Большой передел мира
247,844,491 501,541
 

  Imperator ( Слушатель )
09 май 2012 14:35:10

Тред №418014

новая дискуссия Дискуссия  205

Саудовская Аравия пытается сбить цены на нефть
На мировом нефтяном рынке образовалось превышение предложения нефти над спросом в размере 1,3-1,5 миллиона баррелей в сутки. Об этом заявил министр нефти и минеральных ресурсов Саудовской Аравии Али ибн Ибрагим ан-Нуайми, совершающий поездку по Восточной Азии. По его словам, цены на нефть в мире "излишне высоки". "Мы пытаемся опустить их", — подчеркнул министр.
В течение апреля Саудовская Аравия поставляла на мировые рынки десять миллионов баррелей нефти в сутки. "В дополнение к нашим резервным мощностям, способным выдавать в сутки до 2,5 миллиона баррелей, мы создали запасы в 80 миллионов баррелей, — цитирует слова Али ибн Ибрагима ан-Нуайми ИТАР-ТАСС. — В случае необходимости эти резервы будут задействованы".
http://www.vesti.ru/doc.html?id=789481

Перед распадом СССР уже было нечто похожее... США начинают крутить рычаги, ведь поставки Ливийской нефти непрерывным потоком налажены с позавчерашнего дня?
  • +1.72 / 23
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 15:35:57

Не получается в этот раз.  Нефти все меньше. И потом Россия не СССР - зерно  чтоб  свинкам  жрать на нефть не выменивает.
  • +1.67 / 19
  • АУ
 
  rezkiy ( Слушатель )
09 май 2012 21:17:21


Ситуация другая. Теперь нефть можно продавать не за доллары (при желании).



Да нет, нефти не меньше. Не надо разносить по форуму эти мифы. Нефти именно столько, сколько необходимо для потребления. Ни больше ни меньше. На цену смотреть бессмысленно - это не нефть дорожает, деньги дешевеют.
  • +0.88 / 15
  • АУ
 
 
  Senya ( Профессионал )
09 май 2012 21:22:22


http://www.premier.g…ews/18865/
В России на таких месторождениях пока добывается всего лишь 4% от общего объёма нефти – не более 20 млн т в год при общей добыче в прошлом году, как вы знаете, 511,4. При этом, по оценкам экспертов, потенциальные запасы трудноизвлекаемой нефти в России составляют от 25 млрд т до 50 млрд т.

Т.е. нефти еще лет на 100 (при нынешнем потреблении), но дешевой быть она не может.
  • +1.09 / 17
  • АУ
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 21:24:56

Кхе...  Деньги обычно дешевеют  в тех случаях,  когда товаров становится меньше или остается столько же,  но покупателей прибавляется.  В удельном выражении товара (нефти)  на одного потребителя стало меньше -  это и есть "дешевение" денег,  т.е.  уменьшение    соотношения ресурс\потребители   даже при  физической неизменности  ресурса.    ;)
Я бы вам тоже не советовал разносить по форуму мифы об  "дешевении"  денег.    :D
  • +0.96 / 20
  • АУ
 
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
09 май 2012 21:29:34


Вы в магазин (на заправку) часто ходите (заезжаете)? Можете соотнести покупательную способность того-же доллара в 2001-м году и сейчас? Вы уверены что это миф? Или математику уже отменили и признали ересью?
  • +0.94 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 21:48:20

Математика:   Ресурс\ Число потребителей = цена в одни руки.  При увлечении населения  Земли  цена неизменно взлетит. А ресурса останется столько же.  Дешевение денег  это миф по сути. Правильно говорить о  истощении ресурса  удельном или абсолютном.
  • +0.92 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
09 май 2012 21:52:53


Про истощение ресурсов в целом верно, вот только Вы не указали временные рамки. Без этого Ваши рассуждения ниочем. Можете привести пример ресурса, которого не хватает (не хватит) цивилизации в ближайшие 30-50 лет? Кроме пресной воды...
  • +0.76 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ученик волшебника ( Слушатель )
09 май 2012 21:56:55


Да и пресная вода, производная от энергии, например в http://ru.wikipedia.…F%F0%EE%EC, вся прессная вода производится из морской за счет энергии АЭС.
  • +0.75 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 21:57:09

Ну вы как раз спрыгиваете с темы роста числа потребителей.   Собственно  вы же сами привели пример удорожания бензина. С чего бы это так? Вы говорите о каком-то  дешевении денег,  а  я говорю о том,  что в удельном выражении нефти все меньше и мы это видели своими глазами.
  • +0.59 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
09 май 2012 22:25:44


