Армения и Азербайджан
2,076,309
11,606
|
1981 ( Слушатель ) |
| 30 июн 2012 20:02:29 |
Тред №435409
новая дискуссия Дискуссия 387
Подведу некоторые итоги по 60 страницам обсуждения взглядом постороннего наблюдателя, не симпатизирующего ни одной из сторон.
Снова pro-Horror-off на себе тянет основную фактуру по теме ( может, пора его и модератором этой ветки сделать? Ну или его жену – она тоже аналитик
). Глобальный модератор занял позицию «знаю многое, но немногое поведаю» - и осуждать не буду, поскольку судьба грузинского офицера, сидевшего на Милкавказе и в итоге обвиненного в шпионаже и вредительстве перед глазами. Потому, думаю, от офицеров и солдат противостоящих сторон ждать какой –то информации, выходящей за рамки официоза, не следует. Тем более, гости из Закавказья не совсем понимают, что на данной ветке основное внимание уделено военной составляющей конфликта, а не измерения высот «холмов из отрезанных ушей и голов» ( прошу прощения, но ассоциация возникает именно такая).
По военной составляющей более – менее точную информацию получил только сложив вместе посты pro-Horror-off-а. Ну а господа азербайджанцы отожгли истинно в грузинском стиле милкавказа и «жежешек», хотя и «мамой клянутся», что их армия «не грузины» (pro-Horror-off, вы подали замечательную идею, мерить боеспособность в грузинах. 30 тысяч грузин – стойкость на 5 дней, 60 тысяч – на десять дней).
Понимаю Черного Акула, который беспощадно лупит банхаммером по пропагандистам, ибо несут несусветную чушь. Всерьез утверждать, что Азербайджан выстоит против объединенных сил НКР, Армении и России, не имея ничего подобного «линии Оганяна» ни на западе, ни на севере – что курить надо? «Протягивает коробочку, чтобы поделились травой». :D
И всерьез надеяться на помощь Турции, и тем более США, и после этого еще утверждать «мы – негрузины»? Американская авиация из Инджирлика будет бомбить армян и русских, обеспечивая наступление турецкой армии?
Турки разве что Нахичевань занять могут «для защиты мирного населения», и то только при благосклонности Ирана или вторжения в Армению, что автоматически дает право кричать о повторении геноцида 1915 года. Следует учитывать и то, что турки прочно завязли с Сирией, вязавшись в фактически открытое противостояние с Асадом. Надеяться, что имея фронт на юге, османы откроют во имя пантюркизма новый фронт на северо – востоке, с перспективами стукнуться лбом о РФ, могут только наивные люди.
Насчет кар азербайджанцам в России – в пятидневную войну сколько грузинских бизнесменов, «воров» и содержателей ресторанов было покарано? Сколько грузин выселили обратно? Помнится, грузиноюзер KILLO на всех форумах грозился, что вот «уедут грузины из Рашки, и останетесь вы без апельсинов». Так что в репрессии азербайджанских олигархов в России в случае войны не вериться – тем более, значительная часть российской олигархии и «медвежатника» сами усиленно повязаны с азерским бизнесом.
И почему –то все участники игнорируют тот факт, что значительную часть первой войны за Карабах на себе тянули русскоязычные военспецы. Теперь у Азербайджана их нет, а надеяться на наемников с Запада… Грузины уже надеялись. И тем более глупо надеяться на украинское оружие и военспецов – «оплотов» будете ждать еще долго.
Но и чрезмерных симпатий к армянам у русских не должны быть. Не стоит забывать, что армяне усиленно дискриминировали русских, и в русских солдат стреляли.
Основа обороны Карабаха - эшелонированные УРы. Ее планируют "испарить" с помощью многочисленной и хорошо натасканной артели
Вот с артелью у азеров проблемы)) На одних РСЗО не выедешь, тут тяжелый калибр в 152 и 203 мм нужен. Или большое количество 122 мм гаубиц. И думается, что основная мощь артиллерии и авиации ударит по селам – больно мишени удобные, заодно и сгоном армян займутся. Как в Пятидневную войну, когда грузины яростно обстреливали Цхинвал и миротворцев, а не Джаву. Ну и контрбатарейная борьба привлечет значительные огневые средства.
Тем более, египтяне при прорыве «Бар – левы» сосредоточили сотни стволов – и евреи утверждают, что на начало войны их там всего 500 солдат было, а было бы больше – утопили арабов еще бы в Канале.
существенная часть тех же 122 мм РС для Града у армян имеет кассетную БЧ с ПТМ. Т.е. если азербайджанцам если где удастся пробить брешь в линии УРов, то армяне реактивной артелью будут её плотно засевать минными полями, сковывая подвижность боевых групп азербайджанцев и давая возможность подхода новых резервов
У армян есть кассетные БЧ с минами, или всё – противопехотные и противотанковые ПЭ?
Россия продала зенитный ракетный комплекс С-300 Азербайджану.
Специалистов к нему «продала»? Без грамотных спецов даже самый хороший комплекс – груда металла. Тем более, если в нем есть «закладки».
