Армения и Азербайджан
2,075,893 11,606
 

  MaxT ( Слушатель )
  04 июл 2012 02:51:27

Тред №436491

новая дискуссия Дискуссия  300

Цитата: problemsolver
Интересно, а что азеры будут делать после того, как завоюют Карабах?
Вырежут всех?
Переселят в Армению?
Или просто выгонят всех в чистое поле и скажут, чтобы делали что захотят? Хотя о чем это я, где там можно чистое поле найти. В чистую гору, наверное.
Что дальше, как говорится. Почему-то мало людей задают себе этот вопрос по жизни вообще.


Ну как, известно что. Вырежут или выселят.
Армяне должны уйти, или мы их выгоним (неточная цитата, Rauf).
Подход при этом лицемерный. Типа  «Плохие армяне жестко попрали право азербайджанского большинства жить на территории лишь на основании того факта что они там раньше были! Когда мы их всех вырежем и выселим восторжествует справедливость».
На деле, как я уже писал ДАЖЕ победа в Карабахе ничего не решит. Будучи выбиты из НКР и оккупированных районов армяне продолжат войну и будут воевать пока у них будут хоть какие-то люди и хоть какие-то силы.
Воевать они будут до полного разгрома (как в 20-х). Как немцы в 44-45-м, когда у них уже не было никаких шансов. Так что даже отобрав Карабах Азербайджану придется вести с армянами истребительную войну (уровня Парагвайской) и обильно поливать азербайджанской кровью руины Еревана.
Это надо раз и навсегда уяснить.
Даже если азербайджанцы будут наступать так же гениально как советские войска в 45, сминая врага артиллерией и танками и в НАСТУПЛЕНИИ теряя 1 солдата на 2-3х обороняющихся, им все равно придется вывести из строя минимум 200-300 тысяч армян, положив 100-150 тысяч своих. И это при описанном выше невероятном развитии событий, невозможном в пересеченной гористой местности, тем более для азербайджанцев. Готов Азербайджан на 100 тысяч гробов? А на 200? А на годы войны без заметного результата?
Можно поверить в быструю победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 150-200 тысячной нищей автономией. Гораздо труднее поверить в окочательную победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 3х миллионной страной с сильной внешней поддержкой. Невозможно поверить в победу 8 млн страны с раздутым военным бюджетом над 3 млн небогатой страной имеюшей прямую поддержку 145 миллионой военной сверхдержавы имеющей так же сильнейшие рычаги влияния на азербайджанскую экономику.
Если Азербаджан рыпнется, ему будет худо. Нет, в Баку ни русских ни армянских танков наверняка не будет. Но вот Россия и Армения вполне могут стать единственными сухопутными соседями Азербайджана, после чего можно будет бесконечно пугать РФ НАБУККОй, вступлением в НАТО и американским флотом  Каспийском море.
  • +0.92 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
  04 июл 2012 10:08:34


Скорее, руины Баку, в случае ожесточенного сопротивления с их стороны. Под русскими бомбами. Ибо ОДКБ... Это тоже нужно уяснить. Если бы Аз-н был в ОДКБ, то не балансировал бы на грани между "принуждением к миру" и "карой агрессору, покусившемуся на союзника". Все было бы сложнее.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
  triton ( Слушатель )
  06 июл 2012 00:20:07

Не удержался.
Бросьте вы пугать  ОДКБ, нахрен кому кроме России (в чем то же сомневаюсь), необходимо таскать за армян каштаны из Карабахской жаровни.
Гнать своих солдат на смерть, за спорный Карабах.
Уймитесь.
Ввод войск ОДКБ в Азербайджан (вообще бред) возможен только с севера по перевалам, а это такие жертвы, так как все горные перевалы надежно закрыты укрепрайонами построенными в 1941-1942 годах и оставленными после войны.
Равнин на границе России с Азербайджаном нет , угомонитесь.
  • -0.87 / 14
  • АУ
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  06 июл 2012 00:28:19


А шо морской десант высаживать некошерно? Да и о перевалах - Вы это того, обманули

Нормальная дорога идет. И прямо на Баку

З.Ы. исключительно критика Вашего умозрительного наступление в Азербайджан  ;)

З.Ы. И про УР на северных границах Азербайджана поподробней пожалустаПодмигивающийВеселый
  • +0.78 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  triton ( Слушатель )
  06 июл 2012 10:44:25

А вы ездили по той нормальной дороге до Баку, мне же пришлось с 1987 по 1992 год около полу сотни раз в составе военных колонн во время учений, перебазирований и перевозке грузов из Кусаров.

Политическая карта, это самое то, для подготовки, планирования и проведения военных операций.

От реки Самур на севере есть две узенькие ниточки вдоль моря, это автомобильная и железная дороги, где можно передвигаться, на запад горы Главный Кавказский хребет с востока море.
Еще с 1800-х годов на севере было несколько крепостей где стояли гарнизоны что бы конролировать северный вход (например Кусары, где еще Лермонтов бывал). Кто контролирует сейчас эти территории говорить не стоит.