Ни в коем случае не спрыгиваю с темы роста числа потребителей. Более того, на МЭК у меня было несколько постов, где я как раз доказывал, что некорректно сравнивать данные (по некоторым позициям) 1990 года и 2010-го именно в силу изменения численности населения (полтора миллиарда нарисовалось, на минуточкуВеселый ).
Но не все ресурсы корректно считать удельно. Если речь идет о продовольствии - это одно кино. Если об энергии или металле - другое. Тут нет прямой зависимости.
В цифрах (удельных) Вы конечно правы, но по факту это не так. Нет недостатка той-же нефти. Более того, на данный момент даже переизбыток. Нырните в цифры добычи/потребления/запасы. Вы удивитесь. Не надо принимать игрища спекулянтов (да и государств) за истину. Там просто бизнес, ничего личного ©  :D
  • +1.36 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 23:47:53

А я в курсе. Но по сути  Вам осталось сказать  - давайте уничтожим мировую буржуазию спекулей и будет всего хоть залейся.  Игрища спекулянтов имеют обратную связь. Эдак можно доиграться,  что Конвент мы  будем  таки распределят яйца поштучно. При том,  что яиц вроде, как и завались.  На этой идее погорели все социалисты.  В моем примере некто узурпировавший  ресурс лишь добавляет остроты проблемы.  Вы путаете причину и следствие.  Ресурс дорожает  тогда когда он  становится дефицитом.  Крысы съели батон,  клиент обжора съел  (кстати  случай когда кто-то  слишком много потребляет мы не рассмотрели),   или магазин заныкал - инфляция будет,   по причине того,   что  ресурс удален из предложения народонаселению.  Т.о.  первично  дело в  самой проблеме наличия чего либо, которая надвигается постепенно в силу естейственных причин.  Вы сами упомянули про воду.  Меж тем еще 30 лет назад это еще  был подарок природы и никто на ней спекулятивный  бизнес не строил.   Почему проблема вдруг стала такой,  что и воду скоро спекули будут ныкать? Дело в том что попить желающих много стало = ажиотаж- страх-спекуляция.  Чукчам снег вполне можно будет и продать в силу увеличения едоков, точней  выпивающихУлыбающийся   Так же можно упомянуть  такие халявные дары природы, как солнечный свет или воздух.  Кстати бизнес-план по торговле воздухом изложил А. Беляев он основан на  той простой идее,  что ресурс надо  сперва сузить, а потом спекулировать.
  • +1.20 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
10 май 2012 14:48:17


Ежели нырнуть в цифры нефтедобычи, то нетрудно заметить, что оная добыча с 2005 года топчется на месте, 74-75 миллионов бочек в день (С+С). Вне зависимости от скачков цен (игрищ спекулянтовПодмигивающий), имевших место быть с 2005 года по сей день. Объем нефти, торгующейся на мировых рынках, падает, в результате чего Европа и Штаты вынуждены импортировать меньше нефти, чем раньше, их вытесняют более платежеспособные азиатские импортеры. Такое поведение нефтедобычи говорит скорее не о переизбытке, а об определенных проблемах. Маржинальный баррель вне ОПЕК и бСССР тем временем перевалил в прошлом году за $90 и вполне способен взять в этом году планку $100. Такая вот загогулина...

В ближайшие годы добыча традиционной нефти с высокой вероятностью начнет падать, поскольку замещать стареющие дешевые гигантские и супергигантские месторождения будет становиться все сложнее и сложнее: новых таких месторождений нет и не предвидится, пик открытий новых месторождений пришелся аж на середину 60х годов прошлого столетия и с тех пор с каждым годом разведывается все меньше и меньше, уже не первое десятилетие в мире добывается значительно больше нефти, нежели разведывается новой. Нефти, вообще говоря, на планете хватает, но, если не считать уже разрабатываемые месторождения, а также некоторые исключения (основное - Ирак), вся она сложноизвлекаемая, и эта ситуация будет только усугубляться со временем.
Нетрадиционная нефть (Альберта, Ориноко, Грин Ривер, CTL, GTL и т.д.) в лучшем случае сумеет слегка сгладить этот процесс: крайне сомнительно, что в ближайшие 25-30 лет ее суммарные мощности вырастут более чем на 8-10 миллионов бочек в день, и это - оптимистичный прогноз. Этого и близко недостаточно для компенсации грядущего падения добычи традиционной нефти. Также пока немного сглаживают ситуацию жидкие или легко сжижаемые углеводороды газовых месторождений, поскольку добыча газа растет и какое-то время еще может продолжать расти...

