Армения и Азербайджан
2,044,636
11,606
|
Омар ( Слушатель ) |
| 24 апр 2012 18:32:26 |
Тред №414061
новая дискуссия Дискуссия 304
Заранее прошу прощения, если не замечу не которые вопросы. Если вам не трудно, напомните мне повторно.
Ну что сказать, спасибо ребята на добром слове. Вот поэтому я считаю, что наш мир, держится именно на плечах таких добрых и понятливых людей как не которые юзеры этого форума. Спасибо Андрей. Россия, Поволжье и rat1111 и pro-Horror-off
Понимаю.
Совершенно верно Андрей.
Уважаемый Al-omsk, вы знаете что случилось в 19-20 января 1990 года в Баку? Прошу вас прочтите в поисковике.
в Азербайджане русских не трогают. Все говорят на русском. Всё мирно. Азербайджан всегда был многонациональной страной. У нас по сей день проживают Армяне и их никто не трогает. Уверяю вас.
Спасибо вам. Очень ценю ваш поступок. Но вы ошиблись. Я был горд, когда жил в великой державе СССР. Я уважаю русских, слушаю русскую музыку и говорю лучше на русском чем на Азербайджанском. Школа на русском, академия, армия и так далее. У меня друзья русские, знакомые и дружим как не разлей вода. Одни из моих самых хороших друзей, работает в таможне России. В городе Печоры. Эстонская граница. Включая самого транспортного в прокуратуре Псковской области.(Должность высокая , по этому имён назвать не могу) Они мне на столько родные, что их ничем не различаю от своих родственников. Один из моих близких друзей, полковник Тихоокеанского флота. Подводник. И так далее.
Я никогда не винил простолюдину. Во всех проблемах я имею претензии только к прав-ву.
жаль что развалили чекисты великую державу. а так все жили в братстве. Но увы. Система СССР была так построена что ее можно было разрушить в любой момент. Виноват Сталин. А Горбачев просто пешка в этой игре.
ОЧЕНЬ интересный пост. А как вы представляете себе, что Карабах получает независимость и все беженцы возвращаются и в Карабах и в Армению. Как вы видите эту ситуацию? Я вижу ее никак. Резня будет. В Карабахе будут или армяне или Азербайджанцы и другого не дано. А кто говорит про мир, увы, он не возможен, не потому что я не хочу, а потому что народ этого не хочет. Азербайджанский народ фанатично ненавидят армян. Ходжалы поставила точку на этот мирный процесс.
Не согласен. Об этом потом напишу. Экономическая ситуация в Армении говорит об обратном. Вредя далеко не работает на армению.
Всем спасибо. Простите должен отлучится. Вечером отвечу на все вопросы.
Ну что сказать, спасибо ребята на добром слове. Вот поэтому я считаю, что наш мир, держится именно на плечах таких добрых и понятливых людей как не которые юзеры этого форума. Спасибо Андрей. Россия, Поволжье и rat1111 и pro-Horror-off
ЦитатаРоссия должна присутствовать на Кавказе и контролировать ситуацию на Кавказе.
Понимаю.
ЦитатаЭто русские \ советские люди вставали между нациями во время погромов, убийства людей по национальному признаку.
Совершенно верно Андрей.
ЦитатаРоссия согласилась потерять окраины, тихо мирно, хотя вполне могла устроить резню. Кстати, в некоторых местах русских тоже резали. И ничего стерпели. А вот окраины в праве отколоться субокраинам отказали и обильно полили кровушкой будущие отношения.
Уважаемый Al-omsk, вы знаете что случилось в 19-20 января 1990 года в Баку? Прошу вас прочтите в поисковике.
в Азербайджане русских не трогают. Все говорят на русском. Всё мирно. Азербайджан всегда был многонациональной страной. У нас по сей день проживают Армяне и их никто не трогает. Уверяю вас.
Цитатаприсоединяюсь к просьбе Pro-Horror-off - хотелось бы видеть на этой ветке уважительное отношение к Омару - да, Омар не за Россию, он за свою страну - Азербайджан.
