Мировой экономический кризис
53,191,565
93,541
|
Hypnotic Spector ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 16:16:54 |
Тред №424798
новая дискуссия Дискуссия 237Цитата: WhiteRhino
Работу я долго готовил, а основные идеи и подход я защитил. Так что вот так с наскоку "не верно, всё неверно" я бы не стал...
При разделение труда увеличивается производительность, что не имеет прямого воздействия на заработную плату и прибыль. т.е. они не являются автоматическими седствиями. Но пусть даже так, это ничего не меняет. Увеличив производительность труда в 100 раз, "сверпроизводительный рабочий" всё равно не сможет купить результат своего труда. В принципе, в работе все возможные контраргументы приведены и ответы на них даны. Также вся история ХХ века (что показано в работе) укладывается в следствия вытекающие из данного видения проблемы, что фактологически и статистически подтверждены.
Я рад критике и дополнениям но отнюдь не прошу читать её тем, кому она не интересна a priori ). В любом случае колличество фактов, собранных в данной работе надеюсь не позволят никому, прочитвашему её, считать что он потратил время зря.
Цитата: 7stepan7
после прочтения выделенной фразы читать остальной текст желания не появилось
В чем я вижу ошибку.
В замкнутой системе может углубляться разделение труда, как следствие увеличиваться производительность и как результат - увеличение прибыли
А можно попросить более развернутый ответ?
В моем понимании не имеет никакого значения сколько именно деталей произведет завод и конкретный рабочий. Если зарплата рабочего - это (очень грубо, не проваливаясь в дебри) часть т.к. есть расходы на производство + зарплата + доход владельца завода, то на выходе мы получим деньги владельца + деньги рабочего, на которые, чисто теоретически, должны быть выкуплены все произведенные детали.
Я понимаю, что есть инфляция, налоги и т.д. и т.п. Но в переводе на масштабы государства получается, что все произведенные товары могут быть куплены только на деньги, которые заработаны обществом, а это не возможно, потому что есть затраты, которые государство безвозвратно тратит в процессе производства.
Модераторам:
Не режьте плз пока ответа не будет, по-моему весьма важный момент. Ибо получается в любой кап. системе МЭК неизбежен т.к. экспансия не может быть бесконечной.
2 WhiteRhino - альтернатива-то в чем?
ОТВЕТЫ (10)
|
|
WhiteRhino ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 16:59:52 |
1. Без "Бритвы Оккама" представить экономический процесс со всеми амортизациями налогами маржами инвестициями и т.д. не представляется полезным для понимания его сути. Поэтому я и привёл пример самодостаточной корпорации в предисловии к работе. В ней все расходы - это так или иначе заработная плата или другие формы выплаты её членам, а все доходы - это цена всего произведённого ей товара. Так как прибыль это разница между доходами и расходами, а в данном примере видно что доходы не могут быть больше расходов (так как рабочие не могут потребить на бОльшую сумму чем им выплачено) прибыли в лучшем случае нет. В действительности же будет не просто прибыль а убыток, из-за сбережений и т.д.
Что бы этого избежать оставшуюся часть товара нужно продать за чужие сбережения (обеднение, война) или реализовать в долг. Все процессы конечны.
2. Да капитализм обречён. В 1914 г. запад колонизировал 84% мировой суши, дальше развиваться капитализму было невозможно. Войны и долг породили централизацию капиталов что позволило просуществовать ещё столетие. В ближайшие 50 лет при любом развитии событий капитализм исчезнет, вероятнее всего в ближайшие 25 лет.
3. Экономически возможно сделать бескризисную систему и на базе частной собственности, не обязателен социализм (СССР экономически мог существовать вечно, разрушился он не в силу законов социалистической экономики, в то время как капитализм разрушится именно в результате собственных законов). Я не хочу сейчас касаться этой темы так как она очень большая и самая не проработанная. Она есть в работе, где по оглавлению можно её найти быстро, а так же одна из будущих коротких статей (3 стр. как и первая, которая была опубликована сегодня) будет посвящена именно альтернативе.
Вкратце: а) только государственная эмиссия (а не банковская как сейчас) б) принуждение инвестирования частных средств (не копить и давать в долг, а вкладывать) в) максимальный уровень концентрации собственности в одних руках г) максимально возможное планирование.
Если этого не сделать Россия сама придёт к тому где сейчас Запад - всё приватизировано, огромные национальные долги 300%+ и снова ВНЕЗАПНО грянет кризис.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 17:54:43 |
В физике, проблема вечного двигателя, ну или своего рода баланса, это сила трения. Так и в экономике потребны определенные затраты на преодоление потерянной, например, при обогреве атмосферы из за обязательных потерь, энергии.
