Мировой экономический кризис
53,192,022
93,541
|
WhiteRhino ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 11:25:36 |
Тред №424685
новая дискуссия Дискуссия 440Большая работа в 200 страниц со множеством графиков, данных, ссылок, цитат и т.д. из которых первые 10 теория, а потом уже идёт фактология, описывающая истоки современного экономического кризиса, его течение в ХХ и ХХ! веках на примере США. Материал во многом брался с использованием авантюры, хотя и не совсем согласуется с причинами кризиса по Авантюристу. Работа написана в январе 2011 и обновлена в июне 2011 так что немного устарела, но в виду масштаба описываемых событий это не так важно.
Современный экономический кризис, его причины и последствия.doc
А сейчас хочу представить новую статейку. ау на усмотрение модератора. Если понравится опубликую остальные 8.
Подводное течение
Крайне мало специалистов предсказало надвигающийся мировой экономический кризис, который разразился в 2008 году. Фактически никто не описал его точные сроки, причины и течение. Как следствие современные процессы, протекающие в мире, от волны революций на Ближнем Востоке до фактического дефолта Греции не могут быть объяснены с помощью одной модели и рассматриваются обособленно друг от друга.
Тем не менее, есть законы, которые объясняют события, происходящие в мировой экономики и политики во всей полноте, с помощью которых можно на определенном уровне спрогнозировать события на предстоящий период и заранее подготовиться максимально эффективно отстаивать интересы России и национальные ценности в новых условиях.
Не будем тратить время на очередное описания хода событий в мировой экономике в 2008-2012 гг., но подробно остановимся на непосредственной причине кризиса.
Современный экономический кризис – кризис капитализма, Советский Союз за всю свою историю не знал кризисов столь глубоких и продолжительных. Причина современного кризиса в прибыли. Механизм получения прибыли может существовать только в непрерывно возрастающей системе. Планета Земля не является подобной системой и потому кризисы и исторический крах капитализма неизбежен. Каждый кризис мог стать последним, в случае отсутствия новых направлений расширения системы.
Представьте себе обычный завод, замкнутый на самом себе, т.е. его рабочие потребляют только то, что производят на заводе, а заводу необходимо для работы только то, что он сам производит. Может ли такой завод получить прибыль? Нет. То есть такой завод не в состоянии функционировать в рамках капиталистической экономики. Прибыль это разница между расходами и доходами. Но в данном примере все возможные доходы (при условии нулевой нормы сбережения работников) равны расходам. Рабочие не могут потребить больше, чем получили от завода. Таким образом, для получения прибыли заводу необходимо продать часть своего товара другим, систему необходимо разомкнуть, чтобы появился внешний спрос, не генерируемый самим заводом.
Данный закон невозможности получения прибыли в замкнутой системе распространяется на любой масштаб, будь то корпорация, государство и целый мир, мировая экономика.
Таким образом, для капитализма всегда стоит один главный вопрос - где взять внешний спрос, внешние рынки сбыта. Этот вопрос решался по-разному в различные исторические периоды.
Пока капиталист был один в своём регионе, он мог продавать часть товара, на покупку которого им не выплачена заработная плата другим участникам за счет их сбережений. Однако очень быстро сбережения внутри определенной области заканчивались и заводу необходимы были новые рынки сбыта своих товаров и так до тех пор, пока внутри страны/региона все рынки сбыта не были поделены между капиталистами. Так как такая система вновь становится замкнутой, у неё есть единственный выход продолжать развитие – экспансия.
Начинается новая эпоха – колониализм. Эпоха новая, закон все тот же. Без расширения система начнет саморазрушаться. «В последние годы девятнадца¬того века обновленный западный империализм распространил влияние Запада почти на всю Африку, усилил контроль над Индостаном и по всей Азии, и к началу двадцатого века прак¬тически весь Ближний Восток, кроме Турции, оказался под пря¬мым или косвенным контролем Европы. Европейцы или быв¬шие европейские колонии (в обеих Америках) контролирова¬ли 35 % поверхности суши в 1800 году, 67 % в 1878 году, 84 % к 1914 году. К 1920 году, после раздела Оттоманской империи между Британией, Францией и Италией, этот процент стал еще выше».
К 1914 году в экономическую систему капитализма были включены все возможные рынки сбыта, однако капитализм не может существовать без расширения, и, как следствие, не мог остановиться перед очевидными пределами роста.
Из системы, описанной выше, следует, что в процессе получения прибыли, кто-то должен получать «убыток», когда кто-то богатеет, другой должен беднеть, как в явной, так и в скрытой форме. Когда население теряет сбережения, а предприниматели разоряются, поглощаемые другими капиталистами, вопросов кто беднеет, не возникает. Так же очевидно кто беднеет, когда богатства, накапливаемые трудом десятков поколений жителей других континентов, становятся базой для расширения капитализма. Однако, существует возможность капиталистического роста и без одномоментного обеднения других участников (без массовой бедности и разорения «неконкурентоспособных» предприятий) – это долг.
Подходя к началу ХХ века, мы выяснили, что развитие и даже просто существование капитализма возможно только в условиях:
А) войн (когда чужие капиталы и сбережения перетекают в систему воспроизводства, компенсируя системный недостаток спроса перед предложением);
Б) обеднения населения – их сбережения перетекают капиталистам;
В) кризиса – менее удачливые предприниматели теряют свои капиталы в пользу более удачливых.
К неявным формам обеднения населения можно отнести процесс приватизации государственного имущества и общественных благ. Завод или мост, принадлежащий государству, фактически принадлежит народу, приватизируя её, народ лишается своего имущества, т.е. становится беднее.
Долг также является формой неявного обеднения населения, вместо потери/отсутствия дома, или автомобиля человек фактически пользуется ими, однако не владеет ими в полном объёме.
Если процесс войн и захвата чужих сбережений невозможен, то долг является единственной формой существования капитализма.
После достижения пределов колониальной экспансии капиталистическим субъектам не оставалось другого выбора кроме как отнимать сбережения друг друга: Германия, Австро-Венгрия, Российская Империя и т.д.
Единственной альтернативой войне и перманентному кризису стало наращивание долга. Золотой стандарт накладывал серьёзные ограничения на рост денежной массы, на рост долга. После его отмены, основным ограничением стали физические активы – что можно заложить. Ведь ясно, что объём уже накопленных сбережений и капиталов ограничен, в то время, как рост долга, как и рост экономики, должен происходить в геометрической прогрессии.
Не будем сейчас вдаваться в подробности того, как это произошло, констатируем только сам факт, что к 2008 году два из трёх субъектов современной экономики – домохозяйства и бизнес достигли предела наращивания задолженности. С тех пор их место «компенсатора» того спроса, которого нет в системе в силу закона её функционирования, заняло государство. Так как в современном мире роль конечного потребителя, основного «компенсатора» выполняет Запад и прежде всего США, будем рассматривать существующее положения дел на примере последних.
Подводным течением, вынуждающим государства наращивать долги, является внутренний закон капитализма. Его невозможно побороть в рамках действующей парадигмы. Какие выводы можно из всего этого сделать?
Не вызывает никаких сомнений, что государство, так же как и частный сектор в 2008 году, в какой-то момент подойдёт к пределу наращивания долга.
Останется два пути – явное обеднение граждан и военные действия против других стран (обеднение граждан других стран). Форма ведения военных действия на протяжении столетий менялась, однако, в рамках капиталистических отношений их цель одна – поглощение сбережений и капитала. «Полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация» .
Все возможности продление жизни капиталистической системе: механизмы расширения возможности наращивания долга и «колониализма» объединяет одно – все они одноразовые.
Подробно о тех возможностях, которые уже использовались капитализмом для увеличения пределов долга, мы поговорим в следующей статье. Сейчас же можно сказать что все источники «мирного» развития исчерпаны и в ближайшие десятилетия будет происходить все три процесса свойственные капитализму одновременно:
А) резкое снижение уровня жизни;
Б) централизация капиталов – невиданные по масштабам разорения и поглощения в мире бизнеса;
В) войны.
