Армения и Азербайджан
2,075,897 11,606
 

  Ard ( Слушатель )
  03 июл 2012 18:56:27

Тред №436313

новая дискуссия Дискуссия  180

"Вопрос – а что раньше, до 20го века азербайджанцев вообще не было?"

Так называемых "азербайджанцев", как этнос - нет и сейчас.  Не то, что до 20 века. Ибо этничность создается не по прихоти неких идеологий, государств или воли отдельных правителей.
Это как бы дар свыше, но не в коем случае не продукт политтехнологии. Последняя может создать лишь породию на этнос. Что мы и имеем в случае с так называемыми "азербайджанцами".
Обратите внимание, пишу я это абсолютно без какой либо ненависти к реальным этносам, которые в рамках Аз.CCР и Аз.Р по директиве "свыше" вынуждены называть себя якобы этническими "азербайджанцами". Более того, пишу это c уважением к славным этносам туркман/терекеме, татов/парсов, курдов, талышей, лезгин и вообще ко всем реальным этносам, но не химерам высосанным из пальца.

Постарайтесь приобрести эту книгу:

Тамара Варданян

"Азербайджанцы. - История одного незавершенного этнопроекта".

Москва
Русская панорама
2012 г.

http://hostex.org/dl/ae29929965
Отредактировано: Ard - 03 июл 2012 20:01:44
  • -0.23 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  03 июл 2012 21:36:12


Теперь вы понимаете, почему не удается достичь какого то прорыва в переговорах или малейшего компромиса? Не имея какой либо ненависти, как вы говорите, к реальным этносам на территории Аз-на, вы (армяне) на самом деле сумму этих этносов то ли презираете, то ли считаете себя выше или древнее или лучше, выберите сами, в любом случае есть такой оттенок превосходства. Это в лучшем случае мягкая форма фашизма, хотя потихоньку к радикальной форме тоже скатывается, были уже заявления Роберта Кочаряна о генетической несовместимости азербайджанцев и армян, были уже многочисленные высказывания о превосходстве армян над азербайджанцами в уме, смекалке и пр. Аналогий с "истинными арийцами" не проводите? И фактическая мононациональность собственно Армении это подтверждает, иные народы или национальности большей частью с территории Армении изжиты или имеются там в ничтожных количествах.  Вообще армяне больше всего ассоциируют себя скорее с евреями, именно в контексте собственной исключительности. Т.е лавры евреев и их политика "богоизбранного особого народа" армянам не дают покоя и они хотят быть такими же как они - влиять на события так как это умеют евреи. Методы те же - лоббирование, отсылки к Холокосту/Геноциду, диаспоральность и работа через диаспоры и чужими руками. Но. не дотягивают.

Кстати, где то читал про евреев, что долгое время проживая в различных формах гетто и всячески это осуждая, в итоге они устроили такое же гетто в секторе Газа . Убивший дракона сам становиться драконом ))

Касательно книги, на которою вы даете ссылку, то скажу следующее. Это тоже одна из форм анти-азербайджанской пропаганды. Народы или этносы Аз-на пытаются убедить, что мол они не единый народ, и что проблемы турков, например не должны волновать лезгин или курдов или татов. Наоборот, тюрки якобы все малые народы притесняют в рамках Аз-на и угнетают особо извращенными способами. Нас вы упорно пытаетесь разделить на мелкие такие подгруппы и перессорить между собой. Но это не имеет никакого отношения к заботе о судьбе тех или иных этносов, а имеет целью именно ослабить. Так что давайте не будем псевдо заботу проявлять о малых народах Аз-на. в устах мононациональных армян, все эти меньшинства благополучно изживших или прогнавших, это как то не убедительно звучит ))
  • +0.26 / 6
  • АУ
 
 
  Ard ( Слушатель )
  04 июл 2012 07:49:24


Я действительно не имею никакой ненависти к  никакому реальному этносу. Все вы мои братья, в том числе и самые как бы неуважаемый совком чукчи или евреи.
Вы-то, сами, какого рода-племени будете?
  • +0.49 / 1
  • АУ
 