Оккупированные территории сейчас интегрированы в экономику и демографию НКР (туда переселили карабахцев и бежавших из Азербайджана армян).На данный момент немалая часть сельскохозяйственной продукции НКР производится на оккупированной территории, в частности в бывших Физулинском, Джабраильском и Зангеланском районах
Интересно, армяне использовали принцип военпоселенцев, «военная служба в обмен на землю»? Т.е. мужское население, получая немалые участки плодородной или лесхозной земли, получает оружие и обязано нести службу «конно, людно, оружно»?
pro-Horror-off
Как я вижу, к сожалению азербайджанцы готовы (в мыслях) к противостоянию с Россией. Это весьма печально (мысли - они же материальные)
«Ястребы форумные» не учитывают один факт. Если Алиев начнет войну, ему прийдется её выиграть полностью ( со сгоном армян в Карабахе) – ничья равна поражению. Пример Саакашвили тут не пройдет – в Грузии у галстукоеда оппозиция никудышная была, и тем более, и Россия не стремилась свергать ставленника США. Алиевым же в затылок дышат мусаватисты и другие кланы.
Talin
Погромов в Армении по отношению к азербайджанцам, проживавшим там, насколько я знаю не было
Про массовый сгон азербайджанцев из Армении, НКР и пограничной полосы не слышали? Как раз зима 1988 -1989 года. Сгон был весьма массовым, но без десятков трупов ( это благодаря советской армии, которая однако не остановила сам процесс исхода с обеих республик), по принципу «обмена жильем», когда изгнанных азербайджанцев из Армении и НКР селили в квартирах изгнанных армян.
Полностью деморализованная аз. армия бежала - армяне отобрали 7 или 8 районов, могли и до Баку дойти
А вот и «армянские политруки» подтянулись? У армян бензина хватало, чтобы из НКР до Баку доехать? На 94 –й у ваших противников с ГСМ у самих туго стало, много продать не могли. В последний год войны армяне так и не смогли отбить Шаумяновский район – банально не хватило боеприпасов и сил.
И то, что Армения - форпост именно России - эта тема даже не обсуждается, это и так всем очевидно.
Интересно судьба повернулась. В 1988 -1994 годах армяне больше на Францию и США надеялись, русских хаяли и изгоняли не хуже азербайджанцев. В блокаде пожили, да к турецкому ятагану присмотрелись – сразу о России вспомнили? Русский штык все – же не равен ятагану, хотя арменоидная интеллигенция кричала в 1988 г. обратное, и кричала задолго до «Кольца». Обиднее всего, что большая часть тех крикунчиков уехали в Москву и живут на русском содержании как «почетные писатели». Это вообще особенность русских – лелеять русофобствующих писак из малых республик ( тут и призывавшую «омыть русской кровью землю» таджикскую пейсательницу вспомним, и «потомков римлян» молдаванских клоунов – все в Москве жируют).
pro-Horror-off
Оккупированные не-карабахские территории дают основной вал сельскогохозяйственной продукции. . Если они отдадут эти земли - тупо будут голодать[/i]
Даже интересно стало – неужели в НКР настолько плохо с плодородной землей, что с оккупированной кормятся? И главное – сколько тогда требуется фермеров и сельхозтехники, чтобы выращивать сельхоз в таком количестве, чтобы обеспечивать всю НКР? При том, что трофейные земли практически безлюдные, по вашим словам. Точно не пропаганда?
Армения начала импортировать нефтепродукты из Ирана – Mehr
Ситуация кардинально меняется по сравнению с первой войной. Думаю, Иранцы будут не прочь подгадить турецкому союзнику и поставлять ГСМ пусть и христианам, но заклятым врагам турок.
Уймитесь стратеги наносящие ядерные удары в Закавказье
То глобального модератора немного понесло. Бывает.
Достаточно УГРОЗЫ применения ЯО вполне будет
Это уже другой разговор. Дипломатам грозить в стиле «не обижайтесь турки, если по пути к Еревану ваши янычары внезапно испаряться» сам Путин повелит. Но бить по територии Армении, занятой новыми османами, ТЯО явно чрезмерно. А по Турции бить ТЯО – на такое и очень разозленный Путин не решиться. На турок хватит и контингента в Армении.
И я еще раз обращаю Ваше внимание на раскрученный армянами бренд "геноцида армян в Турции" - ни Европа, ни США не дадут санкции туркам на уничтожение армян.
Армянское лобби в США и Франции учитываем. Оно неплохо поработало в 90 –е годы, во всяком случае, немало «мемориальцев» «прикормило».
Слава про-Хорроро-ву. Наконец пошли хоть какие – то схемы. Еще бы и расположение войск противостоящих сторон показали, а то гадание выходит.
Снабжение азербайджанских войск - возможно также через перевал Омара на Муровдагском хребте и авиацией
И сколько подходящего автотранспорта могут перебросить на перевал, и сколько у них будет на тот момент работоспособной транспортной авиации?
азербайджанцы не считают, что Армения ввяжется в войну сразу. ИМХО. по их мнение армяне до последнего будут изображать жертву
Армяне об этом знают? Вмешаются и без перешивов шевронов и перекраски символики.
Ну дык армян не так и много в том же Карабахе (официально - чуть более 100 тыщ, азери оценивают в 72 тысячи).
Негусто и впрямь. Сербов в Краине и то больше было. Это с учетом некомбатантов, я так понял? В принципе, с учетом готовых УР и готового сражаться населения, карабахцы могут продержатся до подхода основных сил из Армении. И учтем, что сосредоточение азербайджанской армии на линии конфликта вряд ли не заметят, и примут меры – в том числе переброской дополнительных сил из Армении.
