, и предприятие простаивает, то данный вопрос можно порешать на Собрании общества.
3. Предприятия могут действовать согласованно в производственной цепочке. Например, вы собрались строить завод. Нужна дополнительная энергия, транспортный узел, специалисты. Собираетесь, согласовываете планы со смежниками. Энергетики строят дополнительные мощности, зная, куда денут дополнительную энергию. Транспортники строят пути, зная что не пролетят с вложениями, а вы им обеспечите нагрузку. Ваши потребители также планируют свою работу с учетом ваших мощностей. Это типа стандартного бизнес плана, но только на уровне не одного предприятия, а кластера. Что мешает сейчас создать такие Советы рынка. Кстати, придумал это слово Чубайс - хвала ему.
4. Никто не зависит от банков, которые преследуют только извлечение прибыли всеми возможными путями согласно уставу. Кредитная организация не должна быть коммерческой, а скорее общественной некоммерческой. Операции, которые она исполняет - предельно простые. Нужно оплачивать услуги операционисток, программистов и других технарей, платить за аренду и все. Как форма организации хорошо подходит юридическая форма "потребительское общество". Оно вообще в точку попадает.

Цитата
4. Система, в которой потоки денег и товаров ПРОТИВОНАПРАВЛЕНЫ - принципиально неустойчива! Ибо постоянно создаёт "перекосы", на исправление которых постоянно приходится затрачивать усилия системы. Постоянно где-нибудь оказывается много товаров, но мало денег. Или наоборот. Например: экспорт товаров порождает у экспортёра рост денежной массы и снижение товарной массы. То есть - инфляцию. Приходится либо переходить на бартер (примитивизм), либо контролировать и поддерживать торговый балланс на околонулевом уровне.

Это да... торговый баланс нужно поддерживать на околонулевом уровне. Если есть накопления, то когда они начинают метаться из стороны в сторону, то сметают все как цунами.
Нужно принудить кредиторов как можно быстрее тратить свои права требования. Решается вопрос демерреджем. Доход от демерреджа идет на общественные цели (в общак), распоряжается им низовой элемент общества.

Цитата
5. Эмиссионных Центров может быть и несколько. И необязательно государство должно быть одним из них. С государством в качестве единственного ЭЦ - проще и надёжней, что-ли...
(Продолжение следует, возможно)

Я считаю, что государство должно исполнять только обязанности, возложенные на него конституцией. Это функции трех ветвей власти. Руководство финансовой системой не вписывается в конституцию. Пришлось создать юридическое лицо (ЦБ) и передать ему госполномочия, что само по себе является утонченным беззаконием. Еще бы полномочия МВД или судов передали бы какому-нибудь юрлицу.
В нашей системе государство занимается именно тем, чем должно заниматься - взысканием долгов. Задействуются исполнительная и судебная ветви власти. Даже законодательная ветвь задействуется, поскольку мы действуем  по закону.
Все чотко!

• +0.06 / 16

Цитата: SergeB от 12.04.2012 23:51:22
Если со слитками золота, меди и никеля все понятно, то как быть с помидорами и услугами стоматолога?
Как их поместить на склад эмиссионного центра?

Вы можете сказать, что за свое обязательство мены стоматолог задерет цены. Пусть так, но вы тогда полечите зуб у другого мастера, а обязательство мены стоматолога окажется просроченным и к стоматологу государство применит санкции - такие, что мало не покажется.

Скажете - а как же гарантии от кидка. Стоматолог даст обязательство мены, а потом откажется по нему лечить зуб.
Ответ: данная гарантия является заботой государства. По теме обязательств мены  (векселей) у нас в государстве (РФ) дела обстоят весьма неплохо. Если что не так, протестуем у нотариуса, идем к приставам и забираем имущество векселедателя. Компьютер оцениваем в 1500р, например.
При этом есть гнусное правило. Если до протеста стоматолог имел возможность принять свое обязательство мены в качестве оплаты собственных услуг, то потом ситуация меняется - нужно будет отдать живые деньги, а арестованное имущество оценивается ой как дешево.

Цитата: SergeB от 12.04.2012 23:51:22

 

Если даже не брать пока трудности с реализацией подобной системы вексельного обращения, то уже сразу бросается в глаза её главный недостаток. Если сейчас стоматолог, когда лечит зуб - зарабатывает, то по SergeB, он будет расплачиваться. То есть стоматолог уже купил на свой вексель колбасу, её уже съел, уже приобрёл ботинки, и т.д. материальные блага. Теперь всякий раз видя пациента он понимает, что "час расплаты настал".