Войны и нищета, лишь тень которых опустилась на мир в 2008-2012 гг. и 1929-1945 гг. это не ошибки управления и не злая воля государств или элит – это неминуемое следствие функционирующей системы в которой мы живём.
Логический предел развития такой системы – всё принадлежит одному человеку или единому субъекту, к этому она стремиться, это её максима осуществима ли она, вопрос не столь существенный как тот, что будет с миром, когда капитализм исчезнет. Каков он будет, неминуемый новый мировой порядок?
Отредактировано: WhiteRhino - 30 май 2012 11:29:46
ОТВЕТЫ (31)
|
|
Oslik ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 17:12:29 |
То, что здесь описано - справедливо, но насколько оно соответствует реалиям? Планета Земля не является замкнутой системой! Она получает приток энергии извне - от Солнца (биомасса плюс круговорот воды в природе). Кроме того, имеются ископаемые и запасённые источники энергии: углеводороды, энергия ядерного распада и синтеза. Поэтому, делаю смелое утверждение, что прибыль в системе планета Земля возможна! Но она ограничена размерами добытой энергии с учётом КПД её использования. Прибыль сверх этого возможна лишь в той части, в которой она неизбежно должна быть снижена в будущем...
P.S. Солнце светит, травка зеленеет, коровка травку хрум-хрум. Молочко продал на рынке, и получил бабло, т.е. прибыль. Кто кого здесь обобрал?
|
|
WhiteRhino ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 17:48:49 |
Цитата: Oslik от 30.05.2012 17:12:29
Прибыль - забрать чужое, забрать нефть - колониализм и т.д. Но чужое не бесконечно. Вот если бы солнце светило дополнительным платежеспособным спросом, тогда бы мы бы его учитывали, а так оно не влияет. Хотя приватизация солнца воздуха и т.д. отсрочит кризис перепроизводства )).
Цитата: Carlo
Про неизбежность кризиса при кап. системе знал любой двоечник в СССР. Белый носорог - изобретатель велосипеда.
Если бы было так мы бы ещё ходили на субботники
Суть работы даже не в том, что он неминуем, а в том, что бы показать как он шёл, за счёт чего тотальный кризис наступил только сейчас, а не в 1921,1958,1968,1971, 1982, 1989, 1996, 2001, и т.д. Увидеть и понять, что он неминуем и почему "вечно загнивающий Запад" прогнил так долго. Если бы это был велосипед, то почему мы перешли на капитализм? Значит не было понимания, значит не очевидно, лозунг - одно, понимание - совсем другое, лозунги меняются, истина остаётся.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 00:45:23 |
Вырожденные модели с одним заводом ( вариант - с одним продуктом ) неправомерны, так как игнорируют разделение труда и конкуренцию. Если Вы рассматриваете систему, то в ней не может быть только один элемент ( завод ). В системе всегда N > 1 составляющих. Ваше понимание прибыли не совсем точно. Прибыль это результат = остаток ( со знаком ) расходов и доходов на конечном ( рассматриваемом) интервале времени ( убыток = отрицательная прибыль ). В рассмотрении баланса расходов и доходов относительно интервала [ t0, t1 ] необходимо включать и начальные условия на момент t0. Если как Вы полагаете внутри интервала все произведенные продукты были потреблены, то имеем
Остаток_на _время _t1 = 0 + Накопления_к_моменту_ t0 > 0
Разумеется это интегральный результат для всех участников перераспределения денег, откуда видно что капиталисты борются за перераспределение накоплений между участниками процесса с тем, чтобы приобрести лучшие стартовые условия на начало следующего периода. При этом прибыль одних складывается из потерь других. Это игра с ненулевой суммой равной начальным накоплениям. Разумеется на фоне непрерывно возрастающей нормировочной базы ( за счет инфляции ) это перераспределение сглаживается и выглядит не столь резким, так как за счет инфляции за период [ t0, t1 ]
Остаток_на _время _t1 > Накопления_к_моменту_ t0
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 01:50:04 |
Добрый день.
Так как постов по данной теме было много, попробую ответить сразу всем.
Модель с одним заводом, достаточно хороша для базового анализа. Однако, в модели, хозяин-рабочий-прибыль упускается из виду социальная составляющая, которая является важным параметром, без которого весь анализ будет не полным. Попробую включить её, и построить модель САУ, в которой будет присутствовать неравномерное распределение доходов от производства, однако она, тем не менее, будет в целом устойчивой. Далее все цифры и соотношения даны для примера.
Пусть имеется одно предприятие, которое производит единственный «виртуальный» продукт в системе, назовем его «бобовый рис», сокращенно БР. БР используется как продукт питания, лекарства, строительный материал и пр.
На заводе есть хозяева и рабочие в соотношении 1:100 – пусть это будет точкой устойчивого равновесия. Рабочий производит 2 БР, а за свою работу получает 1. Хозяева получает остаток в 100 БР. Для рабочего доход в 1 БР позволяет иметь достаточно питания на поддержания себя, и своей семьи в рамках воспроизводства потомства. Хозяину же доход в 100 БР, позволяет дополнительно иметь жильё, медицину и пр., т.е лучшие социальные условия. За счет этого, он имеет в первую очередь бОльшую продолжительность жизни себя и своей семьи.
На случай непредвиденных обстоятельств в виде потери рабочей силы, хозяин имеет запас БР (пусть 10% годового объема потребления), необходимого на время её восстановления. При уменьшении количества рабочих, хозяин будет выплачивать те же 100БР, поощряя рождаемость, что через некоторое время восстановит соотношение хозяева-рабочие как 1:100. Точно так же будет выглядеть ситуация и при избытке рабочих – уменьшение оплаты постепенно приведет к тому же результату. За счет этой ООС система имеет абсолютную устойчивость, которая не будет потеряна, даже если система динамически расширяется/развивается. Кризисом в понятии системы как раз и будет механизм включения ООС, при значительном нарушении соотношения 1:100. Система стабилизируется через некоторое время, или будет самоуничтожена, в случае значительных искажений соотношения Х-Р.
Обратите внимание, что данная модель полностью игнорирует факторы в виде финансов, денег, налогов, долгов, права, государства и пр. Попытка внесения их в модель только усложнит анализ и уведет от сути. На базовом уровне анализа они не важны!
Смысл заключается только в соотношении распределения потребляемых благ индивидом, в зависимости от иерархии занимаемой в обществе.
Данная устойчивая «примитивная» модель легко описывается уравнениями САУ. Теперь что касается масштабируемости. В базовой модели всего два уровня иерархии хозяин-рабочий и один продукт. Но их количество легко может быть увеличено до нужного. Точно так, увеличивается количество абстрактных производимых продуктов. Система усложняется, но суть процессов остается тем же.
Например, избыток рабочей силы на уровне может понизить его статус в иерархии, как впрочем, и перепроизводство. Недостаток чего либо, соответственно определяет обратные процессы.
«Кризисом», или переходным процессом (с положительным или отрицательным эффектом) в сложной системе будет нарушением (выход за граничные параметры устойчивого состояния) соотношения между уровнями, потерями старых или возникновением новых уровней.
Денежно-финансово-долговые инструменты (впрочем как и социальный строй - социализм/капитализм и др.) влияют на характер распределения уровней (понижая-повышая-искажая), на граничные условия (сужая или расширяя), но не на модель в целом.
Выход за граничные условия запускает в действие «кризис» (ООС) в том или ином виде (снижение уровня жизни, голод, социальные беспорядки, изменение гос. устройства, модели экономики и др.), для возврата социума в устойчивое состояние. Если граничные параметры системы были искусственно искажены факторами, как например долги, то амплитуда и скорость переходных процессов (острота кризиса) при стремлении к устойчивому состоянию будет значительно выше, так как сами искажаемые факторы будут уничтожены или не смогут оказывать влияние на поддержу граничных условий.