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 11:42:27


т.е. к реальному не испытываете, а к тем, которые считаете пародией на этнос, так сказать, недочеловеками - испытываете. А я вот как раз из этого "нереального" азербайджанского этноса. Разговаривая с вами, сделал вывод, что оказывается, меня нет ))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  MaxT ( Слушатель )
  04 июл 2012 02:24:53


Когда вы так говорите, у меня такое чувство что бы бредите (С)
Точка зрения согласно которой  азербайджанцев не существует имеет некое право на существование, но только в узком пространстве огороженном различными пониманиями слова «азербайджанцы». Но про это ниже, пока ряд косвенных замечаний.
Вы бы ещё на кого сослались. Одна книжка, армянского автора, определенно весьма популярная, это конечно могучий аргумент. Я как человек, имеющий некое отношение к науке, чутка знаком с такими понятиями как научная работа, факты, интерпретации и научная дискуссия. Так вот, в настоящей науке по многим серьёзным вопросам не бывает однозначных мнений. И гуманитарные науки тут не исключение. Больше того, та же история сурово страдает от перспективизма, то есть зависимости интерпретации фактов от личности интерпретирующего. В итоге спор по многим вопросам абсолютно бесперспективен, как спор с дальтоником о нюансах или зеленого красного цвета. Правда дальтоники обычно знают, что другие люди называют часть цветов группы хаки «красным», а часть «зеленым», могут худо-бедно догадываться какой с точки зрения нормальных это цвет, ну и не рассказывают другим что они, другие должны видеть.
Книжку при случае добуду и почитаю, но сдается мне я знаю о чем там. Сходные идеи распространяет Левон Шахназарян, дядька весьма интересный и местами адекватный, но с ним есть три «но»: он армянин, причем националист, участник самообороны в Кировобаде, а так же безнадежно далек от науки.
Армянам, тем более Карабахским, довольно трудно трезво оценивать ситуацию, и такой персонаж как Арсен Мелик-Шахназаров может рассматриваться как эталон армянской адекватности. Никаких скатываний в явную брехню и злонамеренных передергиваний я за ним не заметил.
Ну а теперь к делу. Вы про этносы почитали, а? А то похоже что нет.
Есть пять необязательных условий для выделения этноса (язык, культура, религия, земля, осознание исторической общности и/или общего происхождения) и одно обязательное.
Это обязательное условие – национальное самосознание, настройки системы свой-чужой работающие в голове у людей.
И если некая группа людей о тем или иным причинам (возможно ложным) относит себя к определенной группе, отделяет себя от других (чужих), причем длится это несколько поколений то какая-то этническая общность есть, а носит она субэтнический или этнический характер можно спорить.
И так, пока в мире есть как минимум 6 млн человек именующих себя азербайджанцами и именно так определяющими свою этническую принадлежность, то азербайджанцы есть, и человек это отрицающий ничуть не умнее идиотов верующих в небесный свод и плоскую Землю.
Азербайджанцы есть, это четко установленный и самоочевидный факт.
Но есть и дискуссионные моменты. Это численность азербайджанцев и вопрос наличия у них единого самосознания, соизмеримого пусть не с армянским, но хоть с русским.
И тут все довольно дискусиионно. Численность – большой вопрос, а единого самосознания очевидным образом нет.
Если говорить об азербайджанцах как о людях говорящих на одном из диалектов турецкого языка (потомке языка огузов и сельджкуов), исповедующих шиитский ислам джафаритского толка, придерживающихся в целом персидской традиционной культуры, то можно говорить о 20-30, а то и 35 миллионах азербайджанцев, из которых 8 живёт в Азербайджане, 2-4 в Турции, 1 в России и 15-25 в Иране.