Вон как Саддама развели в 1991 г. Провели несколько демонстраций высадок на побережье, а он пару дивизий вынужден был там держать - все морского десанта ждал. Может этих дивизий и не хватило, чтобы развить успех во время контрнаступления
Саддам уже 26 февраля дал приказ на масштабное отступление, бросив все готовые укрепления на границе и в тылу. Да и контрнаступлением только «Тавалкана» занималась – дивизии у международного аэропорта Эль –Кувета пытались прорваться на север и случайно напоролись на морпехов.
BlackShark
Координация в 888 была вполне на уровне, хотя были и проблемы
Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.
Да и сбили-то разведчика, его проще сбить. Вообще оба сбитых именно грузинами самолета - разведчики, что, как бы, намекает.
Какие такие грузины? Нечего генацвалям чужие успехи приписывать. В «буках» украинский расчет был – умудрились «засветиться» у тела погибшего летчика Ту-22. Ну и пресловутый «список Коновалюка».
Rauf
то что сопоставлять российскую и грузинскую армию просто бессмысленно. Вне зависимости от ситуации - выиграет российская - просто потому что она больше, потому что у нее есть военная история и традиции - соответственно более грамотные командиры и солдаты.
«Ну вы блин даете!». Rauf, даже мне, абсолютно штатскому, ясно, что прояви грузины побольше смекалки и храбрости, русские могли бы всерьез завязнуть. Всего-то следовало сосредоточить огонь артилерии не на Цхинвали, а на Джаве – Дзау, и дорогу к Рокскому тоннелю (и по возможности –сам тоннель) держать под непрерывным огнем всеми средствами. И в первую очередь – с первого дня привлечь к авиаударам все имеющиеся в наличии ЛА, в том числе УТС. Ясно, что потери были бы немалыми, ну так и двигающимся по узкой дороге русским войскам пришлось бы несладко. Но грузины слили в храбрости даже аргентинским пилотам Фолклендской войны.
И у грузин было немалое преимущество – узкая трасса от Рокского тоннеля, отчего наращивание войсковой группировки русских шло медленно. А в Азербайджан из Дагестана дорог куда больше, да еще и Каспий…
У вас хоть минные поля на северной границе и заранее заложенные под мостами и тоннелями фугасы есть, чтобы хоть ненадолго задержать русские бронеколонны?
Снова pro-Horror-off на себе тянет основную фактуру по теме ( может, пора его и модератором этой ветки сделать? Ну или его жену – она тоже аналитик
). Глобальный модератор занял позицию «знаю многое, но немногое поведаю» - и осуждать не буду, поскольку судьба грузинского офицера, сидевшего на Милкавказе и в итоге обвиненного в шпионаже и вредительстве перед глазами. Потому, думаю, от офицеров и солдат противостоящих сторон ждать какой –то информации, выходящей за рамки официоза, не следует. Тем более, гости из Закавказья не совсем понимают, что на данной ветке основное внимание уделено военной составляющей конфликта, а не измерения высот «холмов из отрезанных ушей и голов» ( прошу прощения, но ассоциация возникает именно такая). По военной составляющей более – менее точную информацию получил только сложив вместе посты pro-Horror-off-а. Ну а господа азербайджанцы отожгли истинно в грузинском стиле милкавказа и «жежешек», хотя и «мамой клянутся», что их армия «не грузины» (pro-Horror-off, вы подали замечательную идею, мерить боеспособность в грузинах. 30 тысяч грузин – стойкость на 5 дней, 60 тысяч – на десять дней).
Понимаю Черного Акула, который беспощадно лупит банхаммером по пропагандистам, ибо несут несусветную чушь. Всерьез утверждать, что Азербайджан выстоит против объединенных сил НКР, Армении и России, не имея ничего подобного «линии Оганяна» ни на западе, ни на севере – что курить надо? «Протягивает коробочку, чтобы поделились травой». :D
И всерьез надеяться на помощь Турции, и тем более США, и после этого еще утверждать «мы – негрузины»? Американская авиация из Инджирлика будет бомбить армян и русских, обеспечивая наступление турецкой армии?
Турки разве что Нахичевань занять могут «для защиты мирного населения», и то только при благосклонности Ирана или вторжения в Армению, что автоматически дает право кричать о повторении геноцида 1915 года. Следует учитывать и то, что турки прочно завязли с Сирией, вязавшись в фактически открытое противостояние с Асадом. Надеяться, что имея фронт на юге, османы откроют во имя пантюркизма новый фронт на северо – востоке, с перспективами стукнуться лбом о РФ, могут только наивные люди.Насчет кар азербайджанцам в России – в пятидневную войну сколько грузинских бизнесменов, «воров» и содержателей ресторанов было покарано? Сколько грузин выселили обратно? Помнится, грузиноюзер KILLO на всех форумах грозился, что вот «уедут грузины из Рашки, и останетесь вы без апельсинов». Так что в репрессии азербайджанских олигархов в России в случае войны не вериться – тем более, значительная часть российской олигархии и «медвежатника» сами усиленно повязаны с азерским бизнесом.
И почему –то все участники игнорируют тот факт, что значительную часть первой войны за Карабах на себе тянули русскоязычные военспецы. Теперь у Азербайджана их нет, а надеяться на наемников с Запада… Грузины уже надеялись. И тем более глупо надеяться на украинское оружие и военспецов – «оплотов» будете ждать еще долго.
Но и чрезмерных симпатий к армянам у русских не должны быть. Не стоит забывать, что армяне усиленно дискриминировали русских, и в русских солдат стреляли.