То есть затраты, которые не имеют цены, во всяком случае для рабочих. Они их не должны покупать. Или перспективные какие то исследования, без отдачи сегодня.
Это всё будет произведено, то есть это доходы, по Вашему, а вот потреблено в счёт расходов не будет.
Вот эти экономические затраты и покроет дельта между доходами и расходами в Вашем случае.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 17:58:15 |
Цитата: ДедМиши от 30.05.2012 17:54:43
Тогда уже не покроет, а должна покрывать. Если баблом рулит государство, то покрытие обычно есть. А вот если частник, то покрытие ессно исчезает -- зачем вкладываться в эту дельту частнику?
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 20:32:24 |
Сотни раз видел эту модельку. За кадром всегда остаются следующие моменты
а)Производство денег явно ничего не стоит. Это же не товар.
б)Сами по себе деньги ничего не стоят.
в)В процессе производства они не тратятся. Только передаются.
Вопрос:
1)ЗАЧЕМ КАПИТАЛИСТУ ДЕНЬГИ? Потратить их он может на инвестиции (читай отдать рабочим) либо сам купить на них продукт (другого продукта в модельке нет).
Деньги собираются у капиталиста(Фетишист он такой, как и авторы модельки)? Это не проблема. Вводим в систему сущность Кредитный Банк, который выдает необходимую сумму денег под покупку продукта работникам.
Рабочие не отдают долги? Ну так и капиталист копит "прибыля" ему вот монетки нравятся, а работягам - расписки долговые. И что?
В итоге имеем систему, которая производит продукта столько, сколько его съедают Р и К, К у которого копятся
Ни капиталиста деньги не греют, ни работяг долги не холодят. Пусть даже у капиталиста, как у владельца "реальных" денег, а не кредитных, приоритет на покупку продукта. Купит, деньги вернутся работягам в виде зарплаты, чего он не съест, работяги доедят за счет кредита.
Итак,
рабочие работают, капиталист получает прибыль, банк дает кредиты, весь продукт съедается, все сытые, на одном счете копятся + на другом -
Где проблема?
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 22:02:59 |
В бесконечном непогашаемом росте долга. Что мы собственно и наблюдаем в реальном времени.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 02:05:55 |
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344201#msg1344201 date=1338400979]
В бесконечном непогашаемом росте долга. Что мы собственно и наблюдаем в реальном времени.
[/quote]
Повторюсь, что проблема не в этом. Бог бы с этими ноликами.
Происходит деградация средств производства и жизнеобеспечения (инфраструктура), рабочей силы (снижение рождаемости, снижение качества образования, снижение желания работать).
Сегодня уже поздно, но в принципе тема меня что-то заинтересовала. Надо будет на досуге попробовать помоделировать.
По большому счету, я не вижу проблемы в росте долга, если нет необходимости его отдавать и платить за использование
(что по факту и реализовано в США).
Но вот если капиталист оставляет у себя прибыль, подозреваю, что сумма у него будет расти по экспоненте.
Как бы не получилось, что для балансировки системы надо выдавать кредиты под отрицательные проценты и брать налог с заныканных прибылей (кажется тоже уже реализовано путем инфляции) :)
"Прибыль" некуда девать - вот вам фондовый рынок, покупайте бумажки и играйтесь на курсах. Черная дыра для прибыли.
Долг не требуют отдавать, проценты нулевые по факту - ФРС==черная дыра для долга.
Нолики нолики нолики.
Но при этом производство стабильно падает, белые не учатся и заплывают жиром, а латиносы плодятся - ВОТ ПРОБЛЕМЫ!
В бесконечном непогашаемом росте долга. Что мы собственно и наблюдаем в реальном времени.
[/quote]
Повторюсь, что проблема не в этом. Бог бы с этими ноликами.
Происходит деградация средств производства и жизнеобеспечения (инфраструктура), рабочей силы (снижение рождаемости, снижение качества образования, снижение желания работать).
Сегодня уже поздно, но в принципе тема меня что-то заинтересовала. Надо будет на досуге попробовать помоделировать.
По большому счету, я не вижу проблемы в росте долга, если нет необходимости его отдавать и платить за использование
(что по факту и реализовано в США).
Но вот если капиталист оставляет у себя прибыль, подозреваю, что сумма у него будет расти по экспоненте.
Как бы не получилось, что для балансировки системы надо выдавать кредиты под отрицательные проценты и брать налог с заныканных прибылей (кажется тоже уже реализовано путем инфляции) :)
"Прибыль" некуда девать - вот вам фондовый рынок, покупайте бумажки и играйтесь на курсах. Черная дыра для прибыли.
