Армения и Азербайджан
2,075,893 11,606
 

  Ard ( Слушатель )
  02 июл 2012 06:25:36

Тред №435755

новая дискуссия Дискуссия  165

"Ну и соответственно азеры правы обвиняя Россию в арменизации ряда бывших азербайджанских ханств"

Здравствуйте.
Cкажите, а что значит термин "азербайджанские ханства"? - Это были некие независимые государства, где государствообразующим этносом выступали этнические азербайджанцы?
По-моему, таких государств история не знает...  А этноним "азербайджанцы" официально появился лишь в 1936 году...
Даже AДР была основана турецкими войсками при поддержки местных мусаватистов вовсе не как национальное государство некого азербайджанского этноса.

Что касается "арменизации", то это была в основном репатриация на Родину ранее угнаных в глубь Персии шахом Аббасом этнических армян. Да, при поддержки Российской Империи.
  • +0.26 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  02 июл 2012 09:16:09


Азербайджанские ханства были группой феодально-племенных образований находящихся в зависимости от шаха. Естественно это не были национальные государства в современном виде. Но национальным государством не была и Великая Армения, что бы там дашнакам не казалось.
Этноним азербайджанцы вообще мутный.
Во-первых, это не страна в честь народа названа (как в случае с Казахстном, Киргизией, Туркменистаном), а народ в честь страны. А страна получила название по сатрапу удачно перешедшему от персов к Македонскому.
Во-вторых, собсно к нынешнему Азербайджану термин «Азербайджан» исторически не применялся, все что северней Аракса до Первой Мировой называлось четко – «Арран».
В-третьих, на территориях Арраны и Азербаджана в средние века водилось некоторое количество людей именуемых азери, которые были персоязычны. И уже назывались в честь страны ага.
Я употребляю термин «азербайджанские ханства» с целью подчеркнуть этнический состав – в начале 19-го века кавказские татары (тюркоязычные кочевники преимущественно шиитского вероисповедания) составляли значительную часть населения, во многих случаях большинство.
Именно в этом главная проблема армян – в 19м веке на «исконно армянских» территориях они составляли от 20-30 до 50-60% населения, при этом большинство населения в Восточной Армении составляли азербайджанцы (тюрки-шииты), а в Западной – курды (ираноязычные племена), а в ряде причерноморских областей был высок вклад картвельских народов и греков. Одной из немногих территорий где армяне в 19 веке были в большинстве был Карабах.
Я к чему клоню? Уже в средние века значительная часть территорий с заметным армянским населением приходилась на земли принявшие поток армянсих беженцев от очередного завоевания. Националисты же склонны объявлять ВСЕ такие территории исконно армянскими, даже если такое заявление весьма плохо обоснованно.
По такой логике можно объявить исконно армянскими Адлерский район, Абхазию, ряд районов Ростовской области и Ростова-на-Дону, а так же ряд территорий проживания черкесогаев.


Да там народ столько раз во все стороны бегал, что о репатриации рассуждать сложно.
По-видимому, армянские переселения стартанули вскоре после арабского завоевания – часть населения ушла на север, в нынешний Карабах, часть на Черноморское побережье (то что стало затем Хамшеном), часть на территории Византии, особо в Киликию.
Последующее нашествие тюрок все серьезно усугубило. Причем надо понимать – турки шли не сами: вперед них бежало изрядное количество ираноязычных кочевых племён, нынешних курдов. Именно эти события привели к увеличению территории расселения армян с одновременным размытием национального состава на оной. Армяне составляли костяк оседлого населения (в городах и селах), доминируя в земледелии, ремесле и торговле, а кочевники занимали большую часть прочей территории, часто составляя большинство. Аналогичная ситуация развивалась в Средней Азии (Таджикистан, Афганистан, часть Узбекистана), где кочевники (тюрки, пуштуны, монголы), занимали большую часть территории вокруг старых таджикских поселений.
Что до шаха Аббаса там не всё однозначно. В реале армяне (и грузины) САМИ просили у него протекции от турок регулярно их донимавших, что и привело к их переселению в район Исфахана.
Переезд из постоянно терроризируемых курдами приграничных районов в окрестности столицы и внутренние районы империи весьма трудно сравнивать с высылкой в Среднюю Азию. Армяне в Исфахане не то что бы бедствовали.
С таким же успехом можно обвинить русских царей в насильственном переселении армян в Тифлис и Баку, а же на Черноморское побережье.
  • +0.82 / 7
  • АУ
 
