Сетевая война: Контрнаступление
162,839 678
 

  ursus ( Слушатель )
17 июл 2008 23:03:53

Тред №42492

новая дискуссия Дискуссия  330

На самом деле давно была надежда, что падение доллара вызовет паническое бегство из него иностранцев. Однако, как мы видим, основная масса иностранных инвесторов является такими как Кудрин/Путин и не спешит избавляться от долларов.

А может быть не инвесторы/ Кудрин/ Путин, виноваты, а те недотыкомки, у которых была "надежда". Почему у них была эта надежда - совершенно не понятно. Может быть просто плохо соображали, может быть переели сектантской литературы и слегка сбрендили.

Но, в основе "надежды" - полное, дремучее непонимание роли бакса в данной версии мировой экономики, созданной баксом и для бакса.
Но, это нисколько не мешает издавать волны вони в адрес того же Путина, опять не послушавшего советов гениальных сумасшедших.

Сначала надо закупиться бытовой техникой и автомобилями в кредит, а потом не платить банку за все. Доходы пускать на развлечения. Пир во время чумы короче.
 ;)
Лечиться надо, товарищ. Не запускать.
Отредактировано: ursus - 17 июл 2008 23:08:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 05:34:24

Вы наверно просто не в курсе о том, сколько времени идет эпопея с развалом бакса. В 90-х про эту тему терли немногие, однако в 0-х тема стала распространяться и становиться мечтой миллионов.
Есть даже версия, что в 1993г расстрел парламента был вызван перетиркой данной темы.

А Путин и Кудрин еще ответят за то, что не послушали "советов гениальных сумасшедших" и допустили разбазаривание ресурсов страны на сумму свыше триллиона долларов.


Но, в основе "надежды" - полное, дремучее непонимание роли бакса в данной версии мировой экономики, созданной баксом и для бакса.

Версию мировой экономики можно и нужно менять. Если нам не нравится мировая экономика, дающая необоснованные выгоды нашему "злейшему партнеру", то почему бы нам ее не поменять?
Как видите тупая антидолларовая пропаганда весьма хорошо работает и весьма скоро версия мировой экономики изменится.
Если вам она нравится, то, конечно, можете вступаться за нее сколько вам влезет. Только кто вас слушать то будет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 июл 2008 08:25:37


А если в курсе, что тогда?



Да неужели? Незабуду/непрощу!!!
А Брежнев ответит за разбазаривание? А Хрущёв, а Николай Второй? Кстати, при Владимире Красно Солнышко - с Руси вывозили меха и мёд!!! Сволочи!!! Да и вообще - тыщу лет с Руси железо на Запад прут. И на Восток. А Сталин Гитлеру свинную щетину поставлял!!!

Так Путин с Кудриным должны были взять кредит, накупить всем вам видиков и микроволновок и устроить "пир во время чюмы"? Я всё правильно изложил?



А кто вам сказал, что её не меняют? Только очевидно, что делается это не по дурацким рецептам гениальных сумасшедших с микроволновкой.



Я не вижу, как действует тупая пропаганда. Я просто вижу тупую пропаганду. И далеко не антиамериканскую, а антироссийскую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 10:12:54

Им памятник поставят, как особо тупым дебилам. Хотя суть я думаю в другом. Война идет совсем не по фронту Кудрина и Путина. Они мелкие шестерки, за которыми стоят реальные игроки. Так вот эти игроки как раз и проигрывают. И идей у них нет как защититься от нас. Кстати был слушок такой, что на правительство РФ имеют большой зуб боссы из мирового правительства, поскольку тема развала доллара пошла из России. Так что, возможно, что Кудрина с Путиным даже пальцем трогать не придется, их отымеют свои же, всем кагалом.


Ну ну... Это называется делать хорошую мину при плохой игре. Типа вы специально имитируете кризис, согласно высоким соображениям, которые не для средних умов. Такое уже не действует, и прослыть умником на таких утверждениях сейчас очень сложно.