Думаю, для понимания достаточно.
Так как постов по данной теме было много, попробую ответить сразу всем.
Модель с одним заводом, достаточно хороша для базового анализа. Однако, в модели, хозяин-рабочий-прибыль упускается из виду социальная составляющая, которая является важным параметром, без которого весь анализ будет не полным. Попробую включить её, и построить модель САУ, в которой будет присутствовать неравномерное распределение доходов от производства, однако она, тем не менее, будет в целом устойчивой. Далее все цифры и соотношения даны для примера.
Пусть имеется одно предприятие, которое производит единственный «виртуальный» продукт в системе, назовем его «бобовый рис», сокращенно БР. БР используется как продукт питания, лекарства, строительный материал и пр.
На заводе есть хозяева и рабочие в соотношении 1:100 – пусть это будет точкой устойчивого равновесия. Рабочий производит 2 БР, а за свою работу получает 1. Хозяева получает остаток в 100 БР. Для рабочего доход в 1 БР позволяет иметь достаточно питания на поддержания себя, и своей семьи в рамках воспроизводства потомства. Хозяину же доход в 100 БР, позволяет дополнительно иметь жильё, медицину и пр., т.е лучшие социальные условия. За счет этого, он имеет в первую очередь бОльшую продолжительность жизни себя и своей семьи.
На случай непредвиденных обстоятельств в виде потери рабочей силы, хозяин имеет запас БР (пусть 10% годового объема потребления), необходимого на время её восстановления. При уменьшении количества рабочих, хозяин будет выплачивать те же 100БР, поощряя рождаемость, что через некоторое время восстановит соотношение хозяева-рабочие как 1:100. Точно так же будет выглядеть ситуация и при избытке рабочих – уменьшение оплаты постепенно приведет к тому же результату. За счет этой ООС система имеет абсолютную устойчивость, которая не будет потеряна, даже если система динамически расширяется/развивается. Кризисом в понятии системы как раз и будет механизм включения ООС, при значительном нарушении соотношения 1:100. Система стабилизируется через некоторое время, или будет самоуничтожена, в случае значительных искажений соотношения Х-Р.
Обратите внимание, что данная модель полностью игнорирует факторы в виде финансов, денег, налогов, долгов, права, государства и пр. Попытка внесения их в модель только усложнит анализ и уведет от сути. На базовом уровне анализа они не важны!
Смысл заключается только в соотношении распределения потребляемых благ индивидом, в зависимости от иерархии занимаемой в обществе.
Данная устойчивая «примитивная» модель легко описывается уравнениями САУ. Теперь что касается масштабируемости. В базовой модели всего два уровня иерархии хозяин-рабочий и один продукт. Но их количество легко может быть увеличено до нужного. Точно так, увеличивается количество абстрактных производимых продуктов. Система усложняется, но суть процессов остается тем же.
Например, избыток рабочей силы на уровне может понизить его статус в иерархии, как впрочем, и перепроизводство. Недостаток чего либо, соответственно определяет обратные процессы.
«Кризисом», или переходным процессом (с положительным или отрицательным эффектом) в сложной системе будет нарушением (выход за граничные параметры устойчивого состояния) соотношения между уровнями, потерями старых или возникновением новых уровней.
Денежно-финансово-долговые инструменты (впрочем как и социальный строй - социализм/капитализм и др.) влияют на характер распределения уровней (понижая-повышая-искажая), на граничные условия (сужая или расширяя), но не на модель в целом.
Выход за граничные условия запускает в действие «кризис» (ООС) в том или ином виде (снижение уровня жизни, голод, социальные беспорядки, изменение гос. устройства, модели экономики и др.), для возврата социума в устойчивое состояние. Если граничные параметры системы были искусственно искажены факторами, как например долги, то амплитуда и скорость переходных процессов (острота кризиса) при стремлении к устойчивому состоянию будет значительно выше, так как сами искажаемые факторы будут уничтожены или не смогут оказывать влияние на поддержу граничных условий.
Думаю, для понимания достаточно.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 02:35:20 |
Цитата: oldstav от 31.05.2012 01:50:04
А дальше происходит следующее. К рабочим приходит понимание того, что иметь 100 вместо 1 - это гораздо лучше. Потому мир делится на две части, в стране 1 прибивают своего Х и пытаются делить все более менее поровну (съедать 2 БР вместо одной).
А в стране 2 Хозяин, убоявшись первого варианта, "лечит" Р, чтобы они не зарились на его 100 БР (бессовестно врут, что их 100
) и что все могут хавать по 4 БР. Недостающие 300 БР в каждом цикле завозим из третьей страны узкоглазых трудоголиков в долг, долг пишем на свою страну, попутно "лечим" страну1, что у нас выходит по 4 на нос потому, что мы хорошо работаем под мудрым Х, а у них плохо, потому что у них uravnilovka, sovok(tm), они убогие и им поможет только Perestroika с передачей управления to Effective Managers(tm)
Для полноты картины надо было бы добавить, что кроме завоза из страны 3 еще попутно захавали
а)траты на инфраструктуру, которые перевели в потребление (получили обветшание инфры, но это потом)
б)снижение трат на семью (повсеместный одобрямс ЛГБТ - меньше иждивенцев, больше личного потребления, проблемы тоже на потом)
|
Данила мастер ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 06:40:35 |
Прошу прощения за оверквотинг - кпк...
Все что вы описываете - исполнимо только если государство имеет возможность контролировать норму прибыли частника. Т.е. является его нанимателем. Добро пожаловать в социалистический капитализм...
|
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 10:08:24 |
Добрый день. Ожидаемый вопрос:
Не происходит. Постановка вопроса в рамках базовой примитивной модели некорректна. Правильно было спросить какова вероятность такого события. Ответ - да, вероятность такого развития событий отлична от нуля, но имеет большой порядок малости.
Во первых, Р для осознания положения вещей нужно образование, а доступа на этом уровне потребления к нему нет.
Во вторых, уровень потребления БР, также определяет уровень "силы".
В третьих, как скажем Вам (и прочим миллионам), осознание данного факта поволит изменить соотношение потребления с Билло Гейтсом? Никак.
В четвертых - и т.д.
В общем, вероятность такого события в стационарной системе будет менее 1е-10.
Теперь поясню относительно резервов и кредитов. Х на потребление направляет не 100 из 100, а скажем 80. 20 идет на обновление резерва, излишки просто утилизируются. Система в таком состоянии стабильна, и быстро возвращается в устойчивое состояния, даже при достаточно сильном внешнем воздействии (не выходящем за граничные условия) на соотношение 1:100.
Если же убрать резервы, заменив их кредитной системой, общая устойчивость через некотрое время будет стремиться к нулю. Вероятность "разноса" сильно повышается, и вопрос будет заключаться только в том, через какое время произойдет событие, определяющее выход за граничные условия (сильно искаженные), дающее импульс к запуску механизма ПОС, и переформатирования всех соотношений на всех уровнях. А это уже, как Вы должны понимать, будет совершенно другая система.
Reader, спасибо за дополнение.
Не происходит. Постановка вопроса в рамках базовой примитивной модели некорректна. Правильно было спросить какова вероятность такого события. Ответ - да, вероятность такого развития событий отлична от нуля, но имеет большой порядок малости.
Во первых, Р для осознания положения вещей нужно образование, а доступа на этом уровне потребления к нему нет.
Во вторых, уровень потребления БР, также определяет уровень "силы".
В третьих, как скажем Вам (и прочим миллионам), осознание данного факта поволит изменить соотношение потребления с Билло Гейтсом? Никак.
В четвертых - и т.д.
В общем, вероятность такого события в стационарной системе будет менее 1е-10.