 
  Ard ( Слушатель )
  02 июл 2012 18:51:11



Речь вовсе не шла о термине "нация" в его совремeнных интерпритациях.
Речь шла об этносе.
Я не знаю, что говорят знакомые Вам дашнаки, но считаете ли Вы, что государствообразующим этносом царства Великая Армения, царств Бугратуни, Арцруни, Киликийского царства был иной, но не армянский этнос?..


Что касается Вашего термина "азербайджанские ханства" по отношению к губерням Персии, тем более располагавшимся на территориях, которые Атрпатаканом-Атрапотеной (араб. Азербайджаном) никогда в историческое время не назывались, и которые не имели неких этнических "азербайджанцев" в качестве государствообразующего этноса, ибо они небыли независимыми государствами и такого этнонима тогда тоже небыло, то это  - нонсенс... Серьезные историки подобные задним числом игры с терминологией называют фальсификацией.

Кстати, термины "тюрки" и "шииты" также не являются этнонимами.
  • +0.34 / 4
  • АУ
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  02 июл 2012 20:55:23


А я об чем?
Об этносе, то что в русском зовется «национальность».
«Государствообразующим» этносом Великой Армении определённо были армяне, вернее предки армян, так как это были несколько иные люди. Но вот были ли армяне большинством населения данной территории сейчас достоверно не скажешь, переписей тогда не было, да и с понятием «этнос/этническая группа» тогда не дружили. С учётом того что тогда в регионе творилось – весьма навряд ли: древние персы и парфяне в своих империях были меньшинствами, как и римляне с македонцами. Скорее была территория культурного и военного доминирования армянской знати и торговцев.
В любом случае рассуждения кто первый заселился весьма херовое обоснование прав на территорию. Как уже писал, в позднем железном веке, чутка более двух тысяч лет назад большая часть Европы была кельтской. Всем теперь собирать пожитки и валить? Или учить давно мертвые/полумертвые языки и вспоминать древние корни?


Если внимательно почитаете пост выше, я прямо написал про термин Азербайджан и его прохую привязку к нынешнему государству. Тока тут важный момент – не надо путать термин и его значение. То что нынешних азербайджанцев так не называли (ссылались на них на персов или кавказских татар) не значит что их не было. Были, причем по всему региону, чему способствовал кочевой образ жизни.
И можно сколько угодно ныть про некорректность термина «азербайджанские ханства», на то что он придуман задним числом (как «византийская империя» или «первый триумвират»), ситуацию это не сильно меняет: значительная часть территорий нынешних Армении и Азербаджана вошли в состав Российской империи как азербаджанские (татарские, персидские) феодальные обнразования, в которых армяне были меньшинством. Опять же исключением является скорее сам Карабах – преимущественно армянская по населению территория управляемая армянскими меликами. Оные мелики были весьма специфичны – сочетали декларируемое армянское происхождение с наличием альтернативных мусульманских имен и христианство с многоженством, короче были плотно встроены в местную феодальную систему.
Дальнейшие события известны. Изрядная часть мусульман-кочевников откочевала на территории Персии и Турции, на смену им пришли десятки тысяч армянских беженцев из Персии и Западной Армении, после геноцида добавились ещё сотни тысяч. Это факты. На них можно смотреть двояко – как на репатриацию (армянский взгляд) или как на «арменизацию» (армянскую колонизацию, версия азеров). Опять же – это два взгляда на факты, они абсолютно равнозначны и нет более правильного. Правильность армянской трактовки (про репатриацию) обосновывается событиями двухтысячелетней давности (как в случае с евреями), что не вполне корректно. Если не понимаете почему не корректно – задумайтесь над вопросом на какой части территории России русские (восточные славяне) жили хотя бы 500 лет назад, и в каких регионах он были абсолютным большинством. А рассуждать кто где первый был – так и греки могут претендовать на Сицилию с Крымом.