Спасибо вам. Очень ценю ваш поступок. Но вы ошиблись. Я был горд, когда жил в великой державе СССР. Я уважаю русских, слушаю русскую музыку и говорю лучше на русском чем на Азербайджанском. Школа на русском, академия, армия и так далее. У меня друзья русские, знакомые и дружим как не разлей вода. Одни из моих самых хороших друзей, работает в таможне России. В городе Печоры. Эстонская граница. Включая самого транспортного в прокуратуре Псковской области.(Должность высокая , по этому имён назвать не могу) Они мне на столько родные, что их ничем не различаю от своих родственников. Один из моих близких друзей, полковник Тихоокеанского флота. Подводник. И так далее.
Я никогда не винил простолюдину. Во всех проблемах я имею претензии только к прав-ву.
ЦитатаИ если Россия пережила 90-е годы без войны на своей земле и голодно было - на Кавказе была большая беда в те годы - просто читать про происходившее тогда тяжело, а люди на Кавказе это пережили - на их земле была война.
жаль что развалили чекисты великую державу. а так все жили в братстве. Но увы. Система СССР была так построена что ее можно было разрушить в любой момент. Виноват Сталин. А Горбачев просто пешка в этой игре.
ЦитатаТеперь предположим фантастический оптимистический сценарий - Россия по каким-то причинам не вписалась (ну там Тер-Петросян к власти в Армении пришел, 102-ю базу выгнал и в НАТО заявку на вступление подал) . Вы начали войну. Война - крайне тяжелая и кровавая. но вы победили.
У вас в руках территория со 100% этнически чуждым и крайне враждебным населением
ОЧЕНЬ интересный пост. А как вы представляете себе, что Карабах получает независимость и все беженцы возвращаются и в Карабах и в Армению. Как вы видите эту ситуацию? Я вижу ее никак. Резня будет. В Карабахе будут или армяне или Азербайджанцы и другого не дано. А кто говорит про мир, увы, он не возможен, не потому что я не хочу, а потому что народ этого не хочет. Азербайджанский народ фанатично ненавидят армян. Ходжалы поставила точку на этот мирный процесс.
ЦитатаТ.е. ИМХО вся эта карабахская история - для Азербайджана разводка чистой воды - при любом варианте развития событий Азербайджан только ухудшает свое положение. Причем капитально и на десятилетия. (Армяне, кстати, при любом раскладе - улучшают). Кому и почему это выгодно - надо объяснять?
Не согласен. Об этом потом напишу. Экономическая ситуация в Армении говорит об обратном. Вредя далеко не работает на армению.
Всем спасибо. Простите должен отлучится. Вечером отвечу на все вопросы.
ОТВЕТЫ (7)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 апр 2012 18:48:34 |
Цитата: Омар от 24.04.2012 18:32:26
Оставлю пока мелочи. Главный вопрос - я правильно понял позицию Азербайджана в вопросе будущего интегрирования НК в случае победы - геноцид карабахских армян?
|
|
Омар ( Слушатель ) |
| 24 апр 2012 19:00:47 |
Цитата: rat1111 от 24.04.2012 18:48:34
Вопрос заключается в том что, все члены ОИК - единогласно свыше 50 стран объявили армян оккупантами.
4 РЕЗОЛЮЦИИ ООН.
Евро парламента.
Плюс весь мир поддерживает территориальную целостность Азербайджана.
Этот статус КВО вечно длится не может. Значит будем возвращать военным путем. А там, кто не спрятался как говорится я не виноват.
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 24 апр 2012 19:15:35 |
Цитата: Омар от 24.04.2012 19:00:47
Ну вот. Гражданин признаёт, что гражданских убивать нельзя, но если очень хочется, то можно.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 апр 2012 19:23:53 |
Цитата: Омар от 24.04.2012 19:00:47
Омар, я не задавал вопрос о "бумажном прикрытии" войны в Карабахе. Равно как и ее моральном обосновании. Я задал вполне конкретный вопрос - что и как вы будете делать для интеграции НК в Азербайджан в случае победы.