Теперь поясню относительно резервов и кредитов. Х на потребление направляет не 100 из 100, а скажем 80. 20 идет на обновление резерва, излишки просто утилизируются. Система в таком состоянии стабильна, и быстро возвращается в устойчивое состояния, даже при достаточно сильном внешнем воздействии (не выходящем за граничные условия) на соотношение 1:100.
Если же убрать резервы, заменив их кредитной системой, общая устойчивость через некотрое время будет стремиться к нулю. Вероятность "разноса" сильно повышается, и вопрос будет заключаться только в том, через какое время произойдет событие, определяющее выход за граничные условия (сильно искаженные), дающее импульс к запуску механизма ПОС, и переформатирования всех соотношений на всех уровнях. А это уже, как Вы должны понимать, будет совершенно другая система.
Reader, спасибо за дополнение.
|
vaa ( Слушатель ) |
| 15 июн 2012 13:09:45 |
Цитата: oldstav от 31.05.2012 10:08:24
Помнится, в 1917 году изменить соотношение потребления с тогдашним Билом Гейтсом получилось... Так что вероятность весьма отличается от нуля.
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 08:04:36 |
Цитата: oldstav от 31.05.2012 01:50:04
В результате первого цикла, Х обладает 100БР. Второго 200 и так далее. Спрашивается зачем ему такие запасы. Их складировать надо, они портятся. В общем неприятностей от этого достаточно. Продать на сторону их нельзя, ибо система замкнутая. Рабочим своей 1БР достаточно для воспроизводства. Склады надо строить, кладовщиков нанимать, откуда? Система замкнутая.
Если хозяин хочет медицину, яхту и жильё - взять их неоткуда. Необходимо создавать новое производство. Для этого нужны Рабочие.
Таким образом Х должен либо вырастить новых Р(а это годы и поколения), либо уволить из 100 рабочих 50%. Увольнение предпочтительнее и по срокам и по балансу излишков. Таким образом производство БР сокращается пропорционально уволенным рабочим, но возникает производство медицины, яхты и жилья для одинокого Х.
Вдруг случился кризис - грипп скосил половину Р. Излишки БР идут в помощь голодающим больным. Вопрос - безвозмездно?
Ан нет, Х даёт в долг, какой же он Х, если задаром раздавать ценные БР.
Как Р будут отдавать БР хозяину, если зарплата 1БР хватает только для воспроизводства? Ответ - сокращением потребления и как следствие - сокращением воспроизводства. Либо личным имуществом.
Итог сокращение популяции Р, Р - становятся рабами после нескольких кризисов. Система в пределе съедает себя. SelfDestractionConstractoin.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 08:37:25 |
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 08:04:36
Более того, мы договорились что в нашей модели продукт один и завод один (для упрощения). Так что реализовать свое премиум потребление Х может только "съедая" больше БР. Что он и делает. Если накопления продукта нет, проблем тоже нет.
Цитата
замкнутая. Рабочим своей 1БР достаточно для воспроизводства. Склады надо строить, кладовщиков нанимать, откуда? Система замкнутая.
Если хозяин хочет медицину, яхту и жильё - взять их неоткуда. Необходимо создавать новое производство. Для этого нужны Рабочие.
Вы уж определитесь с моделью и потреблением. Один у нас продукт или нет и Х не может съесть полученный продукт (тогда нужны склады) или ему не хватает (ему нужно больше продукта).
Цитата
Таким образом Х должен либо вырастить новых Р(а это годы и поколения), либо уволить из 100 рабочих 50%. Увольнение предпочтительнее и по срокам и по балансу излишков. Таким образом производство БР сокращается пропорционально уволенным рабочим, но возникает производство медицины, яхты и жилья для одинокого Х.
По моему мнению, рассмотрение модели, где продуктов больше одного, только усложняет понимание проблемы, а сути ее не меняет.
Цитата
Вдруг случился кризис - грипп скосил половину Р. Излишки БР идут в помощь голодающим больным. Вопрос - безвозмездно?
Ан нет, Х даёт в долг, какой же он Х, если задаром раздавать ценные БР.
Т.е причина кризиса - это не фундаментальное свойство капитализма - а следствие жадности Х?
Цитата
Как Р будут отдавать БР хозяину, если зарплата 1БР хватает только для воспроизводства? Ответ - сокращением потребления и как следствие - сокращением воспроизводства. Либо личным имуществом.
Итог сокращение популяции Р, Р - становятся рабами после нескольких кризисов. Система в пределе съедает себя. SelfDestractionConstractoin.
Тогда почему в бедных обществах азии нет проблем с демографией?
Проблема только в соотношении совокупного производства/совокупного потребления и количества К / Р.
Если при в некоем текущем состоянии система генерит продукта больше чем хочет съесть, проблем нет.
Традиционное общество - потребляет физиологический минимум, все что сверх - на развитие, на детей.
Лица со сверхпотреблением присутствуют в небольшом СТАБИЛЬНОМ количестве, приняты меры для ограничения роста этого класса.
Стабильно.
Если возможность перехода к сверхпотреблению не блокирована - получаем общество потребления, которое действительно, SelfDestructDevice
Никто не хочет работать, все хотят быть миллионерами.
Потребление вышло за производственные способности системы - либо нужны дополнительные источники ресурсов, либо система деградирует и саморазрушается.
|
|
Maniac ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 08:56:46 |
По моему мнению - причина кризиса (и основа капитализма) - в хитрожопости, которая выражается в том, что люди не хотят работать, но при этом иметь все. Открывая лазейки иметь сверх того, что реально заработал (или мог заработать, если имеется система кредитования или другого способа распределения бонусов-благ), мы получаем в результате касту капиталистов (хитрожопых, жадных, успешных людей - по выбору), которые и формируют свехпотребление. Учитывая открытость касты капиталистов (относительную), их рост по причине размножения (наследование), колличество сверхпотребляющих (т.е. паразитирующих на остальных) только растет. Что еще хуже - со временем растут и потребности - свой дом, свой дворец, свой остров и т.д.
Пока есть возможность получать больше, чем заработал, пока есть возможность получать вообще не работая, проблемы в обществе не исчезнут. Собственно говоря, уберя возможность наживы без работы проблемы не уйдут. Станут другими, но не уйдут. К примеру бывшие каписталисты и Эфективные Менеджеры будут резко против такого поворота и будут будоражить общество.
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 10:25:09 |
Мне определяться в общем-то незачем. Модель предложил oldstav от 31.05.2012, 01:50:04, на чей пост я и отвечал, вскрывая недостатки данной модели.
Цитата
По моему мнению, рассмотрение модели, где продуктов больше одного, только усложняет понимание проблемы, а сути ее не меняет.
Увеличение разновидностей продуктов следует из исходных условий вышеобозначенной модели. А именно желание Х иметь медицину, яхту и комфортное жильё. Множество продуктов не является фактором ограничивающим понимание предмета, если есть понимание на уровне одного продукта. Также множество продуктов, как и один подчиняются тем же законам распределения. Определяющим фактором здесь является наличие или отсутствие частной собственности или Х.
Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:
В самом деле. Элементарнейший пример:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...
С каждым циклом производство будет сворачиваться.
В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.
(!) Обратим внимание в нашем упрощенном примере, что проблема не в том, что денег "мало" или "много". А в том, что деньги (как товарные требования) оказались не в "правильном" месте экономики. В этой ситуации они не "противостоят" товарам, - а находятся вместе с ними в одной точке "пространства" нейтрализуя и обессмысливая производственную деятельность человека. И все это парализовала "маленькая прибыль" помноженная на время.
Как ни странно, все это прекрасно понималось еще в прошлом веке.
Попробуйте угадать, кто это написал:
«Если бы я был принужден выбирать между сокращением заработной платы и уничтожением дивидендов, я, не колеблясь, уничтожил бы дивиденды. Правда, это выбор неправдоподобен, потому что, как сейчас было доказано, низкой заработной платой нельзя достичь сбережений. Понижение платы - дурная финансовая политика, ибо одновременно с этим понижается и покупательная способность.»