Если говорить о людях для которых азербайджанский язык является основным, а не языком предков, то речь пойдёт о меньшем числе людей, о 20, максимум 25 миллионах. Оно понятно – подавляющее большинство азербайджанцев Ирана билингвы и свободно владеют фарси, часто понимают его лучше чем на родной и тем более турецкий. Многие (от 5 млн) «иранские азербайджанцы» вообще не знают азербайджанского, для них это язык предков. Хотя всяко бывает, наверняка и в Персии есть аналоги русофобствующего уепка, самопровозглашенного азербайджанского националиста Багирова, родившегося в Туркмении полукровки, живушего всю жизни с русской родней и не знающего языка кроме русского. На фоне таких перцев, Гейдар Джемаль со своими заскоками и диагнозом просто верх адекватности.
Если же будем говорить о азербайджанцах как о людях считающих себя азербайджанцами, то речь пойдет примерно о 15-20 миллионах человек. Причин две
Во-первых, большая часть азербайджанцев Турции считает себя турками (как и большая часть тамошних амшенцев-мусульман).
Во-вторых, значительная часть азербайджанцев Ирана идентифицирует себя с персами или «иранцами», четко предпочитая говорить о себе как об иранцах, что в стране созданной азербайджанцами нормально. Проблемы Азербайджана их не колышут, отделятся они не рвутся, а вопрос объединения волнует больше в контексте присоединения к Ирану, никак не наоборот. Вопреки раскручиваемому в Азербаджане мнению азеров в Иране не гнобят. Али Хамении по папе азербайджанец. Не он один, тысячи их!
Ещё можно говорить об азербайджанцах как о нации («россияне»), тихо подменять нацию этносом и отрицать существование больших талышских, курдских или лезгинских общин, что собсно и делается в Азербайджане. Делается потому что всех устраивает, в том числе не азербайджанские общины. Официальным чиновником выгодно думать о том что практически все жители страны азербайджанцы. А курдским, татским или лезгинским кланам урвавшим кусок пирога не выгодно заявлять о себе, дабы не злить небогатое азербайджанское большинство. О своей национальности кричат только кланы пирогом обделённые – из числе лезгин и талышей, но за ними нет денег и влияния в столице, вот их не слышно.
Да, «азербайджанцы» это политический проект властей СССР, а затем и Азербайджана. Как современные турки есть проект Мустафы Кемаля, до него такой общности не было. Именно Ататюрк создал турок как этнос, став подлинным отцом этого народа. Как? Элементарно – сначала отождествив нацию с патриотизмом и гражданством, а затем подменив понятие нации этносом. До сих пор разбирают.
В СССР аналогичными методами формировались большие этносы (национальности) украинцев (их русин и малороссов), грузин (за счет поглощения мингрел и сванов), мордвы (за счет слияния мелких народов), узбеков и таджиков. Это все понятно и очевидно..
А вот какого черта армяне лезут в клановые разборки в Азербайджане мне непонятно совсем.
Ищут ситуационных союзников среди талышских и лезгинских сепаратистов? От них нет особой пользы. Талыши – не чеченцы, а так показывает опыт Грузии, приобретенный в 10-20-х и 90-00х, кормить соседских крыс недальновидно и чревато, расплодятся – к тебе забегут. И это если крысы. А если это одомашненный волк, зачем его кормить и науськивать на хозяина?
Хотя спихнуть «нахичеванского курда» Алиева и породнившихся с ним татов? Можно подумать если власть получит самый что ни наесть чистый азербайджанец (где такого найдут?) отношение к Армении и НКР станет лучше.
Хотят убедить курдов что Карабах не их дело? Вообще смешно с учетом того что от трети до половины всех беженцев из НКР и оккупированных районов курдского происхождения.
По мне так весьма странная позиция. Чисто как срать на своей лестничной клетке под дверью нелюбимого соседа, оригинальный подход.
  • +0.91 / 8
  • АУ
 
 
  Ard ( Слушатель )
  04 июл 2012 06:32:30


Это потому, что Вы не в теме.
Извините.
  • -0.26 / 1
  • АУ
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  04 июл 2012 13:48:58



Я то как раз в теме. И не ссылаюсь на ОДНУ попсовую книжку.
А Вам всё таки стоит попробывать читать что вам пишут.Подмигивающий
  • +0.80 / 4
  • АУ
 
<< Тред №436312
Тред №436314 >>