Основа обороны Карабаха - эшелонированные УРы. Ее планируют "испарить" с помощью многочисленной и хорошо натасканной артели
Вот с артелью у азеров проблемы)) На одних РСЗО не выедешь, тут тяжелый калибр в 152 и 203 мм нужен. Или большое количество 122 мм гаубиц. И думается, что основная мощь артиллерии и авиации ударит по селам – больно мишени удобные, заодно и сгоном армян займутся. Как в Пятидневную войну, когда грузины яростно обстреливали Цхинвал и миротворцев, а не Джаву. Ну и контрбатарейная борьба привлечет значительные огневые средства.
Тем более, египтяне при прорыве «Бар – левы» сосредоточили сотни стволов – и евреи утверждают, что на начало войны их там всего 500 солдат было, а было бы больше – утопили арабов еще бы в Канале.
существенная часть тех же 122 мм РС для Града у армян имеет кассетную БЧ с ПТМ. Т.е. если азербайджанцам если где удастся пробить брешь в линии УРов, то армяне реактивной артелью будут её плотно засевать минными полями, сковывая подвижность боевых групп азербайджанцев и давая возможность подхода новых резервов
У армян есть кассетные БЧ с минами, или всё – противопехотные и противотанковые ПЭ?
Россия продала зенитный ракетный комплекс С-300 Азербайджану.
Специалистов к нему «продала»? Без грамотных спецов даже самый хороший комплекс – груда металла. Тем более, если в нем есть «закладки».
Оккупированные территории сейчас интегрированы в экономику и демографию НКР (туда переселили карабахцев и бежавших из Азербайджана армян).На данный момент немалая часть сельскохозяйственной продукции НКР производится на оккупированной территории, в частности в бывших Физулинском, Джабраильском и Зангеланском районах
Интересно, армяне использовали принцип военпоселенцев, «военная служба в обмен на землю»? Т.е. мужское население, получая немалые участки плодородной или лесхозной земли, получает оружие и обязано нести службу «конно, людно, оружно»?
pro-Horror-off
Как я вижу, к сожалению азербайджанцы готовы (в мыслях) к противостоянию с Россией. Это весьма печально (мысли - они же материальные)
«Ястребы форумные» не учитывают один факт. Если Алиев начнет войну, ему прийдется её выиграть полностью ( со сгоном армян в Карабахе) – ничья равна поражению. Пример Саакашвили тут не пройдет – в Грузии у галстукоеда оппозиция никудышная была, и тем более, и Россия не стремилась свергать ставленника США. Алиевым же в затылок дышат мусаватисты и другие кланы.
Talin
Погромов в Армении по отношению к азербайджанцам, проживавшим там, насколько я знаю не было
Про массовый сгон азербайджанцев из Армении, НКР и пограничной полосы не слышали? Как раз зима 1988 -1989 года. Сгон был весьма массовым, но без десятков трупов ( это благодаря советской армии, которая однако не остановила сам процесс исхода с обеих республик), по принципу «обмена жильем», когда изгнанных азербайджанцев из Армении и НКР селили в квартирах изгнанных армян.
Полностью деморализованная аз. армия бежала - армяне отобрали 7 или 8 районов, могли и до Баку дойти
А вот и «армянские политруки» подтянулись? У армян бензина хватало, чтобы из НКР до Баку доехать? На 94 –й у ваших противников с ГСМ у самих туго стало, много продать не могли. В последний год войны армяне так и не смогли отбить Шаумяновский район – банально не хватило боеприпасов и сил.
И то, что Армения - форпост именно России - эта тема даже не обсуждается, это и так всем очевидно.
Интересно судьба повернулась. В 1988 -1994 годах армяне больше на Францию и США надеялись, русских хаяли и изгоняли не хуже азербайджанцев. В блокаде пожили, да к турецкому ятагану присмотрелись – сразу о России вспомнили? Русский штык все – же не равен ятагану, хотя арменоидная интеллигенция кричала в 1988 г. обратное, и кричала задолго до «Кольца». Обиднее всего, что большая часть тех крикунчиков уехали в Москву и живут на русском содержании как «почетные писатели». Это вообще особенность русских – лелеять русофобствующих писак из малых республик ( тут и призывавшую «омыть русской кровью землю» таджикскую пейсательницу вспомним, и «потомков римлян» молдаванских клоунов – все в Москве жируют).
pro-Horror-off
Оккупированные не-карабахские территории дают основной вал сельскогохозяйственной продукции. . Если они отдадут эти земли - тупо будут голодать[/i]
Даже интересно стало – неужели в НКР настолько плохо с плодородной землей, что с оккупированной кормятся? И главное – сколько тогда требуется фермеров и сельхозтехники, чтобы выращивать сельхоз в таком количестве, чтобы обеспечивать всю НКР? При том, что трофейные земли практически безлюдные, по вашим словам. Точно не пропаганда?
Армения начала импортировать нефтепродукты из Ирана – Mehr
Ситуация кардинально меняется по сравнению с первой войной. Думаю, Иранцы будут не прочь подгадить турецкому союзнику и поставлять ГСМ пусть и христианам, но заклятым врагам турок.
Уймитесь стратеги наносящие ядерные удары в Закавказье
То глобального модератора немного понесло. Бывает.