По факту происходила концентрация рассеянного по обширному нагорью армянского меньшинства на территории где армяне за 100-150 лет стали абсолютным большинством жителей, сопровождавшаяся вытеснением с этой территории мусульман. Территория, оказавшаяся сейчас армянской, намного меньше территории расселения армян в 19м веке, но она практически мононациональна, что её от той, большой, территории отличает. А вот на больших территориях Западной Армении армян сейчас вовсе нет, а оторвать их от Турции стремятся курды.


Как вы догадались, Шерлок?
Это два признака отделяющие азербайджанцев от соседей-мусульман: от персов и курдов они отличаются языком, от турок и курдов – религией (шииты-джафариты). Язык и вера это серьёзные основы этнического самосознания, посмотрите на ту же Югославию.
Нетрудно догадаться, что лица в 19м веке говорившие на тюркских наречиях и исповедующие шиитский ислам были предками нышених азербайджанцев. Впрочем разделение чутка условно (как по линии персы-таджики) : азербайджанцев (тюркоязычных-шиитов) живучих в Турции, а они составляют подавляющее большинство в приграничных с Арменией районах, официальная Анкара считает турками, и изрядная их часть не против.
  • +0.88 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Ard ( Слушатель )
  03 июл 2012 09:41:28



В русском языке есть термин "этнос", который не обязательно является синонимом термина "нация", ибо последний имеет несколько интерпритаций.
Если применить одно из них, то всех без исключения насельников царства Великая Армения можно было бы назвать армянами по национальности. Как например всех насельников России можно назвать россиянами, вне зависимости от их этничности.
Поэтому речь идет именно об этносе. - Армянском этносе, как гособразующем в рамках царства Великая Армения, царств  Багратуни, Арцруни или Киликийского царства. И это при том, что в границах этих царств жили иные неармянские этносы.
Вам понятно, почему в данном случае более корректен термин "этнос" нежели "нация"?

Возвращаясь к так называемым "азербайджанцам",  - их не корректно сравнивать с курдами или персами. Ибо последние являются этносами, а термин "азербайджанцы" не несет этнической нагрузки. Так можно назвать всего лишь насельников современной АР, вне зависимости от их этничности, - в том числе курда, парса/тата, туркмана/терекеме и пр..
К примеру, Алиев считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический курд.
МО АР Сафаров считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический лезгин.
Первый президент АР Муталибов считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический тат/парс.
Ну, или покойный певец Магамаев считался якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он был этническим чеченцев.
И т.д..

Что-же касается ханств/губерен Персии на севере от р. Аракс, которые перешли в свое время в состав Российской Империи, то можно сколько угодно выть, что они якобы были "азербайджанскими ханствами", - они все равно таковыми небыли ни в этническом, ни в географическом смысле...
Они располагались на территориях исторической Армении и исторической Кавказкой Албании-Ширвана.
Надеюсь, и это понятно...