Далее, вам удавалось пудрить мозг населению сотню лет. Сейчас уже все... приплыли. Все ваши заморочки рассекречены, исследованы вдоль и поперек, в том числе и все возможные ходы, которые вы попытаетесь предпринять. Шансов нет, поверьте.


И насчет антироссийской пропаганды, пожалуйста не надо. Это как раз пропаганда пророссийская.
Базируется на следующей цепочке.
США имеют доход от эмиссии доллара в третьи страны в размере торгового дефицита или порадка 700млрд долл в год. Все эти средства они направляют на финансирование Пентагона, ЦРУ и тп.
Россия, скупая доллары и облигации, финансирует таким образом военные расходы США на сумму порядка 100млрд долл в год. Эта сумма в несколько раз выше собственных военных расходов МО РФ (в 4-5 раз).
Следовательно будет правильным, если мы перережем данный канал финансирования Пентагона со стороны российского правительства. Сделать это можно способствуя краху доллара, как мировой валюты и устройством внутриполитического кризиса внутри РФ, который может стать следствием краха мировой экономики и который может привести к смене власти.

Заметьте, что данная формулировка абсолютно политкорректна, в ней нет никаких евреев, фашистов и коммунистов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
18 июл 2008 11:22:37

Сергей, откуда столько яда? Вы в какой стране живете? По моему, всему миру очевидно, что работа Путина/егоправительства принесла огромные положительные результаты как для России так и ее партнеров. Подробнее с обсуждением их работы можете ознакомиться на ветках "Модернизация Росии", "Перспективы развития Росии", "Мировой кризис" и ВД2 с Росбалта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 12:02:45

Есть такое понятие как национальный суверенитет. Так вот задача Путина и Кудрина - сохранение внешнего управления на Россией. Меня это не устраивает.
Основа суверенитета - денежная эмиссия. Реальный эмитент у нас один - ФРС. Рубль - не более чем сертификат доллара.

С золотом всё понятно, часть ЗВР и так лежит в золоте.
Но вот остальные пункты меня смущают.

Назвать ее частью было бы очень смелым утверждением. Крупица ЗВР, так будет точнее.

Вы предлагаете покупать зерно у крестьян за доллары, которые уже вошли в нашу экономику в виде зарплат сотрудников Газпрома? И куда они потом с ними?
Или опять под эти доллары напечатать рублей?
Или я неправильно вас понял? За что вы предлагаете купить обязательства у крестьян и прочих отраслей реальной экономики?

Доллары ЦБ вообще не должен покупать. Только обязательства внутренних субъектов экономики. В чистом виде складировать зерно в подвал ЦБ глупо. Проще иметь обязательства.
Те доллары, которые ЦБ продал крестьянам, крестьяне могут и должны потратить на приобретение импортной сельхозтехники. Можно сначала купить сельхозтехнику на западе и потратить баксы, а потом поменять ее на обязательства поставок зерна.

Кстати на сайтах ведется дискуссия о переходе торговли ресурсами за рубли.
Типа это повысит спрос на рубли на Западе и его будут везде с удовольствием принимать.
Народ упускает существенный момент: рубль сейчас есть сертификат доллара США (с примесью евро). Разницы в чем торговать - в долларах, в чеках Американ Експресс или рублях - нет никакой.
Для подлинного перехода на торговлю за рубли - нужно изменить принцип эмиссии.
Я предлагаю тупейший метод, полностью исключающий и инфляцию, и ссудный процент и из которого прямо следует, что внешняя торговля переходит на рубли. ЦБ не покупает доллар, значит за доллар Газпром не продает. Газпрому надо рубль. Рубль Газпром получает в любых количествах (разумных) просто продавая ЦБ обязательства поставок газа. Для получения газа иностранцами нужно либо предьявить газпрому обязательства поставок либо уплатить рублями. Доллара и евры в схеме не наблюдается.