Долг не требуют отдавать, проценты нулевые по факту - ФРС==черная дыра для долга.
Нолики нолики нолики.
Но при этом производство стабильно падает, белые не учатся и заплывают жиром, а латиносы плодятся - ВОТ ПРОБЛЕМЫ!
|
vaa ( Слушатель ) |
| 15 июн 2012 12:18:32 |
Цитатарабочие работают, капиталист получает прибыль, банк дает кредиты, весь продукт съедается, все сытые, на одном счете копятся + на другом -
Где проблема?
рабочие работают, капиталист получает прибыль, банк дает кредиты, весь продукт съедается, все сытые, на одном счете копятся + на другом -
Где проблема?
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1344201#msg1344201 date=1338400979]
В бесконечном непогашаемом росте долга. Что мы собственно и наблюдаем в реальном времени.
А вот тут возникает вопрос: "Ну и что?" ;)
Если, как сказано выше, справа копятся "нолики" прибыли, слева "нолики" долга, система остается в равновесии
P.S. правда, ИМХО, система с одним заводом и одним продуктом упрощена сверх допустимого, т.к. в этом случае завод как таковой уже и не нужен (ведь на производство продукта используется тот же самый продукт). Т.е. в примере должно быть два завода, которые в своем производстве в качестве сырья потребляют продукцию друг друга, а работники с капиталистами (владельцами заводов) потребляют продукцию обоих заводов. И вот если представить такую систему, то получится один из результатов:
1) система в равновесии (все произведенное заводами потребляется в системе) и капиталисты становятся не нужны
2) капиталисты в качестве "прибыли" концентрируют у себя под подушкой часть продукта, в результате чего система постепенно идет в разнос т.к. для поддержания производственного цикла заводов либо не хватает сырья, либо не хватает рабочих (из-за недопотребления продукта, заныканного капиталистами в качестве прибыли).
Вывод: капитализм априори нежизнеспособен
|
|
Maniac ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 08:17:11 |
Собственно, в рамках жизнеспособности системы - почти нет проблем.
Если посмотреть немного вглубь:
1) Должны становяться друг другу не просто капиталисты и рабочие (условно) в разных странах, а уже разные страны и капиталисты в разных странах. Каждая страна и капиталисты стараются нагнуть друг друга и получить максимум (бесплатные жопогрейки из Китая за зеленую бумагу). Другая сторона это делала (производила жопогрейки), пока ей это не надоело и она не хочет использовать полученные зеленые бумажки. Или просто перестает слать жопогрейки за бумагу. Жопогрейки и самим нужны становятся. Это неизбежно становится причиной кризиса. И не финансового, а социального (владельцы зеленой бумаги не могут жить без жопогреек, это вошло в традиции, быт и т.д.), а на халяву (за бумагу) жопогреек больше не дают.
Вот первая проблема - возрастание межгосударственной напряженности между странами экспортерами и странами импортерами, производителей зеленой и другой цветной бумаги.
2) Вторая проблема внутри самого производства при капитализме и механизме распределения благ (произведенных продуктов). Здесь 2 стороны.
С одной стороны: продукты распределяются часто по принципу рулетки.
Пример: Цукенберг реально смог произвести продуктов на 104 лярда $? А не подвезло ли ему первому реализовать идею, которая и так была бы реализована в течении года? Таких примеров много - удачно встал - и весь в шоколаде. Противоположных примеров еще больше - сгорел дом с документами и стал бомжиком.
С другой стороны: Мы говорим, 100 рабочих и один капиталист, которого кормят эти 100 рабочих. Немного не верно. Рабочие кормят всех инвесторов этого предприятия, членов их семей, родственников, горничных этих капиталистов, водителей, всю инфраструктуру, работающую на этого капиталиста. С другой стороны, в отличии от плановой экономики, для реализации продукта в рамках капитализма существует прослойка "Эфективных Менеджеров", кто фактически ничего не производит и учавствует в перераспределении продуктов. Часто заработные платы (доля полученного продукта в производстве) бывает несоизмерима с ЗП рабочего, непосредственно учавствовавшего в производстве. Что так же не добавляет энтузиазма рабочему и не стимулирует его. Добавляем к этим менеджерам служанок, водителей, дополнительные квадраты в домах и что еще они потребляют сверх меры (реально заработанных продуктов).
Результат получается плачевным - там где нужен для производства 1 человек, мы используем 3, и долю этого человека распределяем вообще сумасшедшим способом - ему достается меньше всего от вклада в продукт (благ), а те, кто фактически или ничего не делал (капиталист), или привнес весьму условную полезную нагрузку в продукт (менеждеры) получают значительно больше.