Укреп районы, да построенные в 1941-1942 годах (если вы не забыли тогда немцы рвались к бакинской нефти что бы победить СССР), они стоят во всех важных узловых точках в теплом климате бетону ни чего не пришло.
Лично мы в 1990 году во время событий в Баку, для усиления возможностей по охране и обороне аэродрома, с одного из укреп районов в 15 км от Сумгаита, вывезли и установили около 10 железобетонных броне колпаков, в пустыне их оставалось огромное множество, в том числе и бетонных укрытий для артиллерийских систем, на всех на их стояла маркировка август 1941. В районе Кусаров тоже встречал несколько УР, для которых в советские времена и стоял ВШАМ около 5-7 тысяч штыков в Кусарах.

Море это конечно хорошо придумано, но там ближе чем на 3-5 км к берегу на подойдешь иногда и больше приходилось идти что бы поплавать хотя бы.

Давайте признаем, что те кто до "нового облика" командовал войсками были не идиотами.
Так вот в 1990 году при вводе войск в Баку, все пути кроме авиационного были отметены как не выполнимые, и это в своей стране СССР для прохода своей родной СА.

ВТА за ночь перетаскивали по 8-10 тысяч человек на каждый из 5 - 6 аэродромов за ночь, сейчас и 0,01 доли тех самолетов что имел ВТА СССР позволить себе ВВС РФ не может.

Войти и пройти конечно можно, оставив после себя море трупов гражданского населения (в основном русских староверов, молокан, духоборов), и кучу своих солдат, как при вводе и в дальнейшем, как на не дружественной территории.

Я вас уважаю, но не пугайте людей страшилками, о боевых действиях ОДКБ на территории Азербайджана.
В войну легко влезть, проблема в том как из нее потом выйти.

p.s. Не согласных с моими взглядами понимаю много, по количеству отрицательных оценок, но хотелось бы услышать и конкретные "мужские слова", как говорят на Кавказе, а не тихое пуканье за спиной в виде отрицательных оценок.
  • -0.55 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  06 июл 2012 21:41:02
У меня такое чувство, что Вы считаее - хоть Вы из Азербайджана эвакуировались, но советская власть там осталась ???, что там до сих пор расположены части ЗакВО и Каспийской флотилии
А это совсем не такВеселый



Там - отличная дорога


Трасса Баку-Россия  азербайджанцами полностью обновляется на кредиты Czech Export BankВеселый. Все 208 км - отличные дороги  с трехрядным движением (в одну сторону)


Никаких ужастей там не видно - качество на "ять" - как раз для танковВеселый



Это была физическая картаВеселый



Омайгат! Вы пугаете сооружениями из гальки, скрепленными глиной? Уже в 19 веке такие крепости за препятствия не считалисьВеселый



Гм, Вы серьезно считаете бронеколпаки (большинство которых в запустении) препятствием для современной армииШокированный? Протрите глаза - они не были препятствием уже в ВОВ, а сейча 21 век



Веселый

Поймите - сейчас не ХХ век. Не надо высаживать на побережье тысячные корпуса а-ля "День-Д" ("Оверлорд"). Несколько сотен морпехов способны наделать такого шума и поделать такую брешь в обороне - мало не покажетьсяУлыбающийся



Тут  играл вопрос времени - задержка привела бы к уничтожению не только армян, но и органов советской власти.Кроме того,  бухту Баку корабли Бакинской флотилии блокировалиУлыбающийся.Так что -мимо.



И где такое было в Грузии (где старообрядцев тоже много)? Не надо ля-ля про кучу погибших гражданских и наших солдат - в 080808 этого не было



Я пугаю? Это Вы начали про ввод танков. Я лишь высказываю недоумение Вашими оценкам, считая их как минимум неверными
  • +0.90 / 7
  • АУ
 
 
 
  Купчинский-2 ( Слушатель )
  06 июл 2012 11:06:39


Извините triton, Вы пост БШ внимательно прочли? Где он говорил о сухопутном вторжении через перевалы? Он, ведь,  бомбы упоминал.Подмигивающий И для того, чтобы вынести всю военную инфраструктуру Азербайджана с воздуха, СА не нужна. А сухопутную операцию может и армянская армия провести. После того как азербайджанцам нечем отбиваться будет. Учимся проведению таких операций у геополитического противника.Подмигивающий

ЗЫ. Кстати, наличие, как Вы пишите, на севере крепостей еще с 19 века не помешало КА осуществить в 1920 году "бакинскую операцию". Сколько она продолжалась? 26 апреля - 4 мая? И при этом у КА не было ни "Пионов" ни КАБ-500.Подмигивающий
  • +0.32 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  06 июл 2012 12:08:17