Достаточно УГРОЗЫ применения ЯО вполне будет
Это уже другой разговор. Дипломатам грозить в стиле «не обижайтесь турки, если по пути к Еревану ваши янычары внезапно испаряться» сам Путин повелит. Но бить по територии Армении, занятой новыми османами, ТЯО явно чрезмерно. А по Турции бить ТЯО – на такое и очень разозленный Путин не решиться. На турок хватит и контингента в Армении.
И я еще раз обращаю Ваше внимание на раскрученный армянами бренд "геноцида армян в Турции" - ни Европа, ни США не дадут санкции туркам на уничтожение армян.
Армянское лобби в США и Франции учитываем. Оно неплохо поработало в 90 –е годы, во всяком случае, немало «мемориальцев» «прикормило».
Слава про-Хорроро-ву. Наконец пошли хоть какие – то схемы. Еще бы и расположение войск противостоящих сторон показали, а то гадание выходит.
Снабжение азербайджанских войск - возможно также через перевал Омара на Муровдагском хребте и авиацией
И сколько подходящего автотранспорта могут перебросить на перевал, и сколько у них будет на тот момент работоспособной транспортной авиации?
азербайджанцы не считают, что Армения ввяжется в войну сразу. ИМХО. по их мнение армяне до последнего будут изображать жертву
Армяне об этом знают? Вмешаются и без перешивов шевронов и перекраски символики.
Ну дык армян не так и много в том же Карабахе (официально - чуть более 100 тыщ, азери оценивают в 72 тысячи).
Негусто и впрямь. Сербов в Краине и то больше было. Это с учетом некомбатантов, я так понял? В принципе, с учетом готовых УР и готового сражаться населения, карабахцы могут продержатся до подхода основных сил из Армении. И учтем, что сосредоточение азербайджанской армии на линии конфликта вряд ли не заметят, и примут меры – в том числе переброской дополнительных сил из Армении.
Вон как Саддама развели в 1991 г. Провели несколько демонстраций высадок на побережье, а он пару дивизий вынужден был там держать - все морского десанта ждал. Может этих дивизий и не хватило, чтобы развить успех во время контрнаступления
Саддам уже 26 февраля дал приказ на масштабное отступление, бросив все готовые укрепления на границе и в тылу. Да и контрнаступлением только «Тавалкана» занималась – дивизии у международного аэропорта Эль –Кувета пытались прорваться на север и случайно напоролись на морпехов.
BlackShark
Координация в 888 была вполне на уровне, хотя были и проблемы
Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.
Да и сбили-то разведчика, его проще сбить. Вообще оба сбитых именно грузинами самолета - разведчики, что, как бы, намекает.
Какие такие грузины? Нечего генацвалям чужие успехи приписывать. В «буках» украинский расчет был – умудрились «засветиться» у тела погибшего летчика Ту-22. Ну и пресловутый «список Коновалюка».
Rauf
то что сопоставлять российскую и грузинскую армию просто бессмысленно. Вне зависимости от ситуации - выиграет российская - просто потому что она больше, потому что у нее есть военная история и традиции - соответственно более грамотные командиры и солдаты.
«Ну вы блин даете!». Rauf, даже мне, абсолютно штатскому, ясно, что прояви грузины побольше смекалки и храбрости, русские могли бы всерьез завязнуть. Всего-то следовало сосредоточить огонь артилерии не на Цхинвали, а на Джаве – Дзау, и дорогу к Рокскому тоннелю (и по возможности –сам тоннель) держать под непрерывным огнем всеми средствами. И в первую очередь – с первого дня привлечь к авиаударам все имеющиеся в наличии ЛА, в том числе УТС. Ясно, что потери были бы немалыми, ну так и двигающимся по узкой дороге русским войскам пришлось бы несладко. Но грузины слили в храбрости даже аргентинским пилотам Фолклендской войны.
И у грузин было немалое преимущество – узкая трасса от Рокского тоннеля, отчего наращивание войсковой группировки русских шло медленно. А в Азербайджан из Дагестана дорог куда больше, да еще и Каспий…
У вас хоть минные поля на северной границе и заранее заложенные под мостами и тоннелями фугасы есть, чтобы хоть ненадолго задержать русские бронеколонны?
ОТВЕТЫ (9)
|
Talin ( Слушатель ) |
| 30 июн 2012 21:21:11 |
Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29
Уважаемый, Вы хоть смотрите, что цитируете прежде чем опровергать. Я написал, что погромов не было, про то, что не выгоняли я не писал.
Охренеть, в политруки записали уже :-* Я, есичо, в Москве родился и всю жизнь прожил, наполовину армянин, на четверть русский, на четверть белорус. Русских не изгоняли из Еревана, не надо звиздеть и валить все нации в одну кучу. У меня тетя (с русской стороны) жила там и в русской школе преподавала, уехала оттуда в конце 90-х и не потому что изгоняли, а потому что грустно там очень было после блокады.
Про деморализованную армию - у меня там 2 брата двоюродных (с армянской стороны) воевало в Карабахе. Один после срочки в ЗГВ в артель добровольцем пошел, подбил азерский град - выдали премию: блок сигарет, сколько-то драм (~$10) и значок какой-то. Драмы сперли в гарнизоне, сигареты в части, до него в общем только значок доехал
. У второго брата отряд был под началом 200 человек, собсно он и рассказывал, как они одним взводом атаковали 2 роты азерские и те просто побросали оружие и в ужасе убежали."Крикунчиков"-кривозащитников хватало и хватает и в республиках и у нас у самих. Надеюсь скоро уже начнут давить эту шваль.
|
|
Танкист ( Слушатель ) |
| 30 июн 2012 22:01:30 |
Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29
Были трупы, были.....Если уж Сахаров о них писал, а он к азерам симпатий совсем не испытывал:
"...На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном.....Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как они шли без теплой одежды...."