Результат - эфективных менеждеров больше, чем квалифицированных слесарей и врачей.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 30 май 2012 18:48:03 |
Мне тоже интересно всегда было. Ну не укладывается у меня вся эта кризисно-экономическая тряхомудия в голове никак.
Если мы ради простоты упрощаем нашу замкнутую экономическую систему до следующих условий:
1 производится только один продукт (на его производство тратится он же)
2 тратится только труд
3 у нас только 2 субъекта - работник (работает+потребляет) и капиталист (только ест)
4 есть еще некие деньги - средство обмена
Какие могут быть проблемы?
1)система выдает меньше продукта, чем съедают Р+К - надо меньше есть, если это невозможно, система умрет.
2)система выдает больше продукта, чем способны съесть Р+К - надо уменьшить выпуск/жрать больше/уничтожать лишнее.
Итого - в замкнутой системе выпуск продукта должен быть равен потреблению.
ВОПРОС: что такое эта мифическая "прибыль" да еще как -то связанная с "деньгами".
Зачем капиталисту в данной модели "деньги", если он "ест" продукт?
Позволяют мощности системы производить больше продукта - пожалуйста, вот тебе и прибыль ешь больше сам, можно и рабочему подкинуть.
На мой взгляд за всеми мутными разговорами вокруг "родовых проблем капитализма" стоит совершенно банальное съедание К больше продукта, чем дает система.
Система инерционна, в ней есть некий буфер с продуктом, который служит для стабилизации работы (система кредита).
Поэтому определенное время можно есть больше, чем дает система. Когда буфер кончится, наступает кризис.
Систему нужно стабилизировать снижая потребление и повышая выход продукта.
При чем тут деньги, эмиссии, кредиты и прочие словеса?
Эмиссия - это просто способ присвоения/распределения продукта. Если система выдает его достаточно, какая разница, кто какую долю съел?
Что получаем, если уж совсем примитивно:
Бассейн (богатство человечества) с маленькой трубой (человечество) которая помеременно вливает (работа человечества) и чуть поменьше отбирает (потребности человечества). Бассейн постепенно наполняется.
Тут подбегает слоник с воот таким хоботом и начинает богатство высасывать в Х раз быстрее чем оно наполняется. Чтобы человечество "не вякало" разными способами маскируются масштабы слива. Разрешают основной трубе тоже сливать богатство шустрее чуть-чуть (создали типа средний класс), придумывается какое-нибудь неотложное обстоятельство (нужно для войны с очень страшным врагом). При этом на войну может даже больше сливаться чем сосет слоник, но слонику на это пофиг, главное ему свою долю отсосать, а на рабочую трубу и наполнение бассейна покласть.
Можно "заразить" рабочую трубу либерастией и педерастией, отлучить от управления бассейном разными способами("демократия").
Главное - если уровень в бассейне падает, дно обязательно оголится.
Если мощность потребителя больше мощности генератора, система может работать только циклически с накоплением рабочего тела.
Длительности циклов накопления/сброса определяются соотношением мощностей потребителя, генератора и буфера.
PS А теперь кидайтесь в меня и мою примитивную модель помидорами...
|
|
Hypnotic Spector ( Слушатель ) |
| 31 май 2012 12:20:36 |
Это вопрос ко мне? Ок.
Говорим не о потреблении.
Вопрос в другом. Цена продукт больше, чем зарабатывают Р+К. Потребители только Р+К. Налицо дефицит. Покрытие дефицита за счет экспансии т.е. за счет привлечения денег Р1+К1 (чужого нам завода).
Хочу понять где тут выход.
Цитата: oldstav от 31.05.2012 01:50:04
Так этого никто и не отрицает. Говорят о том, что в есть деньги Хозяина (используем Вашу терминологию) и есть деньги Рабочего. Если Рабочие произвели 200БР, а получили на 100БР, при этом остаток получает Хозяин, то совокупных доходов Хозяина и Рабочих достаточно только для того, чтобы выкупить весь произведенный БР. Это не возможно по определению т.к. есть иные расходы и они не восполняемы.
Скорее получится так: на производство 200БР будет потрачено 70БР, на 80БР будет выплачено вознаграждение Рабочим, оставшиеся 50БР заберет Хозяин. Отсюда вопрос: кто купит 200БР, если все доходы Рабочих + доходы Хозяина = 130БР?
ИМХО WhiteRhino вполне может быть прав, не это ли причина появления виртуальных денег в мировой экономике? Войн за ресурсы и колонии?
Если б не по теме, то был бы знатный "троллинг". Людей реально зацепило. Давно так не дискутировали, а СержБ уже реально утомил своими векселями.