В целом, ситуация вполне однозначная: эпоха бурного роста мировой экономики, основанного на дешевой нефти, завершается. Впереди - эпоха стагнации и сжатия мировой экономики, по мере того, как дешевой легкодоступной нефти будет оставаться все меньше, и изменить этот тренд в ближайшие десятилетия будет очень непросто: вменяемой альтернативы нефти нет и не особо просматривается. Сжатие будет осуществляться путем ценового либо силового выдавливания наиболее слабых потребителей. В перспективе к нефти добавятся прочие углеводороды. Основные риски, способные ускорить и усугубить развитие ситуации, - риск крушения мировой экономики, ориентированной на рост и очень плохо приспособленной к долговременным стагнации/сжатию, а также риск сваливания ситуации в глобальную войну.



Читал на днях этот отчет.
Я бы хотел сперва указать здесь ряд вопросов, которые сами авторы отчета хотели бы прояснить в дальнейшем, а затем остановиться на паре замечаний к отчету.


1. Влияние высоких нефтяных цен на рост ВВП. Согласно тому, как авторами сконструирована модель, ожидаемое влияние роста нефтяных цен на прогнозируемый ВВП невелико. Авторы задаются вопросом, насколько это соответствует реальности.

2. Способность заместить нефть. Авторы задаются вопросом, имеются ли пределы возможности замещать энергию/ресурсы другими факторами производства - трудом и капиталом (неоклассическая экономическая теория утверждает, что таковых пределов - не существует)

3. Существует ли болевой барьер? Не становится ли начиная с некоторого момента эффект от постоянного повышения нефтяных цен значительно худшим для экономики, нежели до этого момента? (очень похоже, что таки да)

4. Независимость технологий от доступности топлива. Вероятно, уменьшение доступности топлива окажет негативный эффект на доступность будущих технологических улучшений, что не было отражено в модели, указывают авторы.

5. Также авторы указывают на вероятное уменьшение свободных мощностей в будущем.


Что можно отметить.

1. Авторы модели по какой-то причине используют в своей работе данные не по традиционной нефти и ее добыче, а по всем жидкостям (включая заместители - биотоплива, легкосжижаемые углеводороды из газовых месторождений и т.п.). Очевидно, что такой подход некорректен, поскольку заместители нефти и собственно нефть вести себя будут по разному, и хаббертовскую линеаризацию к ним скопом применять не следует. Вообще практика смешивать в статистике нефтедобычи собственно нефтедобычу и заместители нефти крайне порочна: у заместителей совершенно другие (в основном заметно меньшие) содержания энергии в барреле по сравнению с нефтью, на производство ряда заместителей - в первую очередь биотоплив - затрачиваются значительные объемы той же нефти (таким образом в общей статистике она оказывается учтена дважды), область применимости нефти и заместителей также может не совпадать полностью, цены на них заметно разнятся, а также в исследованиях, как мы видим, людей такая ситуация путает.

2. Прорывное (для МВФ  ;)), безусловно, исследование, в том смысле, что у них наконец-то понемногу начинают раскрываться глаза на реальность. Признание того, что ресурсы не появляются по мановению волшебной палочки спроса из воздуха, а подчиняются законам грубой физической реальности - это настоящая революция в мышлении. Тем не менее, им предстоит еще большой путь в процессе переосмысления связей ресурсов и экономики: предположение удвоения реальных цен, сопровождающегося стабильным ростом нефтедобычи и оказывающего незначительное влияние на рост ВВП говорит нам именно об этом. Впрочем, авторы совершенно справедливо задаются вышеизложенными вопросами 1-4. Похоже, что они понимают ограниченность своей модели.
  • +2.00 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
10 май 2012 15:15:00


Но здесь тоже путаница, легкосжижаемые углеводороды из газовых месторождений это одно, а биотопливо совсем другое.
И то что биотопливо надо выносить за скобки исследования, я полностью согласен, а вот газ что природный, что попутный, а также другие виды нефтей(тяжелые) очень даже к месту, поскольку это сырье во многом конкурирующее за одни и те-же рынки сбыта, и во многом заменяющие друг друга,в первую очередь как топливо. И перевод нефти из категории топлива, в ходе замены газом, в категорию химическое сырьё вещь более чем позитивная.