ЗЫ
Обе стороны в крови по уши......
|
|
Talin ( Слушатель ) |
| 01 июл 2012 12:57:16 |
Цитата: Танкист от 30.06.2012 22:01:30
Сахаров, как и вся остальная шваль из мемориала, как раз и занималась развалом страны, поэтому его кошмарам-ужастикам доверия нет, уж извините. Если есть другие ссылки - пжлст приведите, самому интересно стало.
|
|
Танкист ( Слушатель ) |
| 01 июл 2012 13:17:29 |
Цитата: Talin от 01.07.2012 12:57:16
1.
Том де Ваал "Черный сад"
2.
1987
- 18 октября
Ереван, акция протеста, в которой участвовало ок. 250 чел.
1988
- 25 января
Азербайджан, начали прибывать беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР
- 13 февраля
Степанакерт, массовый митинг с требованием о воссоединении НКАО с Арменией
- 16 февраля до 2 марта
Степанакерт, митинг на центральной площади
- 19 февраля из Тбилиси в Степанакерт для усиления местной милиции был переброшен батальон Внутренних войск МВД СССР
- 20 февраля
Ереван, митинг, 30000 чел.
- 22 февраля
Аскеран, столкновение с использованием огнестрельного оружия между многочисленной толпой азербайджанцев из города Агдам, направлявшейся в Степанакерт, милицейско-войсковыми кордонами и местным населением. В результате столкновения погибли 2 чел., 50 ранено......
http://pilot-4166.li…68120.html
3.
В 1990 г. в с. Баганис-Айрум было убито примерно 10 человек, семья из 5 человек живьем сожжена ( в т.ч. грудной ребенок)
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 июл 2012 19:56:27 |
Цитата: Танкист от 01.07.2012 13:17:29
Ещё один мир-дверь-мяч, непосредственно с Наглии.
Считать что его освещение вопроса с Карабахом объективно – это всё равно что судить о чеченской войне по работам Политковской, Масюк и Бабицкого.
Да, автор пытается создать видимость объективности, но в целом его позиция и выводы – четко в духе Наглийского МИДа, весьма проазерские.
Был неплохой разбор:
http://www.ararat-ce…ang_20.pdf
В частности про обложку:
«Однако если выбор фотографии для обложки первого издания можно как-то объяснить случайностью, непродуманностью или в крайнем случае пренебрежением чувствами одной из сторон конфликта, то антиармянская направленность обложки второго издания несомненна. На переднем плане изображен боец с автоматом, спокойно смотрящий в объектив. На губах – легкая улыбка. Трупы людей на заднем плане замечаешь не сразу, но заметив, испытываешь легкий шок. Изображение трупов размыто, поэтому невозможно сразу понять, мирные ли это жители или солдаты. Пестрые пятна на фотографии могут привести к выводу, что убиты гражданские лица. Невольно начинаешь искать подпись к картинке и находишь ее на задней части обложки:
Об обложке: Каринтак, после [свершившегося]. Армянский
боец на фоне азербайджанских трупов, 1992
[About the cover: Karintak, the aftermath. Armenian fighter withAzerbaijani dead behind him, 1992.]
Какой вывод сделает человек, который ни разу не слышал об обороне армянского села Каринтак? Что подумает человек, который
не слышал о том, что в знаменитом каринтакском бою несколько десятков армянских ополченцев и крестьян – мужчин и женщин, ценой своих жизней отразили атаку многократно превосходящих сил азербайджанских омоновцев, поддерживаемых бронетехникой?
Скорее всего несведущий читатель подумает, что армянский боец на фотографии – зверь, что он не только убил мирных азербайджанцев, но, не скрывая довольной улыбки, позирует на фонетел своих жертв. Такому восприятию способствует и текст подписи к изображению. Сравните Armenian fighter и Azerbaijani dead – автор специально подчеркивает, что армянин боец (fighter), а о том, кем были погибшие азербайджанцы, автор умалчивает.»
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 01 июл 2012 19:46:17 |
Цитата: Танкист от 30.06.2012 22:01:30
Хана.
Это с чего это Сахарович стал нелюбителем азеров?
Из-за своей армяно-еврейской жены? Дык оная армяно-еврейская жена наглядно показала что еврейская половина её ближе. Даром что ли взяла фамилию Бонер? Оно понятно – со своим армянским отцом, как и с армянским отчимом она толком не общалась, в отличие от мамани, которая едва не пережила Сахарова и померла тока в перестроечные годы. Ни в какой Армении она, понятно не была, и с родней по той линии не общалась.
И делать глубокомысленный вывод типа жена Сахарова наполовину армянка значит он за армян как-то странно. Абдул-Хамид II был армянином по матери, и что?
Как Бонер, так и сам Сахаров своей общественной деятельностью показали свою лживую сущность. Аппелировать к их писулькам это всё равно что ссылаться на «исторические» труды Солженицына.
А нытье про «обе стороны в крови» реально раздражает.
Ибо сильно напоминает турецкую позицию по событиям 1915-1922 годов, которая весьма проста: мол была война и ещё неизвестно сколько мусульман убили злобные армяне, скорее всего 2-3 миллиона. Возникает вопрос, а почему 2-3, а не 5-10?