если энергетики будут строить кучу энергогенерирующих мощностей и генерировать энергию в пустую ради получения прибылей? Или крестьяне все бросят и начнут тупо все засевать зерновыми, чтоб денег заработать?
Это утрирование ситуации. Разумеется нужен баланс и некое планирование. Сколько нужно зерна вообще, сколько нефти, надо ли разрабатывать нефтяные или зерновые поля.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
18 июл 2008 12:21:24

Если вы в России живете, то кроме как за рубли, вы ничего не купитеПодмигивающий Рубли печатает только ЦБР. Причем тут ФРС?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 13:17:12

Рубль является сертификатом доллара. В соседних ветках про эту тему перетерто все что можно.
Могу еще раз объяснить схему.
Рубль рождается в результате скупки долларов, которые Газпром продает ЦБ.
Наоборот, когда доллар предъявляется на бирже и по нему требуют доллар, то ЦБ продает доллары из ЗВР и уничтожает полученные рубли.
Рублевая денежная масса, сгенерированная ЦБРФ, равна стоимости ЗВР.

Отсюда следствие, что стоимость бивалютной корзины не меняется в рублях несмотря на дикую инфляцию доллара и евро. Точнее это есть доказательство утверждения о статусе рубля.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
18 июл 2008 13:34:23

зачем же вы так )))
вот полюбуйтесь на структуру ЗВР http://cbr.ru/statis…mp;sid=mra
ЗВР это не только баксы, но и другие валюты, в том числе фрак, фунт, евро, иена и др + золото+ценные бумаги в виде облигов и т.д.
А вы тут ФРС, пиндосы, компрадорыВеселый
Если Россия добывает 1т золота, то это золото прибывает в ЗВР, а на него эмитируются рубли к примеру. Это наверно злобные пиндосы или мировое правительство его копает у нас на территории и нам продает?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 13:52:23

45% ЗВР доллар, 45% евро, 10% все остальное включая золото.
Кстати как сейчас не знаю, но раньше ЦБ не покупал золото у наших компаний вообще. В 90-е. Они вообще сидели без копейки и не могли продать никому золото.

Система эмиссии рубля выглядит таким образом поскольку следует из довольно простых рассуждений и конфигурации валютного рынка. Плюс ко всему она признана официальными лицами типа Кудрина, допустившими неосторожные высказывания.
Как-то раз он сетовал, мол, ЦБ печатает рубли, скупая доллары, это влияет на инфляцию.
Прокосячился, не так ли?
Зададимся вопросом, а есть ли другие принципы эмиссии рубля?
ЗВР пухнет от баксов. Сильно много денег приходится допечатывать в обмен на доллар. Есть ли смысл иметь иные способы эмиссии? Их нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  York ( Слушатель )
18 июл 2008 13:39:31


Вы сами ниже пишете, что рубль - это сертификат доллара. А здесь предлагаете один доллар использовать два раза: в первый раз, в виде рублей выданных сотрудникам Газпрома. Во второй, в виде долларов, которые либо выдать крестьянам, либо купить на них технику. Если доллары дать крестьянам, они купят на них технику, либо сразу купить на них технику, в ЗВР долларов не останется. После этого сотрудники Газпрома поедут отдыхать зарубеж, а обменять рубли на доллары не смогут, из-за финансовых манипуляций с ЗВР.
Таким образом я не вижу, что можно сделать с долларами, лежащими в ЗВР в рамках текущей схемы эмиссии рублей.

Кстати, правительство Китая тоже всё куплено, т.к. они вкладываются в облигации Fannie Mae и Freddie Mac?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 июл 2008 14:12:34
Товарищ просто невменяем. Это вариация экономического сектанства. Если долго бить по голове псевдоэкономическими гениальными находками - то получается вот такой результат:



Я предполагал, что ничего умного не услышу, но такой фонтан маразма от фрукта, для которого Путин, "тупой дебил"- это страшно веселит.