«В наших рассуждениях мы совершенно не придерживаемся статистики и теорий политико-экономов о периодических циклах благосостояния и депрессии. Периоды, когда цены высоки, у них считаются «благополучными», но, действительно, благополучное время определяется на основании цен, получаемых производителями за их продукты. Нас занимают здесь не благозвучные фразы. Если цены на товары выше, чем доходы народа, то нужно приспособить цены к доходам. Обычно, цикл деловой жизни начинается процессом производства, чтобы окончиться потреблением. Но когда потребитель не хочет покупать того, что продает производитель, или у него не хватает денег, производитель взваливает вину на потребителя и утверждает, что дела идут плохо, не сознавая, что он, со своими жалобами, запрягает лошадей позади телеги.»
«Великий эксплуататор» Генри Форд.
http://www.economics.kiev.ua/
Цитата
Т.е причина кризиса - это не фундаментальное свойство капитализма - а следствие жадности Х?
Противопоставлять друг другу одно и то же явление - бессмысленно.
Жадность и страх - основа капитализма - его фундаментальные свойства - причина всех кризисов.
Бесплодные попытки удержать систему, основанную на положительных обратных связях в точке неустойчивого равновесия бесплодны и обречены на неудачу и всегда, и отныне, и во веки веков. Аминь.
Цитата
Тогда почему в бедных обществах азии нет проблем с демографией?
Потому что там нет капитализма, вероятно. Все делится по-братски :)
А ещё потому, что у них не принято разменивать детей на личный комфорт.
Цитата
Проблема только в соотношении совокупного производства/совокупного потребления и количества К / Р.
Если при в некоем текущем состоянии система генерит продукта больше чем хочет съесть, проблем нет.
Увы, если в отдельный момент устойчивого равновесия фотоснимок выглядит красиво, то следующий кадр зафиксирует нераскрытие парашюта.
Цитата
Традиционное общество - потребляет физиологический минимум, все что сверх - на развитие, на детей.
Лица со сверхпотреблением присутствуют в небольшом СТАБИЛЬНОМ количестве, приняты меры для ограничения роста этого класса.
Стабильно.
Это естественная реакция злой собаки на потенциального конкурента. Меры приняты для защиты территории олигархов от незваных назойливых нуворишей.
Цитата
Если возможность перехода к сверхпотреблению не блокирована - получаем общество потребления, которое действительно, SelfDestructDevice
Никто не хочет работать, все хотят быть миллионерами.
Потребление вышло за производственные способности системы - либо нужны дополнительные источники ресурсов, либо система деградирует и саморазрушается.
Пример Ротшильдов заразителен, нынче в век информации шила в мешке не утаишь. В результате имеем много адептов, стремящихся повторить его "достижения". Зачем работать, если на тебя может работать ссудный процент.
Заразно однако.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 10:45:04 |
А если "хозяин", желая увеличить себе потребление, но не желая подорвать жизненный уровень работников и иждивенцев(повесят), на съэкономленные деньги заводит себе инженера, который придумывает, вместо палки-копалки, плуг, подымающий урожайность на 30%? Теперь "хозяин"становится ещё более богатым, но без деградации населения.Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:25:09
Или, что более жизненно, плуг придумывает кто-то из работников...
Иначе, мы бы до сих пор сидели по норам и ковырялись палками в земле. Или с дверьми, блокнотом и $100.
Придумывайте другие модели.
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 10:58:43 |
Цитата: mse от 31.05.2012 10:45:04
Если производительность труда повысилась на 30%, это автоматически означает, что 30% трудящихся навсегда покинут завод.
Придумывайте новые вопросы
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 01:01:24 |
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:58:43
я вас обоих поделю основами экономики
))...вспомним старую "невидимую" руку Адама Смитта,
так вот существуют системы с стабильным неизменяемым спросом...
существуют системы с стабильным предложением...
если спрос может позволить покрыть эти 30%, то - рабочих увольнять не придется...
если же спросу - НИКАК не вырости, то да - 30% рабочих пойдут за забор
...просто нужно выбрать отдельную отрасль - и по ней говорить, а так вы оба тыкаете палкой в небо...
а вообще я б предложил убрать социальные перекосы, все же к привязыванию людей к ускорению рынка на первых парах, то есть, допустим убрали бумажные деньги, а создали персональные счета...запретили обмены на др. валюты, и создали коэффициент "сгорания суммы"...то есть чем больше у тебя сумма, тем быстрее деньги на твоем счету горят, успеешь, что-нить купить на них - хорошо, долго думаешь - горят...
при чем, чем больше человек будет получать, тем быстрее он будет становиться бедней
...как вам такая система?
)...и установить базовый все же минимум для существования...где сумма сгорает незначительно...
механизм таких денег будет не через инфляцию, а через ускорение оборота, что в свою очередь и будет являться - ростом реальным, а не через экстенсивное наращивание массы денег....
нахрена нам столько денежных агрегатов?
)....если можно будет обходиться 2-мя тремя....Людей просто нужно лишить возможности сверхнакопления, и тогда все теперешние проблемы решаться сами собой...богатым придется тратить деньги, что в свою очередь - даст жратву бедным
и опять же ускорит маховик экономики....гениально правда??:) сам придумал - жду плевков в свой адресс
))ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКИЙ КОММУНИЗМ И ЕГО УТОПИЯ :P
...п.с. все возможно
...
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 07:02:38 |
1. Речь шла о замкнутой системе. Продукт один, отрасль одна, завод один. Работников 100, Хозяин 1.
2. Деньги - лишь средство учёта и обмена, явившееся следствием необходимости разделения труда.
Можно создать условия, пресекающие накопления в денежной форме.
К сожалению, накапливать можно не только деньги....
|
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 14:09:52 |
Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:02:38
1 Все равно - даже про замкнутую систему...Опять же работает закон спрос-предложения... если товар востребован, то ничего страшного не случиться, а если нет, то да, люди пойдут на улицу...
например условный завод производит еду, работники не против потреблять больше еды, - спрос есть, даже при росте выработки - все остануться довольными...
случай второй - завод производит, что-то, что человек не сможет потребить много, условно например 200 зубных щеток каждый месяц, рабочие предположим меняют зубную щетку каждые две недели, - итого - после роста - рабочие больше потреблять не станут - а рост произошел, лишних придется уволить...
2 согласен...но в данном случае - даже если, накопление в другой форме, а деньги являются наиболее быстротечной ликвидностью, и самое главное наиболее востребованной, и пользуется спросом масс, то и накопление в них необходимо пресечь...к тому, же - хранить 100500 миллионов денег на компьютере куда проще, чем 100500 миллионов барелей нефти
...тут и есть вся подковыка...нет универсального товара который легко хранить, даже золото...так-что накапливать особо не получиться...да и потери большие (при мене) - чего нам и нужно! :D, главное пресекать другие формы денег - и все было б пучком :D
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 13:54:46 |
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 10:25:09
Снова спрашиваю, чем в рамках этих двух моделей ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются 2 ситуации
1)Товар один Х съедает больше, чем вырабатывает
2)Товаров много, для Х есть "особенные" товары
Оба случая эквивалентны. У Х соотношение съедено/создано гораздо больше чем у Р. Ради это он и стал Х.
Цитата
Изолированная модель с одним продуктом и производством рассмотрена уже давно, но раз уж есть ещё неосведомлённые, позволю процитировать:
[i]В самом деле. Элементарнейший пример:
..... <skip>
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
<skip>
Вот именно про эту модель я и писал вчера, что все время остается за кадром вопрос, что такое "20% законной прибыли"
ЗАЧЕМ ХОЗЯИНУ 20% НЕПОНЯТНО ЧЕГО?
Кроме того, если Хозяин организовал работу так, что она теперь приносит на 30% больше прибыли(чем без него), почему бы ему не забрать 20%?