Это принципиальный вопрос, т.к. именно он определяет смысл и задачи войны. А также ее последствия. Без четкого и однозначного ответа на него плюс программы проведения такой интеграции - все обсуждения на тему "а каковы шансы Азербайджана в войне победить" имеют смысл только в одном случае - возможность победы Азербайджана в войне не рассматривается. Вообще.
Большая просьба - напрягитесь и постарайтесь на него ответить.
|
|
Омар ( Слушатель ) |
| 24 апр 2012 20:59:46 |
Цитата: rat1111 от 24.04.2012 19:23:53
Уважаемый, есть конституция, есть законы, есть правила. Они не должны их нарушать. Если они не будут нарушать всё что я перечислил, и как в СССР, не будут рисовать провокационные карты Карабаха в составе великой Армении (ТОГДА НАДО БЫЛО ПРЕСЕКАТЬ А НЕ ДУМАТЬ О ДРУЖБЕ НАРОДОВ) тогда может быть всё будет хорошо. Живут же армяне в Азербайджане. Нет проблем. Только если они опять будут говорить о великой Армении, и всё такое, то конечно будет стычки.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 25 апр 2012 00:14:14 |
Цитата: Омар от 24.04.2012 20:59:46
Омар, вы упорно спрыгиваете с темы - что и как будет делать Азербайджан в НК после победы. Из этого я делаю вывод - ответа на этот вопрос (по крайней мере такого, который оно готово озвучить публично) в азербайджанском обществе нет. ОК. Я отвечу за вас. Единственный вариант интеграции НК в Азербайджан - это его интеграция без живущих там нынче армян. Т.е. геноцид. Т.к. альтернативный вариант, который предусматривает интеграцию НК вместе с туземными армянами - КТО+масштабное экономическое дотирование региона вы не потянете - нет ни ресурсов, ни. главное, политической воли у руководства и народа Азербайджана.
Таким образом, после ответа на вопрос, что Азербайжан делает в случае победы, можно рассмотреть и варианты развития событий в случае войны. Их ровно четыре. Я из принципа не буду пока рассматривать реализуемость этих вариантов. А просто озвучу их и их последствия.
1. Поражение.
Армяне отбивают нападение, переходят в контрнаступление и моют сапоги в каспийском море
Результат - катастрофа. Азербайджан перестает существовать как суверенное государство.
2. Ничья
Армяне отбивают нападение, но не могут развить успех. В результате сохраняется статус-кво.
Результат - близок к катастрофе, поскольку . Мощнейший внутренний кризис, клан Алиевых слетает, остальные начинают дерибанить Азербайджан. Азербайджан лет на десять минимум перестает существовать как суверенное государство
3. Победа
Карабах захвачен начинается зачистка территории от армян. Все хорошо, НО. В отличие от осетин, мощная армянская диаспора есть не только в России, но и в США и ЕС (Франция). Азербайджан почти гарантировано оказывается в политической изоляции. Единственный союзник - Турция. Результат - Азербайджан прекращает существование как суверенное государство и становится протекторатом Турции a la Северный Кипр. Но это еще цветочки. Ягодки видны если взглянуть на географическую карту. Азербайджан не имеет сухопутной границы с Турцией (Нахичевань не в счет). Прямого морского сообщения - тоже нет. Т.е. у Азербайджана остаются два транспортных коридора - через грузию по суше и через Туркмению по Каспию. С учетом уязвимости коридоров - ситуация близка к экономической блокаде. Азербайджан имеет продовольственную независимость? - нет. От беженцев все границы будут закрыты. Итог - голод.
Результат - катастрофа.
Т.е. при любом исходе серьезной войны Азербайджан оказывается в глубоком анусе. И никакие маневры мегадипломата Ильхама - не помогут
Но я не зря говорил о четырех сценариях.