Скорее всего удвоение реальных цен, даст не рост нефтедобычи, а её стабилизации на каком то уровне, близком к текущему, а так же качественное изменение областей её применения.
  • +0.82 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
10 май 2012 16:24:18


Тут два подхода возможны.
Ряд исследователей в своих моделях рассматривают совокупную нефтегазодобычу, именно по причине их относительно высокой взаимозаместимости, а также по той причине, что и добываются они зачастую из одних и тех же смешанных месторождений. Такой подход имеет право на жизнь, хотя и несколько грубоват.
Второй подход - это отдельно рассматривать традиционную нефть, отдельно - газ, отдельно - нетрадиционную нефть. Почему? Потому что они достаточно по-разному себя ведут в плане перспектив их добычи. К примеру, всевозможной нетрадиционной нефти (в том числе потенциально синтезируемой из угля или газа) запасы просто колоссальные. Однако, практически все проекты, связанные с нетрадиционной нефтью, очень капиталоемкие и обладают массой узких мест, что делает крайне сложным и маловероятным быстрое и значительное наращивание мощностей (в отличие от традиционной нефти) даже в том случае, когда проекты вполне рентабельны. Например, канадские битумозные пески - пожалуй, наилучший по экономике на сегодняшний день проект - требуют в процессе своего превращения в нефть значительных объемов природного газа, а также воды (не говоря о высокой капиталоемкости в принципе, дефиците специалистов и т.п.). И газ и вода (их доступность) вполне способны в перспективе стать серьезным ограничителем для масштабного наращивания мощностей в Альберте (при том, что оно и так продвигается не особенно быстро, несмотря на то, что в настоящий момент эти потенциальные ограничители не оказывают серьезного влияния). В предыдущем посте я отметил, что потолок наращивания мощностей всей нетрадиционной нефти на ближайшие 25 лет оценивается в 8 миллионов бочек в день (это при условии, что ситуация в экономике будет позволять осуществлять в эти проекты значительные инвестиции, что вовсе не очевидно). То бишь с нетрадиционной нефтью можно провести следующую аналогию: у вас на банковском счете, скажем, $5 миллионов, однако, имеются ограничения, согласно которым вы можете в месяц снимать не более $2000, да и то при постоянном соблюдении вами ряда требований, которые с ростом суммы, которую вы желаете снимать, ужесточаются. С традиционной же нефтью ситуация другая: тут уже с рентабельными запасами - проблемы, и проблемы серьезные.




Рост цен на нефть в какой-то момент (в какой именно - сложно сказать, существуют оценки, что этот момент приблизительно соответствует совокупной стоимости нефти, равной 5% мирового ВВП, но это достаточно неоднозначно) вызывает в мировой экономике острую фазу кризиса ("нефтяной шок" ), кризис - роняет цены, в том числе и на нефть, падение цен на нефть вызывает заморозку новых проектов (возможно, и приостановку некоторых уже действующих), недоинвестирование в свою очередь вызывает падение нефтедобычи, что влечет рост цен на нефть - и следующий нефтяной шок. Все это сопровождается постепенным истощением дешевых месторождений и ростом себестоимости маржинального (нового вводимого в строй) барреля. Это - один из базовых сценариев, предполагающий постепенное падение нефтедобычи в циклической серии кризисов, сопровождающей сжатие и перестройку мировой экономики.
Возможны и другие сценарии. Однако, долгосрочная стабилизация нефтедобычи на близком к текущему уровне при перманентном росте реальной цены видится маловероятной: такая стабилизация уже произошла в процессе последнего удвоения реальной цены, мы уже скоро декаду как располагаемся на плато, но способность мировой экономики выдерживать без серьезного ущерба последующие удвоения реальных цен, просто перестраиваясь, представляется несколько сомнительной.
  • +2.21 / 22
  • АУ
 
 
 
  stepaN ( Слушатель )
09 май 2012 21:46:24


Наверно случайно, Вы забыли упомянуть ещё одну ситуацию, при которой деньги дешевеют - это увеличение количества денег, то есть эмиссия. Чем фрс и грешит начиная с 73го года без удержу, неполживо называя это количественным смягчением. А чтобы это фальшивомонетничество вобще никак не называть, емнип с 2006го года вобще засекретили данные по наличным долларам в обороте.
  • +1.68 / 21
  • АУ
 
 
 
 
  Бронепоезд ( Слушатель )
09 май 2012 21:52:20

Эмиссия возникает в том случае когда  нет ресурса, а получку платить надо.   Собственно в магазине  было две буханки,  а стала одна , а зарплату дали всем. Вот и вся эмиссия.   Буханку то не напечатаешь при всем  желанииУлыбающийся.  Или, как вариант,  осталось столько же буханок,  но появилось пять новых штатных единиц.  Веселый
  • +0.97 / 18
  • АУ
 
<< Тред №418013
Тред №418015 >>