Если система прибыльна (избыточна), т.е создает немного больше продукта, чем нужно всем ее продуктивным (вырабатывающим продукт) членам, она способна содержать иждивенца. Ровно в размере этого избытка продукта. Если иждивенцы хотят забрать больше, чем добавочный продукт - вот она беда.
Цитата
Пример Ротшильдов заразителен, нынче в век информации шила в мешке не утаишь. В результате имеем много адептов, стремящихся повторить его "достижения". Зачем работать, если на тебя может работать ссудный процент.
Заразно однако.
Я про это и пишу! Только Ротшильдам надо было лучше головой думать, создать такие барьеры на пути "стремящихся" чтобы они, стремясь, и совокупный продукт общества поднимали, но при этом суммарное потребление не выходило за суммарное производство.
Мозгов построить такую систему у них явно не хватило. Система с кучей багов, толпы желающих "пишут" рабочие эксплойты и незаслуженно хапают ресурсы.
Нужен новый исходник...
Тезисы:
Правильное (прогрессивное) общество:
Созданы условия, при которых ради повышения собственного потребления на А Хозяин должен создать условия для повышения суммарного общественного продукта на Б, который >A
Заманухой для Х является повышение собственного уровня Съедено/Отработано.
В этом понимании даже банк, не производящий продукта, может быть полезен обществу (и нечего демонизировать ссудный процент!)
Если в результате деятельности банка (понятно, что оценить это очень сложно, но мы же идеальную модель рассматриваем) в обществе ускорились процессы, устранились кассовые разрывы, выросла эффективность на Б, почему бы не отдать банку 0,5 Б ? Да хоть купец, хоть посредник какой, музыкант (пел хорошо, накосили сена в 2 раза больше), изобретатель(придумал мельницу вместо коня водой крутить). Кто угодно.
Т.е создал кто-то условия, что появилось N кг продукта. Именно это N и можно съесть. Как делить - весь N отдать капиталисту или часть, часть рабочим - дело личного выбора. Главное, не отдать больше чем N.
Неправильное (регрессивное) общество:
Иждивенцы расплодились настолько, что сжирают больше, чем избыточный продукт общества. Всё! Регресс неминуем.
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 15:28:29 |
Ничем принципиально не отличаются. В обоих случаях наличие Х и %% формирует вектор перераспределения народохозяйственного продукта в пользу Х.
Конечное число циклов производства - и всё будет принадлежать Х, включая работников в виде рабов. Скорость экспансии ограничена только нормой частной прибыли.
Цитата
Вот именно про эту модель я и писал вчера, что все время остается за кадром вопрос, что такое "20% законной прибыли"
ЗАЧЕМ ХОЗЯИНУ 20% НЕПОНЯТНО ЧЕГО?
Вот и мне интересно зачем? А им все мало и мало
Видимо, чтобы оставаться хозяином. Понты, власть и все такое.
Цитата
Кроме того, если Хозяин организовал работу так, что она теперь приносит на 30% больше прибыли(чем без него), почему бы ему не забрать 20%?
Это ничего не меняет. Вектор перераспределения остаётся в силе.
Цитата
Если система прибыльна (избыточна), т.е создает немного больше продукта, чем нужно всем ее продуктивным (вырабатывающим продукт) членам, она способна содержать иждивенца. Ровно в размере этого избытка продукта. Если иждивенцы хотят забрать больше, чем добавочный продукт - вот она беда.
Как раз это и происходит. Х - не кто иной, как хитрожопый привелегированный иждивенец. Надо это признать и все станет на свои места.
С маленькой но существенной оговоркой. Настоящий иждивенец(ребёнок, инвалид) потребляет линейно - безущербно для общества. Хитрожопый экспоненциально-поглощающе.
Прикиньте на графике.
Цитата
Я про это и пишу! Только Ротшильдам надо было лучше головой думать, создать такие барьеры на пути "стремящихся" чтобы они, стремясь, и совокупный продукт общества поднимали, но при этом суммарное потребление не выходило за суммарное производство.
Мозгов построить такую систему у них явно не хватило. Система с кучей багов, толпы желающих "пишут" рабочие эксплойты и незаслуженно хапают ресурсы.
Нужен новый исходник...
В отличие от социализма, это утопия. Они никогда не смогут создать ограничители не ограничив себя сами. Увы. Это для них недоступно. Только кризисы периодически обрушают пирамиду, отнимая у них нажитое непосильным трудом и возвращая туда, где и должно находится - в основание пирамиды - в народ.
Цитата
Тезисы:
Правильное (прогрессивное) общество:
Созданы условия, при которых ради повышения собственного потребления на А Хозяин должен создать условия для повышения суммарного общественного продукта на Б, который >A
Заманухой для Х является повышение собственного уровня Съедено/Отработано.
В этом понимании даже банк, не производящий продукта, может быть полезен обществу (и нечего демонизировать ссудный процент!)
Если в результате деятельности банка (понятно, что оценить это очень сложно, но мы же идеальную модель рассматриваем) в обществе ускорились процессы, устранились кассовые разрывы, выросла эффективность на Б, почему бы не отдать банку 0,5 Б ? Да хоть купец, хоть посредник какой, музыкант (пел хорошо, накосили сена в 2 раза больше), изобретатель(придумал мельницу вместо коня водой крутить). Кто угодно.
Т.е создал кто-то условия, что появилось N кг продукта. Именно это N и можно съесть. Как делить - весь N отдать капиталисту или часть, часть рабочим - дело личного выбора. Главное, не отдать больше чем N.
Неправильное (регрессивное) общество:
Иждивенцы расплодились настолько, что сжирают больше, чем избыточный продукт общества. Всё! Регресс неминуем.
Если норма частной прибыли лишь покрывает издержки, то да - это работает. Должно работать. Может быть при этом даже исчезнут классовые различия.
Но при ограниченности ресурсов мне это все же представляется утопичным.
|
|
Reader. ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 09:58:17 |
Сообщение удалено
Reader.
16 июл 2017 19:48:22
Reader.
16 июл 2017 19:48:22
Отредактировано: Reader. - 16 июл 2017 19:48:22
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 12:26:17 |
Цитата: Reader от 31.05.2012 09:58:17
Понимаю желание найти устойчивую модель, которая обосновала бы полезность и необходимость существования частной собственности и как следствие существование ПП. Убить в себе жадность это так сложно. :D
Если допустить, что БР - это не только пища, одежда, но также зелёнка, аспирин, кирпич и бетон в одном флаконе, который еще и стихи пишет, на свадьбах танцует и в науках силён, то вынужден согласится. Для такого универсального продукта и работники не нужны вовсе. Даже на производстве. Он и производить себя сам сможет.
Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.
В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно.
Остаётся ответить на единственный вопрос: - а зачем нам кузнец? Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 14:13:29 |
Цитата: Гражданин от 31.05.2012 12:26:17
Жадность порой очень трудно отделить от желания жить лучше, не находите?
Цитата
Включение в модель петли ООС (п.3) из Вашего поста НИКАК не обосновывает необходимость существование Х.
Как и необходимость существования Р и производства ими Т. Так уж сложилось что есть Р, которые производят Т.
Согласен с вами в том, что введение идеальных Р(только производит) и Х (только ест) - искусственная конструкция.
К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.
Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).
Если жрет больше чем выпускает, надо недостающее
а)занять (госдолг)
б)отнять (война)
в)начать меньше жрать (ухудшение демографии, уменьшение вложений в инфраструктуру и т.п.)
Цитата
В этой модели все счастливы, у всех всё есть. Прекрасно.
Или без ПП резерв создать никак? Разве, медицина, жильё - не могут приносить пользу всей популяции?
Вопрос некорректный. Каждый из нас - такой кузнец. Ибо и ест и производит.
Выход из кризиса - сделать так, чтобы каждый давал обществу больше, чем берет от него. Независимо от абсолютного уровня потребления хочешь рупь - дай обществу хотя бы 2. Хочешь миллион - дай обществу 2 миллиона.