Итаг
Первое что меня настораживает - это именно отсутствие в Азербайджане понимания что делать с победой. Это - верный признак того. что победу в войне никто не рассматривает как вариант. В т.ч. и клан Алиева. Пародоксально? - гы... с учетом:
Цитата: Омар от 24.04.2012 21:16:21
все встает на свои места.
Итаг - сценарий 4. Война не для победы, а для решения внутренних проблем. Типа война понарошку
Азербайджан нападает, армяне отбиваются. Горы трупов. толпы беженцев, в мировых сми некрофилия в полный рост - "ужас-ужас-ужас". пару недели армяне с азербайджанцами упоенно убивают друг друга (в основном азербайджанцев - т.к. армяне сидят в УРах). Потом пара армянских ракет прилетает в нефтяные вышки, пара - в баку-джейран. Тут "мировое сообщество" решает вмешаться. "Дипломатическое давление", "замораживание счетов" - ура... переговоры... перемирие... отвод войск на исходные позиции. В азербайджанских сми вакханалия - "да мы армянских обезъян уже ссаными тряпками начали гнать. до еревана бы гнали. но супротив всего мира.." В армянских СМИ такая же вакханалия - "азербайджанских обезъян отлюлили еще раз"
Результат - все довольны:
Ильхам решил внутриполитические проблемы
Саркисян решил внутриполитические проблемы
НКР признала как минимум Армения. Если метко стреляли по Баку-Джейран - то может и не только она
ВПК РФ, Турции и Израиля не хило наварился.
Неазербайджанские нефтегазовые компании нехило наварились
Недовольны только матери азербайджанских срочников. которых армянские доты перемололи. Но, как говорится. проблемы индейцев шерифа не трахают
Или у вас есть другие сценарии?
|
Андрей. Россия, Поволжье ( Практикант ) |
| 24 апр 2012 19:34:39 |
Цитата: Омар от 24.04.2012 18:32:26
как говорил Станиславский "Не верю".
"Азербайджанский народ фанатично ненавидит армян." - потому что азербайджанскому народу везде и повсюду ГОВОРЯТ что "надо ненавидеть армян". Как, впрочем, и армянам.
Кто это говорит? Не кажется вам странным, что это происходит и сегодня и будет происходить и завтра?
А почему не говорят, что "в СССР этого не было в таких масштабах", что "нужно перешагнуть через это и забыть во имя следующих поколений", что "национальная вражда - это гибель народа"?
правы ли те, кто утверждает, что единственный возможный вариант для азербайджанцев убивать и дальше армян?
---
а не вариант - на уровне правительств Азербайджана, Армении, через СМИ, через собственное "не могу" - убрать национальное во вражде азербайджанцев и армян, в описании прошлого. Хоть по миллиметру, по капле двигаться к этому и армянам и азербайджанцам?
Издать в конце концов хоть какие-то законы, запрещающие или не рекомендующие действия, слова, разжигающие национализм.
Принять, что во всём произошедшем виноваты бандиты, а бандиты национальности не имеют, они просто бандиты.
Принять, что во время разрушения СССР люди остались без защиты, без гарантии того, что в их дверь не постучатся убийцы и погромщики - а это просто страшно и в этой ситуации человек просто теряет голову.
Забыть, выбросить из головы прошедшим через всё это - скорее всего невозможно.
Не передавать это подрастающим поколениям - тяжело, но возможно.
Просто не поддерживать постоянно эту национальную ненависть с обоих сторон везде и всюду.
Вести другую войну - по искоренению ненависти между армянами и азербайджанцами. Походу это стократно тяжелее, чем идти в бой и сражаться с врагом.
По факту - за произошедшее в 90-х годах ответственность несут люди старшего и среднего возраста, воевать \ умирать (не дай Бог, конечно, если это всё-таки будет) - пойдёт в основном молодёжь призывного возраста - они то в чём виноваты?
----
и делать это всё во имя того, чтобы хоть следующие поколения жили без этого. Не исчезнут волшебным образом никуда ни армяне, ни азербайджанцы - судьбой они навечно соседи на кавказской земле.