Армения и Азербайджан
2,075,893
11,606
|
Rauf ( Слушатель ) |
| 28 июн 2012 18:26:06 |
Тред №434747
новая дискуссия Дискуссия 181
MaxT
Вы многое говорите правильно. Но все равно утрируете. Воспринимать уступки по Карабаху со стороны Армении как этакое начало конца Армении как гос-ва - это как раз та позиция, которая навязывается армянской ну назовем это элитой своему собственному народу. Мол или или. Победа или смерть, ни шагу назад. Но взгляните на ситуацию трезво - ради условно говоря интересов 150-200 тыс армян Карабаха (реально меньше) Арменией и армянами были принесены в жертву интересы фактически 300тыс армянской общины в Баку. Некоторые говорят о цифрах до полумиллиона. Говорить о том, что армяне защищались - просто глупо, это были исключительно территориальные претензии в расчете что прокатит на фоне развала Союза. И всех азербайджанских армян фактически абсолютно сознательно принесли в жертву националистическим и территориальным интересам. Эти люди. которые были вполне себе интегрированы в азерб. общество, разом вынуждены были уехать. Я боюсь сейчас не вспомню имени, но было даже высказывание какого то армянского националиста тех времен, что мол армяне Баку эта та жертва которую мы должны принести ради будущего Армении, что то в таком духе.
Мне лично, кажется, что наилучшим решением для карабахских армян будет уступить и уехать, в ту же Армению. Потому что жизнь на линии фронта, который в любой момент может взорваться нормальной жизнью не назовешь. Не знаю, за что они там боролись - но вряд ли за это. Фактически они превратились в этакий сектор Газа, а одновременно с ними в подобие такого же сектора превратилась и Армения. Точно так же есть заинтересованные силы, которые регулярно поставляют туда оружие и террористов, чтобы поддерживать этот гнойник. Станет ли от этого лучше Армении - уверен что нет. Ее география такова, что выжить она может только путем компромиса с соседями. При любой другой политике - рано или поздно фарт закончится, измениться политическая обстановка и ее в итоге просто раздавят. Так или иначе. Возможно не военным путем, но удушив экономически, что сейчас и делается. Армения - реально слабейшая страна региона. Можно сколько угодно говорить о том какие они хорошие воины, какие умные и как они всех победят. Но реальность такова, что они страна с самыми маленькими ресурсами для противостояния - как экономическими. так и человеческими. И любое серьезное столкновение для них реально может стать критическим, в отличии от остальных стран региона. Азербайджан может себе позволить потери, Армения уже не может - дальше просто некуда. Поэтому именно они должны идти на компромис, а не мы. Компромис для них единственная возможность выживания и единственная перспектива на развитие. Любой другой путь - у них дорога в никуда. Нам, Аз-ну, даже нет необходимости с ними воевать - достаточно поддерживать военное напряжение и действовать экономическими методами, чтобы Армения исчерпала свои ресурсы, в первую очередь человеческие.
Вы многое говорите правильно. Но все равно утрируете. Воспринимать уступки по Карабаху со стороны Армении как этакое начало конца Армении как гос-ва - это как раз та позиция, которая навязывается армянской ну назовем это элитой своему собственному народу. Мол или или. Победа или смерть, ни шагу назад. Но взгляните на ситуацию трезво - ради условно говоря интересов 150-200 тыс армян Карабаха (реально меньше) Арменией и армянами были принесены в жертву интересы фактически 300тыс армянской общины в Баку. Некоторые говорят о цифрах до полумиллиона. Говорить о том, что армяне защищались - просто глупо, это были исключительно территориальные претензии в расчете что прокатит на фоне развала Союза. И всех азербайджанских армян фактически абсолютно сознательно принесли в жертву националистическим и территориальным интересам. Эти люди. которые были вполне себе интегрированы в азерб. общество, разом вынуждены были уехать. Я боюсь сейчас не вспомню имени, но было даже высказывание какого то армянского националиста тех времен, что мол армяне Баку эта та жертва которую мы должны принести ради будущего Армении, что то в таком духе.
Мне лично, кажется, что наилучшим решением для карабахских армян будет уступить и уехать, в ту же Армению. Потому что жизнь на линии фронта, который в любой момент может взорваться нормальной жизнью не назовешь. Не знаю, за что они там боролись - но вряд ли за это. Фактически они превратились в этакий сектор Газа, а одновременно с ними в подобие такого же сектора превратилась и Армения. Точно так же есть заинтересованные силы, которые регулярно поставляют туда оружие и террористов, чтобы поддерживать этот гнойник. Станет ли от этого лучше Армении - уверен что нет. Ее география такова, что выжить она может только путем компромиса с соседями. При любой другой политике - рано или поздно фарт закончится, измениться политическая обстановка и ее в итоге просто раздавят. Так или иначе. Возможно не военным путем, но удушив экономически, что сейчас и делается. Армения - реально слабейшая страна региона. Можно сколько угодно говорить о том какие они хорошие воины, какие умные и как они всех победят. Но реальность такова, что они страна с самыми маленькими ресурсами для противостояния - как экономическими. так и человеческими. И любое серьезное столкновение для них реально может стать критическим, в отличии от остальных стран региона. Азербайджан может себе позволить потери, Армения уже не может - дальше просто некуда. Поэтому именно они должны идти на компромис, а не мы. Компромис для них единственная возможность выживания и единственная перспектива на развитие. Любой другой путь - у них дорога в никуда. Нам, Аз-ну, даже нет необходимости с ними воевать - достаточно поддерживать военное напряжение и действовать экономическими методами, чтобы Армения исчерпала свои ресурсы, в первую очередь человеческие.