В реальности, что в 10-20-х, что в 80-90-х ХХ века в межнациональных столкновениях в Закавказье наблюдалась одна и та же ситуация: армяне стремились вытеснить с территории мусульман, безусловно прибегая к насильственным методам (типа организованного выдворения, угроз, уничтожения домов и целых сёл), а вот мусульмане прибегали к практике окончательного решения вопроса через хорошо организованные погромы, а так же массовые убийства всех неугодных. У этой практики явные турецкие корни. Точно такой же расклад наблюдался и на других концах Османской Империи – на Балканах и в Ливане, где в 80-90-е так же был рецидив.
В Карабахском конфликте (как в грузино-абхазском и грузино-осетинском) четко видна сторона сделавшая этот конфликт вооруженным и к тому весьма кровавым, а познее не раз саботировавшая переговоры и перемирия. И то, что эта сторона в итоге проиграла, понеся большие потери как в людях, так и в территориях, не повод её оправдывать. С таким же успехом можно начать плакать про Восточную Пруссию, 7 млн восточных немцев и мифические миллионы изнасилованных Красной Армией, завывая что обе стороны в крови и Сталин виноват даже больше чем Гитлер. А ведь так воют, да.
Разумеется, армяне проводили этнические чистки в отношении азербайджанцев (как и абхазы в отношении мингрел). Но масштаб зверств с их стороны был прилично меньше. Почему? С одной стороны другая культура, с другой – иная цель.
В Христианстве понятие греха куда менее относительно. И личности, рассказывающие о том, что убивать, грабить и насиловать иноверцев не грех и даже почетно, в массе перевелись эдак к веку 17му, когда закончились большие религиозные разборки. У мусульман же процесс сильно застрял, особо в периферийных и горных районах, где все ещё в ходу родоплеменная мораль, в которой чужаки и не люди вовсе. Представители духовенства говорящие что убивать, насиловать и обращать в рабство иноверцев нормально и почетно весьма многочисленны во всех мусульманских странах по сей день. И ЧСХ, весьма популярны.
|
Gilad Pellaeon ( Слушатель ) |
| 01 июл 2012 01:25:06 |
Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29
БШ конечно вам еще ответит, но вставлю свои пять копеек. Вы с современной военной доктриной РФ знакомы? Ну так вот угроза ЯО там как мера мозговправства - постоянна и если надо ударят не задумываясь. Тут вопрос состоит в том, что именно этот фактор и является самодостаточным и вполне сдерживающим от любых шевелений.
Цитата........................................
Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.
Если не ошибаюсь 080808 наши сами заглушили всю связь начисто, да и потом прошло 4 года и теперь у нас в армии значительные подвижки, сходите на ветку ВС РФ, полистайте ради интереса.
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 02 июл 2012 21:16:51 |
Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29
Это все зависит от того, какова цена будет победы. Если дороже - репрессии против нелегалов воспоследуют.
Цитата
Но и чрезмерных симпатий к армянам у русских не должны быть. Не стоит забывать, что армяне усиленно дискриминировали русских, и в русских солдат стреляли.
Что-то я такого не упомню, хотя не раз там бывал.
Цитата
Вот с артелью у азеров проблемы)) На одних РСЗО не выедешь, тут тяжелый калибр в 152 и 203 мм нужен. Или большое количество 122 мм гаубиц.
Есть у них и 152, и 203. Вопрос-то в другом совсем, а не в числе стволов. Я это уже раскрывал...
Цитата
И думается, что основная мощь артиллерии и авиации ударит по селам – больно мишени удобные, заодно и сгоном армян займутся.
Ничего тупее и не придумать даже. Т.к. артиллерия армян будет крошить в этом время наступающие части.
Цитата
Как в Пятидневную войну, когда грузины яростно обстреливали Цхинвал и миротворцев, а не Джаву. Ну и контрбатарейная борьба привлечет значительные огневые средства.
Джава ими была не особенно-то досягаема. Пробовали они. Например, из "Пионов". Толку, правда, не было.
Цитата
Тем более, египтяне при прорыве «Бар – левы» сосредоточили сотни стволов – и евреи утверждают, что на начало войны их там всего 500 солдат было, а было бы больше – утопили арабов еще бы в Канале.
Еврейчики много чего утверждают. Верить только не следует.
Цитата
У армян есть кассетные БЧ с минами, или всё – противопехотные и противотанковые ПЭ?
Есть.
Цитата
Россия продала зенитный ракетный комплекс С-300 Азербайджану.
Специалистов к нему «продала»? Без грамотных спецов даже самый хороший комплекс – груда металла. Тем более, если в нем есть «закладки».
Мы им обучили спецов. Вопрос, конечно, не в этом, а в опыте. Он приходит с годами. У ар С-300 гораздо дольше. И в том, что с экспортной машиной мы найдем, как управиться
Цитата
Армения начала импортировать нефтепродукты из Ирана – Mehr
Ситуация кардинально меняется по сравнению с первой войной. Думаю, Иранцы будут не прочь подгадить турецкому союзнику и поставлять ГСМ пусть и христианам, но заклятым врагам турок.
Тут еще и особые отношения Москвы и Тегерана играют роль.
Цитата
Уймитесь стратеги наносящие ядерные удары в Закавказье
То глобального модератора немного понесло. Бывает.
Никоим образом. Надо будет - применим. Даже превентивно. Доктрина позволяет, боевые документы - тоже.