Если систему удается обманывать - жди беды.
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 07:48:03 |
Не нахожу. Отличить очень просто. Если есть желание жить лучше чем твои работяги - это жадность.
Если есть желание жить сегодня лучше, чем вчера, и не только для себя, но и для каждого согражданина - это не жадность.
Цитата
Как и необходимость существования Р и производства ими Т. Так уж сложилось что есть Р, которые производят Т.
Согласен с вами в том, что введение идеальных Р(только производит) и Х (только ест) - искусственная конструкция.
Существование Р и Т - объективность.
В то время, как Х - хитрожопый иждевенец, пытающийся обосновать необходимость своего существования.
Такой "кузнец" нам не нужен.
Цитата
К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.
Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).
Если жрет больше чем выпускает, надо недостающее
а)занять (госдолг)
б)отнять (война)
в)начать меньше жрать (ухудшение демографии, уменьшение вложений в инфраструктуру и т.п.)
Вопрос некорректный. Каждый из нас - такой кузнец. Ибо и ест и производит.
Выход из кризиса - сделать так, чтобы каждый давал обществу больше, чем берет от него. Независимо от абсолютного уровня потребления хочешь рупь - дай обществу хотя бы 2. Хочешь миллион - дай обществу 2 миллиона.
Если систему удается обманывать - жди беды.
1. По-весне сажу картошку, из расчёта того, что вырастет чуть больше, чем могу съесть. Модель с одним Р и Т.
Излишек - резерв на семена и неурожайный год. Система замкнутая. Поэтому общество - это я и есть. Больше выращивать не буду - пропадет, продать некому. Меньше тоже нельзя - с голоду опухну. При чем тут кузнец?
2. Вопрос корректный. Хитрожопый "кузнец", присваивающий результаты общественного труда, нам не нужен. :)
От него только и жди беды.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 10:41:43 |
Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:48:03
Именно такой подход и сгубил СССР. Если "кузнец" создал новое производство, привел на него работяг, научил их (сам они не вкуривали, что это надо), организовал всю работу.
В результате работяги живут лучше, чем жили до того без "кузнеца" и при этом базовые потребности работяг обеспечиваются (жилье, еда, одежда, хватает на прокорм детей), почему бы К не забрать прибыль с предприятия себе и не потреблять как 10 р?
Цитата
1. По-весне сажу картошку, из расчёта того, что вырастет чуть больше, чем могу съесть. Модель с одним Р и Т.
Излишек - резерв на семена и неурожайный год. Система замкнутая. Поэтому общество - это я и есть. Больше выращивать не буду - пропадет, продать некому. Меньше тоже нельзя - с голоду опухну. При чем тут кузнец?
А представьте, что в ваше село пришел кузнец, сделал плуг и телегу, завел лошадь, нанял на работу 10 работяг.
Теперь вместо нужных на прокорм 10 мешков на каждого (100) они выращивают 300.
100 растаскивают по избам (уже доход как раньше), остальное продают в соседнем городе.
денежный эквивалент 50 мешкоф картофеля (мкф) тратится на поддержку средств производства, 50 мкф - делится между работниками, 100 мкф забирает кузнец.
Цитата
2. Вопрос корректный. Хитрожопый кузнец, присваивающий результаты общественного труда, нам не нужен. :)
От него только и жди беды.
Ну да, беда очевидна. Жрет гад сам 100 мкф, да еще и каждому из участников кидает жалкие 5 мкф. (и работягам обидно, и остальным селянам завидно)
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 11:13:54 |
СССР сгубила жадность отдельных штатских. Она же губит и капитализм.
Цитата
А представьте, что в ваше село пришел кузнец, сделал плуг и телегу, завел лошадь, нанял на работу 10 работяг.
Теперь вместо нужных на прокорм 10 мешков на каждого (100) они выращивают 300.
100 растаскивают по избам (уже доход как раньше), остальное продают в соседнем городе.
денежный эквивалент 50 мешкоф картофеля (мкф) тратится на поддержку средств производства, 50 мкф - делится между работниками, 100 мкф забирает кузнец.
Ну да, беда очевидна. Жрет гад сам 100 мкф, да еще и каждому из участников кидает жалкие 5 мкф. (и работягам обидно, и остальным селянам завидно)
1. Не перескакивайте с системы с одним Р, Вами же предложенной на другую.
2. Зависть - обратная сторона жадности. Или нереализованная жадность.
В Вашей последней системе человек - человеку волк. Вот скажите, зачем "кузнецу" требовать себе единолично долю, превышающую долю других участников процесса? Чем он лучше других? Он что сверхчеловек? С какого перепугу он должен сверхпотреблять?
Предложил изобретение? Нашёл способ увеличить производительность труда? Честь и хвала. Продолжай в том же духе на благо общества. Не меньше чествовать будем и того, кто стоял у плуга. И того, кто на своём горбу кули перетаскивал.
Беда здесь не в том, что "кузнецу" больше досталось, а в том, что % частной прибыли создает вектор перераспределения общественных благ в пользу "кузнеца". Далее экспансивная прогрессия с каждым циклом производства. В пределе один "кузнец" хозяин всего, в том числе и рабов.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 11:50:20 |
Цитата: Гражданин от 01.06.2012 11:13:54
Это вы предложили вместо идеальной модели себя с картофаном. А вы явно не в вакууме живете (комп, с которого пишете не из картохи ж сделан?
Я привел одну модель в пример, потом для раскрытия мысли другой пример. Криминала не вижу (я же не писал, что это одна и та же модель).
Цитата
В Вашей последней системе человек - человеку волк. Вот скажите, зачем "кузнецу" требовать себе единолично долю, превышающую долю других участников процесса? Чем он лучше других? Он что сверхчеловек? С какого перепугу он должен сверхпотреблять?
Если не придумывать идеального кузнеца в вакууме, а попробовать систематизировать знания об окружающих нас кузнецах, то выяснится, что:
1) Кузнецы в определенных вопросах "лучше других". Они способны грамотно выбирать необходимые новые действия. Не по шаблонам работать, а заметить возможность что-то сделать, придумать как ее реализовать и в итоге получить нечто действующее и полезное обществу в целом.
2)
Способность изобрести, внедрить, организовать НЕРАЗРЫВНО связана с потребностью больше потреблять. Если этого "больше потреблять" нет, кузнец увядает в качестве кузнеца.
Цитата
Предложил изобретение? Нашёл способ увеличить производительность труда? Честь и хвала. Продолжай в том же духе на благо общества. Не меньше чествовать будем и того, кто стоял у плуга. И того, кто на своём горбу кули перетаскивал.
Вы излагаете мнение неразумного представителя класса Р. Который не понимает потребностей К, не хочет их понимать. Который думает, что К - отличается от Р только способностями. А это не так (см. выше).
Отличается способностями И ПОТРЕБНОСТЯМИ.
Так что если обществу нужны способности К, нужно обеспечивать потребности К.
Цитата
Беда здесь не в том, что "кузнецу" больше досталось, а в том, что % частной прибыли создает вектор перераспределения общественных благ в пользу "кузнеца". Далее экспансивная прогрессия с каждым циклом производства. В пределе один "кузнец" хозяин всего, в том числе и рабов.
Вы упорно не хотите понимать вклад К в продуктивность общества. А он есть. Именно на нем был основано взрывное развитие капитализма 2 века назад.
А сейчас просто общество расслабилось и позволило К хавать больше, чем они внесли.
Придумаем способ жестко для каждого члена общества обеспечить соблюдение неравенства
Физиол. мин < Потребление < Вклад в общество
и станет все опять хорошо
|
|
Гражданин ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 12:28:38 |
Э-э, не передёргивать! Шулеров по пальцам бьют.
Мой картофан был в ответ на Ваше:
Цитата
К черту сто рабочих и одного хозяина и завод впридачу.
Есть один субъект, способный прозводить и есть один единственный товар.