Естественно, даже идеально честные люди будут стараться просто как можно быстрей выкинуть пациента, как можно больше ему впулить (пока он под наркозом) цены за пломбы, обезболивание и т.д. То есть это будет отработка. Никаких положительных эмоций, расплачиваясь, никто испытывать не будет. Что сразу же приведёт к потере качества всего. Ибо колбасник за вексель стоматолога (а не за привычные деньги) конечно постарается сделать колбасу вообще без мяса. Ботинки за вексель, стоматологу постараются сунуть самые паршивые. Костюм ему сунут из откровененного дерьма, ведь сама швея к нему не пойдёт, а поменяет его вексель на булку хлеба, а булочник на сахар, а кто пойдёт в итоге, вообще непонятно. Поэтому стоматолог конечно пациента, который ему нафиг не нужен особенно жаловать не будет. Стимула что-либо делать ни у кого не в этой системе нет.

Наконец, начнут мутиться схемы, когда неимущих будут пускать на добычу, ибо они могут выписывать любое количество векселей, взять с них нечего. То есть SergeB вообще то пропагандирует систему с гарантированным разрушением экономики. Конечно то, что он давно додумался как качественно уничтожить экономику делает ему честь.  ;) Но не делает эту систему работоспособной.

Ну и последнее. В США во второй половине 19 века каждый банк под имеющееся золото эмитировал свои доллары. Так хоть это и было "под золото", в финансовом обращении США был развал. Ибо никогда не было понятно, платёжеспособен ли банк выпустивший доллары.  А тут минимальным эмитентом является даже не банк, а любой бомж.

• +0.92 / 24

Цитата: Бешеный медведь от 13.04.2012 05:54:39
Если даже не брать пока трудности с реализацией подобной системы вексельного обращения, то уже сразу бросается в глаза её главный недостаток. Если сейчас стоматолог, когда лечит зуб - зарабатывает, то по SergeB, он будет расплачиваться. То есть стоматолог уже купил на свой вексель колбасу, её уже съел, уже приобрёл ботинки, и т.д. материальные блага. Теперь всякий раз видя пациента он понимает, что "час расплаты настал".

Цитата: Бешеный медведь от 13.04.2012 05:54:39

 

Это эмоции.
Человек в экономике придумывает собственную мотивацию и не задумывается о существе сделок.
Пример: когда вы зарабатываете деньги, вы одалживаете свой труд эмитенту, поскольку деньги есть безусловные обязательства ЦБ согласно закону. По существу работать за деньги – западло, лохотрон.
Не по существу – круто. Кто заработал больше денег, тот круче.
Поэтому лезть в существо дела и примерять его к обыденности – не совсем верно.

Что является деньгами в вексельной системе?
Ими является кредит – права требования. У кого больше прав, тот и прав. Может купить на них больше товаров и услуг. Если человек создаст бизнес, в котором кредит будет зарабатываться в автоматическом режиме, то он сможет пинать балду и потреблять в три пуза.
Фишка вот в чем. С одной стороны вы дали в долг кому-то свой товар. С другой – получили права требования. Просто обезличенные права, обладание чужими обещаниями, простая возможность приобретать на них ништяки – ценится в обществе выше, чем обладание товаром, который является неликвидом.

Если вы копнете в существо нынешней фиатной системы, то увидите, что деньги являются тем же самым кредитом (правом требования). При этом никто не парится по вопросам правовых отношений, которые порождаются деньгами. Никого не интересует существо предмета. По существу вопросы рассматриваются только в судах.

Давайте посмотрим на меня.
Я могу рассуждать о существе предмета, но на обыденном уровне я вынужден зарабатывать деньги. Почему? На меня скафнит жена, поскольку нужно кормить детей, также мною управляет мой желудок. Он меня гонит на работу.
Я, страшно признаться, принимаю за свою работу доллары США, евро, чем способствую росту могущества наших вероятных противников. Почему так? Потому что на обыденном уровне в области финансов работает ТОЛЬКО условная рефлексия.
Если обезьяне дали за нажатие кнопки банан, то она будет трудиться, нажимая его. Тут тоже самое. Если вы получили пищу, пользуясь определенным алгоритмом действий, то будете его повторять с целью получения пищи, не задумываясь об его устройстве.
ПП умеют управлять условной рефлексией людей, огранизуя их поведение так, чтобы им было хорошо.
Наша задача  - научиться управлять собственными условными рефлексами, чтобы иметь управлять самим собой в собственных интересах, а не интересах ПП.
Если вам дать попробовать иной алгоритм получения пищи, который удовлетворит ваши потребности при меньших трудозатратах, то, без сомнения, у вас сформируется условный рефлекс, который заменит прежний.
Вы даже без особых рассуждений незаметно для себя перейдете на новую систему и будете удивляться тому, что вы раньше действовали иначе.