"Радетель" за отечественную независимую экономику открытым тестом предлагает - НЕ ИНВЕСТИРОВАТЬ доллары в производство, а раздавать их "крестьяам" за сданное зерно.
Типа крестьяне должны продавать зерно не на рынок, а в закрома Центробанка.Веселый
А Центробанк будет платить не рыночную стоимость зерна, (а как он её определит? В газете прочитает, так это - в ДРУГОЙ стране рынок), а долю от проданного газа.
Больше газа прокачали - больше крестьянам за зерно. Меньше - соси кочерыжку.

Далее - самое интересное. Оказывается, крестьянин ДОЛЖЕН профукать эти, полученные от ЦБ баксы - на поддержку ИНОСТРАННОГО производителя сельхозтехники. Естественно. Если крестьянин купит комбайн ДОН - значит баксы опять останутся в России. Он должен купит Каттерпиллер!

Вот это я понимаю Патриотизм! Вот это борьба за суверенитет и процветание!Веселый



Разумеется. В этом вся сложность. В балансе.Веселый Умей СССР наладить этот "баланс" - социализм был бы вечен.
Ну, видимо, для человека, на порядок умнее Путина -  осуществлять регулирование текущего баланса в условиях постоянно меняющихся факторов - труда не представляет.

Надо побольше кредитов только набрать, чтоб было за что видики и Каттерпиллеры покупать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 15:30:27

Знаете, у меня большое подозрение, что если подойти к рулевым американской финансовой системы и спросить, как она у них устроена, то впарят они инфу, весьма далекую от правды.
Вот вы бы на их месте как поступили? Рассказали бы все небось? Чтобы, Путин сумел новую резервную валюту создать, конкурента гибнущего доллара?
Мне почему то кажется, что они как здравомыслящие люди, впарят туфту. Конкурентов плодить - не дело ведь?
Таким образом, я очень сильно подозреваю, что то, что вы подразумеваете под несектанством - есть большое на@#лово.


Не я скопил дутых обязательств Запада на 500млрд долл, а Путин и Кудрин. Мягко говоря нас КИНУЛИ на эту сумму, поскольку никто и не планирует возвращать эти ценности, которые мы УЖЕ ОТДАЛИ в обмен на эти обязательства. Пошли наши средства на войну в Ираке, Афгане, вооружение Грузии да и вообще на то, чтобы держать нас в узде. Мы сами оплатили американцам их затраты на нас.
У меня мнение таково: тот кто развел Путина на такую тему - молодец, что говорить, разводка супер. Понимаете ли, развели Путина, а как называется человек, которого ловко развели, да еще и на 500 млрд долл по минимуму?
Если бы Путина развели на его личное имущество (волга и запор), то мне было бы пофиг, однако Путина развели на то, что принадлежит нам. Это непостроенное жилье и нерожденные дети, это непостроенные самолеты и корабли. Вот в чем косяк то главный. И почему я должен восторгаться гениальностью Путина, я не понимаю. Хотя бы отслеживать разводки то надо? Или он на откате сидит и в курсе дел?



Вы когда нибудь видели доллар? Я видел и могу сказать, что он представляет из себя простую бумажку. Попробуйте из бумаги слепите заводик.
Инвестировать деньги невозможно (в логике макроэкономики), инвестировать можно ресурсы. Бетон, сталь, строительная техника, станки и прочее оборудование. Из этих вещей действительно можно построить завод. Из долларов - хоть в лепешку расшибись, не сможешь. Хотя можно сортир обклеить.
Деньги есть долговые обязательства, причем должны по ним материальными ценностями. Если потратить доллар и купить трактор - то да, это инвестиция.
Инвестицией доллары могут стать исключельно в том случае, если они будут потрачены на ЗА ПРЕДЕЛАМИ РФ и в обмен будет ввезено то, что нам необходимо. В общем тут у вас небольшой сумбур в голове.