ОТВЕТЫ (4)
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 28 июн 2012 18:42:18 |
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
И после этого я утрирую?
Скажите как а что азери забыли в Карабахе?
Там что медом намазано?
Крайне отсталые горные районы без каких-либо внятных ресурсов и перспектив.
Тем боле, что изрядная часть потерянных районов – бывший Красный Курдистан.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 28 июн 2012 19:48:20 |
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
В Армении все совершенно однозначно – уступки по Карабаху это начало конца.
Свежий пример некогда армянской Нахичевани под носом.
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
По факту сейчас армян в Баку нет. И Баку совершенно другой город.
Общее число беженцев армян – до полумиллиона, примерно аналогично числу азербайджанцев изгнанных их Армении, Карабаха и занятых районов.
Предлагаю вам расценивать полмиллиона азербайджанских беженцев как жертву, которую пришлось принести Азербайджану за попытки любой ценой удержать Карабах в своем составе, отчистив его от армян.
Не такая это и большая трагедия чес слово. Погуглите про греко-турецкий обмен населением, про формирование нынешней Польши и судьбу немцев Восточной Европы.
Обидно за Шушу? Ну дык за Кенигсберг тоже обидно, ага. Да и за Пруссию. Пруссия, сердце имперской Германии, центр кристаллизации германских государств была разгромлена и большей частью роздана СССР и полякам, а меньшей роздана по другим землям.
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
В СССР была весьма специфичная и зловредная система территориального деления с титульными нациями. На практике эта система приводила к тому что титульная нация могла успешно подавлять «нетитульные» на своей территории, завышать вою численность, навязывать свой язык и вытеснять чужие.
Это привело к тому, что в ряде национальных автономий велась весьма оголтелая ассимиляционная политика, оборачивавшаяся фактической колонизацией национальных окраин, вытеснением нетитульных жителей и манипуляцией с данными переписей.
Особо характерной такая политика была в Закавказье. Яркий пример – планомерное огрузинивание Абхазии, вытеснение азербайджанцев из Армении и «азербайджанизация» Нахичевани и Карабаха. В Средней Азии и между РФ/Украиной/Беларусью это меньше сыграло (хотя как не сыграло, в Фергане кучу народа порезали).
Армянский протест была как раз по поводу пересмотра спорных и нарезанных от балды национально-территориальных границ внутри СССР. Ввиду повернутости многих азербаджанских националистов на Великий Туран, карабахский конфликт уместней сравнивать с протестом Принестровья против присоединения к Великой Румынии, а не с чем-то ещё.
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Этих людей вынудили уехать замечательные азербайджанские нацюки, устроившие погромы, а затем дискриминацию в духе нюренбергских законов.
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Ну географию всегда можно исправить. Политические границы они не вечны, как показывает пример того же СССР. И определяются они не международными договорами и прочими справками на право владения. Не меньшее значение имеет желание жителей и фактический контроль территории.
Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Вот видите, сами же все понимаете.
Армения загнанна в угол. Отступать некуда. «В мире нет бойца храбрей чем напуганный еврей» - а армян это так же касается, да.
Армянский национализм 20-30х во многом был пронизан тем же духом что сионизм 40-50-х «никогда больше».
Для Азербайджана Карабах не важен. Это великодержавная блашь. Для Армении во многом это вопрос выживания, причем воспринимается именно так.
Проблема в том что азербайджанское руководство сделало все что бы убедить себя и что ещё боле трагично весь свой народ в крайне важности Карабаха, но что более важно сделав подавляющее большинство азербайджанцев абсолютно непримиримыми к самой возможности армянского присутствия «на исконно азербайджанских территориях», под которыми понимается как НКР и оккупированные районы, так и все территория республики Армения.
Это опасная позиция.
В своё время на этом погорели сами армяне, пытавшиеся строить армянское государство на территории где было до 50% мусульман, полностью игнорируя права этих людей на том основании, что де международное сообщество признало. Итоги помним – большую часть независимой Армении отжал Ататюрк, а Нахичевань получила особый статус.
Аналогично погорели греки, пытавшиеся под шумок разжиться землями в Анатолии. В любом случае это нехорошо.
Но в любом случае ситуация тупиковая –любые значимые уступки армян или азербаджанцев приведут к катастрофическим последствиям для уступившего в своей же стране.
Военное решение, как тут уже не раз говорили невозможно. Полномасштабная война развязанная Азербайджаном закончится для него крайне плачевно – лютым избиением со стороны России и ОДКБ. Причем в отличие от грызунов, за которых вступились США, Наглия и Франция, за азери впишутся разве что турки, которые ничего не смогут, да и не захотят делать (как Наглия и Франция осенью 39). Франция будет скорее против Азербайджана, а США не выступит за – армянское лобби ещё никто не отменял.
Так что лучше сидите и обтекайте. Худой мир лучше доброй войны.
Не надо дрочить судьбу.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 29 июн 2012 00:40:30 |
Цитата: MaxT от 28.06.2012 19:48:20
не впишутся. недавняя история показала, что турки не готовы вписаться в полномасштабный конфликт даже с арабами у которых идет гражданская война
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 29 июн 2012 09:18:56 |
Цитата: rat1111 от 29.06.2012 00:40:30
Впишутся в политическом смысле.
Вон за Сако топили США и Саркози лично выторговал для него худо-бедно приличные условия.
С Азербайджаном так не будет.
Долго пинали мертвое тело, никто не вмешался: били за дело. (С)