Если он его может производить больше своей физиологической необходимости - излишками может себя побаловать, может выкинуть, может сократить выпуск (отдыхать больше).
Цитата
Если не придумывать идеального кузнеца в вакууме, а попробовать систематизировать знания об окружающих нас кузнецах, то выяснится, что:
1) Кузнецы в определенных вопросах "лучше других". Они способны грамотно выбирать необходимые новые действия. Не по шаблонам работать, а заметить возможность что-то сделать, придумать как ее реализовать и в итоге получить нечто действующее и полезное обществу в целом.
Да, такие кузнецы нам нужны. Но без жадности.
Цитата
2)Крокодилыкузнецыв неволев условиях уравниловкиразмножаютсяработают никак. На уровне простого рабочего.
Способность изобрести, внедрить, организовать НЕРАЗРЫВНО связана с потребностью больше потреблять. Если этого "больше потреблять" нет, кузнец увядает в качестве кузнеца.
Вы излагаете мнение неразумного представителя класса Р. Который не понимает потребностей К, не хочет их понимать. Который думает, что К - отличается от Р только способностями. А это не так (см. выше).
Отличается способностями И ПОТРЕБНОСТЯМИ.
Так что если обществу нужны способности К, нужно обеспечивать потребности К.
Вы упорно не хотите понимать вклад К в продуктивность общества. А он есть. Именно на нем был основано взрывное развитие капитализма 2 века назад.
2 века,
Дела давно минувших денй.
Преданья старины глубокой.
Безусловно, нельзя не подчеркнуть заслуги "кузнецов" в производстве жопогреек. Прогресс капиталистической системы в этом направлении просто фантастичен. Переводить добро на дерьмо и при этом красиво подсвечивать витрины они научились, не отнять.
Упорство, с каким эти клоуны тянут одеяло на себя и требует того самого сверхпотребления. Не в коня корм.
Можно понять что хоккеисту требуется 6000 Калорий линейного потребления.
Но %% "кузнецу"? - приносят обществу вред неизмеримо больший, чем полученная польза.
Цитата
А сейчас просто общество расслабилось и позволило К хавать больше, чем они внесли.
Придумаем способ жестко для каждого члена общества обеспечить соблюдение неравенства
Физиол. мин < Потребление < Вклад в общество
и станет все опять хорошо
Хорошее неравенство. Хотя это не единственный критерий процветания общества в целом.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 15 июн 2012 15:34:09 |
Простите, а почему нельзя "кузнецу" просто платить директорскую зарплату за труды по модернизации и обед из заводской столовой носить в кабинет в качестве привилегии, а прибыль потратить на строительство деревенской библиотеки? Таким образом, он становится одним из работяг (хоть и привилегированным). Зачем ему прибыль-то отдавать?
|
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 01 июн 2012 12:04:32 |
Добрый день.
Ваша модель без Х имеет право на существование, и она хорошо описывает жизнь Робинзона Крузо (РК) на необитаемом острове в одиночку. Но, время жизни такой системы бесконечно мало, и определяется временем жизник РК.
Как только в системе появляется Пятница, необходимо выполнять переход к обществу с несколькими уровнями иерархии (Х<->Р). Если в системе появляется более одного субъекта, между ними сразу возникают отношения (товарные, денежные и пр.), которые в схеме с одним Р отсутствует. Так что Ваше упрощение допустимо, но недостаточно для анализа социума.
Изначально, базовая модель находится в устойчивом состояниии:
Однако, на систему постоянно идет воздействие случайных событий в виде единичных импульсов (неурожай, болезни и пр.), которые вызывают отклонение системы от точки покоя. Если воздействие на систему будет выше её порога прочности, она будет разрушена. (не знаю как вставить картинку, пояснение могло быть более наглядным)
Итак, у нас в системе появилось два субъекта РК (приплыл еще один Робинзон Крузо N2). Пусть в начальный момент времени они имеют абсолютно равные стартовые условия и возможности производства/потребления как 1:1 (коммунизм) . Но, данное состояние будет длиться бесконечно малый интервал времени в результате возникших отношений РК1 - РК2 и внеших воздействий.
Через некоторое время соотношение потребления РК1:РК2 будет стабилизировано на оределенном уровне, отличном от 1:1, в результаете один из РК становится Х, второй Р. Добаляя в систему большее количество Р точка равновесия системы будет всё дальше удаляться от отношения 1:1.
Собственно из приведенного анализа следут утопичность коммунизма. В сложной системе с большим количеством Р достижение точки соотношения 1:1 возможно (вероятность такого события отлична от нуля), но время жизни такого события беконечно мало.
Отвечу также, на проскакивающие здесь предложения в стиле Шарикова "всё взять и поделить", уничтожив Х. Но, точка равновесия не есть 1:1, и система имея ООС будет неизменно возвращенна за конечное время в состояние 1:100.
Максисмум что можно сделать в такой модели, это ограничить отношение 1:х. Есть разные уровни стабилизации (95:5, 80:20 и т.д.). В качестве гипотезы выскажу предположение, что лучшее достижимое в пределе отношение Х:Р есть золотое сечение - 1:1,618
Цитата: Гражданин от 01.06.2012 07:48:03
Ваша модель без Х имеет право на существование, и она хорошо описывает жизнь Робинзона Крузо (РК) на необитаемом острове в одиночку. Но, время жизни такой системы бесконечно мало, и определяется временем жизник РК.
Как только в системе появляется Пятница, необходимо выполнять переход к обществу с несколькими уровнями иерархии (Х<->Р). Если в системе появляется более одного субъекта, между ними сразу возникают отношения (товарные, денежные и пр.), которые в схеме с одним Р отсутствует. Так что Ваше упрощение допустимо, но недостаточно для анализа социума.
Изначально, базовая модель находится в устойчивом состояниии:
Однако, на систему постоянно идет воздействие случайных событий в виде единичных импульсов (неурожай, болезни и пр.), которые вызывают отклонение системы от точки покоя. Если воздействие на систему будет выше её порога прочности, она будет разрушена. (не знаю как вставить картинку, пояснение могло быть более наглядным)
Итак, у нас в системе появилось два субъекта РК (приплыл еще один Робинзон Крузо N2). Пусть в начальный момент времени они имеют абсолютно равные стартовые условия и возможности производства/потребления как 1:1 (коммунизм) . Но, данное состояние будет длиться бесконечно малый интервал времени в результате возникших отношений РК1 - РК2 и внеших воздействий.
Через некоторое время соотношение потребления РК1:РК2 будет стабилизировано на оределенном уровне, отличном от 1:1, в результаете один из РК становится Х, второй Р. Добаляя в систему большее количество Р точка равновесия системы будет всё дальше удаляться от отношения 1:1.
Собственно из приведенного анализа следут утопичность коммунизма. В сложной системе с большим количеством Р достижение точки соотношения 1:1 возможно (вероятность такого события отлична от нуля), но время жизни такого события беконечно мало.
Отвечу также, на проскакивающие здесь предложения в стиле Шарикова "всё взять и поделить", уничтожив Х. Но, точка равновесия не есть 1:1, и система имея ООС будет неизменно возвращенна за конечное время в состояние 1:100.
Максисмум что можно сделать в такой модели, это ограничить отношение 1:х. Есть разные уровни стабилизации (95:5, 80:20 и т.д.). В качестве гипотезы выскажу предположение, что лучшее достижимое в пределе отношение Х:Р есть золотое сечение - 1:1,618
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 15 июн 2012 14:41:16 |
Вопрос идеологии: если под "жить лучше" понимается чтение книг, участие в худ.самодеятельности и т.д. и т.п., а не количество личных штанов в шкафу, тогда жадность элементарнейшим образом отделяется от желания жить лучше...
|
|
Reader. ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 21:49:21 |
Сообщение удалено
Reader.
16 июл 2017 19:47:43
Reader.
16 июл 2017 19:47:43
Отредактировано: Reader. - 16 июл 2017 19:47:43