Вы это Газпрому скажите, который продает баксы в закрома Центробанка. Чем зерно хуже баксов?
По крайней мере это стабильная материальная ценность, почти как золото, только хранится меньше. Вы в курсе, что сейчас идет жуткий рост цен на продовольствие. Присутствие зерна в закромах ЦБ придало бы определенную стабильность продовольственных цен. ЦБ ведь может потом продавать зерно из закромов и регулировать цену на зерно точно также как это он делает сейчас по отношению баксу, скупая/продавая - держит цену на бакс внутри коридора, который сам придумал.
А Газпром с баксами давайте отправим на рынок по вашему же совету.


Ерничаете, мил человек. Можно ведь и завод по производству комбайнов ДОН сделать сверхсовременным, модернизация так сказать. А сейчас этот завод, насколько известно, производит изрядное дерьмецо.
Где-то можно купить и готовую сельхозтехнику. Но лучше конечно вложиться в модернизацию. Это детали.



Понимаете, 500 млрд долл, которые профукали Путин с Кудриным - это порядка 100 современных автозаводов. около 1млрд квм жилья. По 7 квадратов на нос. Порядка 500*30- 15 тыс истребителей. 100 авианосцев. 500 АПЛ.
Можно учесть еще неполученную прибыль и иные эффекты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Манюня ( Слушатель )
18 июл 2008 15:37:08




Это то самое НЛП, про которое здесь речь. Под разным соусом долдонить одну и ту же инфу. Авось, отложится у кого-нито...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
18 июл 2008 11:48:33


Почему-то сначала показалось, что появился вменяемый персонаж с интересными мыслями. А вышло вона как...

Урсус, Вас раскрыли, Вы, оказывается, жЫдомасон  :DВеселыйВеселый Вместе с Путиным за компанию  :DВеселыйВеселый



А интересно, западные банки, финансирующие промышленную модернизацию в России (ВПК в том числе) - они тоже, наверно, жЫдомасоны...  :DВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 13:10:05

ЖЫдомасонов, насколько мне известно, не существует в природе. Это все бредни и провокации, типа "протоколов сионских мудрецов".
Есть какие-то благотворительные организации типа "Ротари клуб", "Бнай-Брит", но это чистые филантропы. Это доказано множеством исследований.

С другой стороны есть некое мировое правительство, которое желает установить новый мировой порядок.
Я не имею ничего против этого порядка, поскольку не знаю, что он означает. Косяк в том, что меня не спросили, хочу ли я жить при нем.
Самый простой выход из непоняток - на всякий случай загасить это самое мировое правительство.

Источник власти этого правительства - печатный станок доллара, больше нет ничего. Нет авторитета среди народов. Есть только на@балово в основном в финансовых вопросах.
Поэтому, чтобы загасить этих самозванцев, непонятно из какой дырки возникших, и про которых мало что известно, необходимо загасить доллар, а там все само устаканится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  newuser ( Слушатель )
18 июл 2008 19:07:23


Так ведь это, скорее всего, СержБ с ираквара? Летающие танки, "Тополя" в обычных грузовиках, и т.п.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 июл 2008 13:44:05

Да неужели? Это из чьих же уст раздаётся сие откровение? Вы, любезный что, - можете предъявить сертификат на гениальность?
У меня лично, впечатление что тупой дебил не они, а авторы подобных рецептов:
Сначала надо закупиться бытовой техникой и автомобилями в кредит, а потом не платить банку за все. Доходы пускать на развлечения. Пир во время чумы короче.
Веселый



Режим свободного бреда? Амфитамин? Травка? ЛСД?
СлушкИ излагаем? Когда про потусторонние голоса доложите?



Заруби себе на носу, приятель, в России, любая антиправительственная пропаганда - АНТИРОССИЙСКАЯ. Потому что хреновое правительство - может стать иным. Но даже при хреновом правительстве - Россия всегда живёт лучше, чем при полоумных гениальных реформатоах.
Которые один раз уже "взяли в долг". Закончилось дефолтом.
Этого мало? Надо ещё повторить?
На хомячках тренируйся, "доброжелатель".