Да, "тюркский" язык отсуствует в природе, ибо нет и такого этноса. Есть тюркские языки различных тюркоязычных этносов. - Поэтому когда говорите "тюркоязычные шииты" постарайтесь применять корректные этнонимы, ибо подобные термины не являются таковыми, - не совсем понятно о каком конкретно этносе или племени речь.
Тоже самое касается и термина "мусульмане-кочевники". Он тоже не является этнонимом...
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  03 июл 2012 12:43:14


Вы это, читать умеете? Я где-то употреблял слово «нация»? Там слово «национальность», причем подчеркнуто что в нашем, русском/советском смысле. В русском языке слово «национальность» является синонимом слова «этнос».
Если возьмете на себе труд читать что вамп пишут будет чутка попроще понять о чем разговор.
А то применили смешную тактику – не правильно прочитали, не правильно поняли и побежали опровергать.
Ещё раз, о чем писал я. Велика Армения первых веков до нашей эры, как и феодальын6е государства последующих веком могла быть совсем не армянской в плане преобладающего языка населения. Это для тех государств нормально, там часто территорией рулили хорошо организованные меньшинства.
Например «русь», варяжская военная элита 8-10 веков, составляла ничтожно меньшинство жителей Киевской Руси, которые в те годы так себя не называли, это задним числом перекинулось. Крестоносцы составляли ничтожный процент в созданных ими государствах (их были тысячи на фоне миллионов местных), что не мешало им какое-то время править.


Ещё раз.
Да, понятие «азербайджанец» как национальность/этнос новодельное. С этим НИКТО не спорит.
Вопрос – а что раньше, до 20го века азербайджанцев вообще не было? Совсем? Ни одного?
Были. В регионе проживали миллионы человек говоривших на вариации турецкого языка, при этом исповедующих шиитский ислам джафаристкого толка.
Да они не осознавали (да и не осознают) свою общность, по крайней мере совсем не в той степень что армяне. Для них куда большую роль играла родовая/племенная принадлежность, а не этническая. Во многих случаях этническая принадлежность уступала место и подданству. Только это не отменяет общирной этнографической общности людей известных у нас как азербайджанцы, а на Западе – как azeri/arezbaijani.
В советском Азербайджане, так же как на Украине, в Узбекистане, Грузии шло во многом искусственное формирование титульной нации. Для начала все мелкие субэтнносы записывались как азербайджанцы, потом к ним добавлялись все просиживавшие в республике мусульмане и т.д. Так завышался процент титульной нации. В итоге в Азребаджане есть неучтенное, но довольно значительное (порядка сотен тысяч) число курдов, татов, талышей и лезгин в официальных документах объявленных азербаджанцами. В Грузии совершенно аналогично с 30-х голов мингрелов и сванов считают вместе со всеми грузинами, для повышения доли титульных и снижения вклада меньшинств. Независимый Азербайджан пошел вообще по турецкому пути, буквально отождествляя национальность/этнос с гражданством.
Рассуждать по-вашему «мол азербайджанцы  это не национальность, а сборная солянка» можно, но крайне глупо. Глупо, хотя бы потому что такими же «сборными солянками» являются такие этносы как курды, пуштуны, таджики, а в некоторой степени турки с персами. Ну и американцы, ага.
Курды, как и азербайджанцы (включая иранских и турецких), не имеют единого национального самосознания, говорят на сильно отличающихся языках (если подходить к ним с европейскими критериями, единого курдского нет – отдельные диалекты походы как русский и польский), имеют серьезный разброс в плане культуры и религии. Оно понятно, потому что слово «курд» большую часть истории этнонимом не было. Это было не название этноса, а скорее название сословия представленного среди самых разных по происхождению, языку и культуре племен. Из близких нам аналогов – слова «казак» и «черкес» веками не имевшие никакого этнического смысла.
Азеры, если подходить с чисто научными критериями, куда более сформированы как этнос, нежели те же курды. И они совершенно объективно есть, с этим бессмысленно спорить.