Цитата
Достаточно УГРОЗЫ применения ЯО вполне будет
Скорее всего... но угроза действенна, когда есть ПОНИМАНИЕ того, что действительно - "тормозов нема". Применят, как здрасьте.
Цитата
Это уже другой разговор. Дипломатам грозить в стиле «не обижайтесь турки, если по пути к Еревану ваши янычары внезапно испаряться» сам Путин повелит. Но бить по територии Армении, занятой новыми османами, ТЯО явно чрезмерно. А по Турции бить ТЯО – на такое и очень разозленный Путин не решиться. На турок хватит и контингента в Армении.
Зря Вы думаете, что Турция, вступив в войну с РФ, избежит поражения ТЯО. Не, избежит - если из войны тут же выйдет. После первых предупреждающих ударов. Или Вы думаете, тут же США прибегут заступаться за турков, влезших в военную авантюру против РФ? Им жить надоело?
Цитата
BlackShark
Координация в 888 была вполне на уровне, хотя были и проблемы
Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.
Я там был. Мне не рассказывайте, чем там кто пользовался. Да, были такие проблемы, в т.ч. ввиду наших же помеховых средств, гор, устарелости большой части р/с и т.п. И насчет того, зачем он туда полез и какой это имело смысл - я свое мнение очень давно высказывал. Повторять не буду - это не та ветка.
И насчет большей доли закрытого и цифрового радиообмена - тоже так и было. В сравнении с Чечней-2.
Но с тех пор в армии многое изменилось, и в ЮВО - особенно. Так что упоминание 888 и сравнения с ней тут имеет чисто исторический смысл...
Цитата
Да и сбили-то разведчика, его проще сбить. Вообще оба сбитых именно грузинами самолета - разведчики, что, как бы, намекает.
Какие такие грузины? Нечего генацвалям чужие успехи приписывать. В «буках» украинский расчет был – умудрились «засветиться» у тела погибшего летчика Ту-22. Ну и пресловутый «список Коновалюка».
ОфициЯльно это таки были грузинские средства ПВО. А сидеть там хоть амеры, хоть зусулы могли...
То, что там были хохлы, которых потом вывозили, например, кораблики, привозившие гуманитарные памперсы обосравшимся Гоги - это мы как-то в курсе.
Ибо могли не выпустить и пустить на сало...Цитата
Rauf
то что сопоставлять российскую и грузинскую армию просто бессмысленно. Вне зависимости от ситуации - выиграет российская - просто потому что она больше, потому что у нее есть военная история и традиции - соответственно более грамотные командиры и солдаты.
«Ну вы блин даете!». Rauf, даже мне, абсолютно штатскому, ясно, что прояви грузины побольше смекалки и храбрости, русские могли бы всерьез завязнуть.
Не завязли бы. Просто больше было бы потерь и разобрали бы не в 5 дней, а в 10, например.
Цитата
Всего-то следовало сосредоточить огонь артилерии не на Цхинвали, а на Джаве – Дзау, и дорогу к Рокскому тоннелю (и по возможности –сам тоннель) держать под непрерывным огнем всеми средствами.
И очень быстро остаться без артиллерии. Грузины и так без нее остались, перейдя к 4м суткам на огонь кочующими одиночными САУ и РСЗО, который был неприятен, но ничего не решал. Соревнование в КББ грузинчики всрали, извиняюсь, по полной
К тому же, авиация, которая была и так занята и артиллерийским вопросом, была бы занята им приоритетно.
Цитата
И в первую очередь – с первого дня привлечь к авиаударам все имеющиеся в наличии ЛА, в том числе УТС.
И остаться без авиации в первые же сутки. От элок толку никакого, Су-25 бы быстро кончились, как и вертолеты. Они и так быстро кончились.
Как и аэродромы.
Цитата
Ясно, что потери были бы немалыми, ну так и двигающимся по узкой дороге русским войскам пришлось бы несладко.
Средства ПВО у нас были на уровне. Даже своих успешно сносили
. А уж чужих... Ничего бы эти немногочисленные самолеты бы не решили. Выдвинули бы истребители свои поближе в зону, да и все. Так и планировалось, мы такой сценарий учитывали, и у нас были схемы противодействия (я не буду продолжать на эту тему, сами понимаете).
Цитата
Но грузины слили в храбрости даже аргентинским пилотам Фолклендской войны.
"Даже"? Вы шутите? Аргентинские летчики являют собой мало свойственный западным летунам пример героизма, равно как и высокого профессионализма. Будь у них бомбы получше, чтобы срабатывали - англы бы половины, а то и больше, флота бы лишились...
Но они и так 50 кт тоннажа ухлопали.
Цитата
И у грузин было немалое преимущество – узкая трасса от Рокского тоннеля, отчего наращивание войсковой группировки русских шло медленно. А в Азербайджан из Дагестана дорог куда больше, да еще и Каспий…
Вот именно.
Цитата
У вас хоть минные поля на северной границе и заранее заложенные под мостами и тоннелями фугасы есть, чтобы хоть ненадолго задержать русские бронеколонны?
Русскую армию минами не остановишь
да и мало какую - мины могут задержать боле-мене надолго, если огнем прикрыты, и то не факт). И мостами тоже - с нашими-то переправочными возможностями. Чуток тормознуть разве.
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 02 июл 2012 22:03:03 |
2С1
2С7
2С3
lynx 122mm MRL
lynx 200mm MRL
Смерч
БМ-21
9П129
и