Примитивный бред. Из кладовки исторических вопилок "превратим войну империалистическую, в войну гражданскую" и "фашистский меч ковался в СССР".
Россия получает технологические, научные и материальные ресурсы в обмен за свои природные.
А на что там пиндосы тратят своё бабло - их дело. Пусть топят в пентагоновских попилах, гоняют урюков по горам, это их дело.

Россия вкладывает деньги в баксы не из любви к пиндосам, а для ОБЕСПЕЧЕНИЯ доступа к ресурсам, номинированным в баксах. А не юанях или тугриках. А таковых ресурсов - огромное количество и сегодня и завтра они могут понадобиться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июл 2008 14:24:58

Могу нарисовать в фотошопе если вам сильно надоУлыбающийся а если серьезно, то давайте нормальные аргументы и будем вести спор. Лично я пока аргументирую свою позицию и не перехожу на личности.


Распространение слухов есть одна из форм борьбы. Сейчас у нас основная цель - уничтожение доллара, как мировой валюты. Слухи тут вкатывают достаточно хорошо. Не танками же валить доллар, сами подумайте.
Вы сами прекрасно видите, как сыпется американская финансовая система. Чем плохо, я не понимаю? По хорошему распространение слухов должен был бы координировать наш Генштаб. Решается ведь в первую очередь задача оборонительного характера. Называется она - разрушение линий снабжения противника. США и НАТО вроде как нам угрожают, ПРО и тп, сами знаете.


Это что-то новое в теории пропаганды. Я даже не знаю, что сказать. Кстати, есть такое впечатление, что у нас 2 правительства. Одно пытается оказать сопротивление американской агрессии и давлению на наших границах, а другое делает все для успеха американцев в этом деле.
Так против какого правительства нельзя пропагандировать? Против первого или против второго? Или против обоих? А можно против американского правительства вести пропаганду? Это будет антироссийской пропагандой или нет? Может быть нельзя вести никакой пропаганды, как думаете?


Если интегрально посчитать стоимость ресурсов (тонны в нынешних ценах), то оказжется, что мы поменяли ресурсов на сумму в 1-1.5 трлн долларов, на долги США. При этом очевидно, что данные долги НИКОГДА нам не будут компенсированы. Есть еще кое-какие эффекты, связанные с правилами ввоза той же стали на территорию США. Платится 100% пошлина и реально мы теряем товара в 2 раза больше, чем следует из цифр.
2-3 трлн долл. И причем тут доступ к непонятно каким ресурсам? Кстати к технологиям нас один черт не подпускают и на пушечный выстрел. У вас есть примеры, опровергающие это?
Кстати, Кудрин говорил, что нужна заначка на случай кризиса. Вот наступает кризис и как у нас обстоят дела с заначкой?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
18 июл 2008 14:55:08


Если интегрально - то большая часть экспортной выручки давно потрачена, в том числе на оборудование и технологии для модернизации. Те ИХ долги, которые лежат в заначке, уже скомпенсированы НАШИМИ долгами по западным кредитам.



Есть. См. ветки "Модернизация России", "Современные российские ВС".



Пока вроде нормально, а что?


Вся беда с такими мыслителями-разоблачителями вот в этом:



... А так же тупейшее (т.е. упрощенное до полной плоскости и черно-белости) объяснение реальности. Экономическая конспирология для домохозяек.


P.S. Ладно, оффтоп прекращаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Чай Ник ( Слушатель )
18 июл 2008 14:39:51


Урсус, ты эта... притормози. Сергей предлагал порекомендовать это пиндосам в сетевой рассылке, для заваливания их банковской системы. Посмотри на тему форума, перечитай внимательно его исходное сообщение и перестань махать шашкой. И, господа, тему эмиссии - пожалуста в новую перадигму, здесь ей не место.
http://glav.su/forum…topic=10.0
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №42491
Тред №42493 >>