Вы поняли о чем я вам писал? Походу опять нет.
Ещё раз. К моменту присоединения этих «областей исторической Армении» армяне были в них МЕНЬШИНСЬВОМ жителей. В Эриванской губернии сразу после её формирования армян была эдак треть. В этническом плане эти территории были смешанными, причем ни о каком доминировании армяне и речь не шла.
Ещё раз – речь не историческом прошлом земель, что, на мой взгляд, вовсе не важно (уже не раз говорил почему), а об этническом составе их населения в конкретный период. А состав был однозначный – армяне были в меньшинстве.
Аналогичная ситуация была и в Западной Армении. В историческом центре Армении, в районе озера Ван, армян было 40-50%, в прилегающих регионах ещё меньше. Армянские же националисты предполагали создание на ВСЕХ этих территориях армянского государства с депортацией составлявших 50-60-70% всех жителей мусульман. Такой замечательный подход внес немалый вклад в трагедию армянского народа в конце 19-го - начале 20го века, став одним из факторов геноцида.
Армянские борцы за независимость не только героически защищали армян, но и занимались планомерными этническими чистками чужаков. Уничтожались целые села заселенные азербайджанцами и курдами. В ряде случаев приводились успешные акции возмездия, типа поголовного отстрела всех совершеннолетних мужичин курдского клана замешанного в истреблении армянского населения. И т.д. и т.п.
Проблема армян была в том, что если на Балканах 70-80% славян и греков могли успешно изгнать 20-30% турок со своей территории и сделать мононациональные государства, то находившимся в меньшинстве армянам это было крайне трудно, тем более что они настроили всех мусульман против себя. В Абхазии, 20% абхазов удалось выгнать большую часть из 40-50% грузин только заручившись поддержкой местных армян и русских, я уже молчу про поддержку извне.
На мой взгляд, идея создания независимой Армении на всех армянских территориях в начале 20го века была совершенно бесперспективна, надеюсь понятно почему.



Вы бы поинтересовались вопросом что ли.
Этнос понятие весьма размытое. Выводится обычно пять условий , ни одно из которых не является обязательным – общий язык, вера, традиции, осознание общего происхождения и наличие общей территории. На деле обязательно только одно – наличие национального самосознания, то есть восприятие членами общности себя как её части.
А так этнонимы «русский», «армянин» , «китаец» (хань) и «пуштун» лежат на разных уровнях и показывают различные уровни общности.

Что до «тюрского языка», я осознанно использую этот термин. Дело в том что все языки тюркской группы разошлись относительно недавно (в течении последних 2 тысяч лет), причем основное дробление протекало в последние 1000 лет. В итоге современный турецкий, азербайджанский, узбекский, казахский и т.д. очень похожи и не исключают взаимопонимания, примерно как русский с украинским и белорусским, разошедшиеся примерно в то же время. Для сравнения общий предок русского и немецкого языка существовал 4-5 тысяч лет назад, а русского и армянского – все 7, так что для понимания их надо учить практически с нуля.
Так вот я говорю «турки», а не «турки», потому что хочу избежать ненужных ассоциаций с современными турками, а так же потому что не хочу использовать современные названия ряда народов. Вы вот упираете на то что азербайджанцев в 19м веке не было. Да, под таким названием не было, они иначе назывались, как соседями, так и между собой. Армяне их вон вовсе таджиками называли, что отдельная ржачная история.
Термин «таджик» применялся тюрками-язычниками в отношении арабов-завоевателей. В 8-9 веке понятия «араб» и «мусульманин» сильно перекрывались. Применялось оно в зонах контакта – в Средней Азии и в Закавказье. Потом словечко перекинулось на персоязычных земледельцев и стало их самоназванием, а так же в значении «мусульманин» вошло в армянский язык. И такая ситуация с этнонимами происходит очень часто.



А его употреблял как этноним? Где?
Я употреблял его строго с одной целью – подчеркнуть что армянские земледельческие поселения уже в средние века были окружены кочевьями скотоводов пришедших с иранского нагорья, средней Азии и Прикаспия, которые были мусульманами различного толка, при этом говорили на разных языках.
  • +0.87 / 8
  • АУ
 
<< Тред №435754
Тред №435756 >>