Пример: на ваших глазах происходит смена условной рефлексии в сторону безналичных расчетов по картам. Если раньше человек, получая зп на карту, тут же снимал всю сумму, то сейчас многие уже предпочитают не снимать нал, а платить безнально по карте.
Почему раньше люди все снимали? Потому, что их условный рефлекс был тесно связан с налом. После того, как они попробовали получить пищу по безнальному алгоритму, то сформировался новый условный рефлекс. Я сужу в первую очередь по себе и знакомым. Сейчас, например, если собираемся в кафе, то самый хитрый платит за всех картой, а потом требует скинуться налом. Это называется обналичить без процентов с сохранением льготного периода.
Наличные деньги перестают быть фетишем.  Я, как обыватель, ловлю себя на мысли, что наличные деньги – уже не настоящие деньги, особенно в новом дизайне. Деньги – это счет в банке.
Даже моя жена, когда я ей по старинке даю нал, идет в банк и кладет их на карточный счет. Она - показатель, поскольку тормоз еще тот.

Далее смотрим. Если стоматолог будет некачественно оказывать услуги, то он лишится клиентов. Он лишится оборотов и возможностей потреблять. В случае же нарушения его могут вообще лишить кредитного лимита и он вообще попадет. Не думаю, что мотивация к нарушениям будет действительно существенной.

• -0.08 / 16

Цитата: SergeB от 13.04.2012 08:35:32

Давайте посмотрим на меня.
Я могу рассуждать о существе предмета, но на обыденном уровне я вынужден зарабатывать деньги. Почему? На меня скафнит жена, поскольку нужно кормить детей, также мною управляет мой желудок. Он меня гонит на работу.
Я, страшно признаться, принимаю за свою работу доллары США, евро, чем способствую росту могущества наших вероятных противников. Почему так? Потому что на обыденном уровне в области финансов работает ТОЛЬКО условная рефлексия.
Если обезьяне дали за нажатие кнопки банан, то она будет трудиться, нажимая его. Тут тоже самое. Если вы получили пищу, пользуясь определенным алгоритмом действий, то будете его повторять с целью получения пищи, не задумываясь об его устройстве.

Далее смотрим. Если стоматолог будет некачественно оказывать услуги, то он лишится клиентов. Он лишится оборотов и возможностей потреблять. В случае же нарушения его могут вообще лишить кредитного лимита и он вообще попадет. Не думаю, что мотивация к нарушениям будет действительно существенной.

Цитата: SergeB от 13.04.2012 08:35:32

 

Давайте посмотрим на Вас. И на обезьяну тоже. И вы и обезьяна делая что-то полезное получаете. Без разницы, если вдуматься, доллары или банан. ПОЛУЧАЕТЕ!
Если обезьяне дать банан просто так, а потом требовать от неё нажатия кнопки, то её банально нужно бить, чтобы она эту кнопку (ни за что уже) нажала. И условный рефлекс вырабатывается уже не на пищу, а на боль. Чувствуете разницу?
С Вами чуть посложнее.  Но лишь чуть. Вам (условно Вам конечно) для того, чтобы отдавать долги, нужно некое пугало, в виде государственного принуждения. Но смысл тот же самый. Двигателем рефлекса является это самое государственное принуждение. Конечно, если за каждое непогашение векселя публично вешать, то Вы правы, буквально через полгода никто не будет выписывать вексель просто так и не расплачиваться по нему.
Рассказывали, что в какой-то украинской деревушке во время немецкой оккупации жила многодетная мать одиночка. И в силу того, что с едой у них были проблемы, они подворовывали у соседей. Кто то капнул немцам и те всю семью, включая малолетних детей повесили. Даже через 30 лет после войны, никто в той деревне не воровал.
Скажите честно, Вы такие же меры государственного принуждения собираетесь применять? Если современные  "гуманные" законы, то они совсем не сработают. Ибо неимущие выпустят миллионы векселей и захапают себе кучу услуг и товаров. А потом пусть даже сядут в тюрьму за мошенничество. На свалке знаете ли жить тоже не сахар.

• +0.65 / 16