Про перевалы он прав, кстати. Там картина такая узкая полоска вдоль моря и горы в 1-5 км, в зависимости от местности и так практически до Баку. Ближе к Дагестану, там просто горы, без узких полосок. Насчет вынести с воздуха, это не так просто, у Аз-на довольно таки неплохие ПВО, если не ошибаюсь, еще в советские времена тут был позиционный район ПВО, направленный против НАТО. Не думаю, что это такое уж препятствие для современной армии, тем более, что как тут правильно сказали есть еще и морская компонента. Другое дело, вопрос как бы в желании на подобных позициях защищаться. Тут говорили про Рокский туннель в Осетии, так ведь его никто не защищал, да и грузины толком не держались за позиции.

Насчет способности армянской армии провести сухопутную операцию - тут много говорили о наличии УР в Карабахе, так вот точно такие же УР и с нашей стороны + основная армия именно там.
  • +0.20 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
  06 июл 2012 13:07:34


ПВО для нас станет лишь временной трудностью. Суток на несколько. Это очевидно. Что же до перевалов - пройти там можно. Разумеется, не буду объяснять, КАК конкретно и что делать.

2 Тритон - Вы в сухопутных делах, таких, как проведение общевойсковых наступательных операций -  безграмотны(что не Ваша вина, я в обслуживании самолетов тоже 0), Так что, уж простите за грубость, считайте хвосты самолетам и далее, чем нас учить, ок? ОДКБ в данном случае МЕХАНИЗМ, позволяющий нам мало чем ограниченное использование силы. Т.к. механизм принуждения к миру менее гибок в этом вопросе. Вот и все. Какой выберут, если потребуется - решать не мне, и даже не НГШ.

Насчет 0.01 доли от ВТА СССР - Вы, мягко говоря, погорячились. Про УРы те, извините, без УРовских частей, коих нет, и без нужного количества вооружения, и без приведения их в боеспособное состояние - это пустые бетонные коробки с сыростью внутри. А этого всего там нету.

Цитата
Не думаю, что это такое уж препятствие для современной армии, тем более, что как тут правильно сказали есть еще и морская компонента. Другое дело, вопрос как бы в желании на подобных позициях защищаться. Тут говорили про Рокский туннель в Осетии, так ведь его никто не защищал, да и грузины толком не держались за позиции.



Грузины держались, почему? Не не особо долго.

Цитата
Насчет способности армянской армии провести сухопутную операцию - тут много говорили о наличии УР в Карабахе, так вот точно такие же УР и с нашей стороны + основная армия именно там.



Армения наступать не сможет (на собственно Аз-н) и не будет. У них и стратегия под активную оборону заточена.

И если кто и будет - то мы. Но, как сами понимаете, это в случае широкомасштабной операции. Тогда все будет - и наступление с севера, и ТакВД, и удары с моря, и десант. Тем более, что армия большей частью у Аз-на вокруг Карабаха.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Купчинский-2 ( Слушатель )
  06 июл 2012 14:04:42


Повторяю, в мае 1920 года это не помешало КА в считанные дни пройти насквозь весь Азербайджан. Имея только полевую артиллерию на 4-х бронепоездах. Сейчас, при наличии дальнобойной крупнокалиберной артиллерии и корректируемых авиационных бомб "разной степени тяжести" УР-ы выносятся быстро.

В 1920 году, правда, еще революционные волнения в Баку были.Подмигивающий Ну, так Вы наверное про осла с золотом знаете?

Цитата
Насчет вынести с воздуха, это не так просто, у Аз-на довольно таки неплохие ПВО, если не ошибаюсь, еще в советские времена тут был позиционный район ПВО, направленный против НАТО.



ПВО времен СССР против современной авиации?  :o Или Вы о С-300ПМУ-1 говоритеВеселый
  • +0.77 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  06 июл 2012 14:26:20


А хотя бы ПВО времени СССР. С-125 и С-200 вполне себе боеспособные девайсы, а современная авиация - это не столько собственно самолеты, сколько умное оружие, которое в российских ВВС, например, не так много.
  • -0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Купчинский-2 ( Слушатель )
  06 июл 2012 14:54:36


Это, если они прошли глубокую модернизацию в России, противник не использует самолеты РЭБ и дальнобойные крылатые  и аэробалистические ракеты. Бо комплексы эти немобильны.

Цитата
а современная авиация - это не столько собственно самолеты, сколько умное оружие, которое в российских ВВС, например, не так много.



ВеселыйВеселыйВеселый

У Азербайджана его, конечно, просто завались. Как у кота Матроскина гуталина.
Вы еще прокладку между штурвалом и пилотским креслом не упомянули.
  • +0.80 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Berill ( Слушатель )
  06 июл 2012 15:01:32

махать дубинкой...-это из серии-бей своих, чтоб чужие боялись?
  • +0.44 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  triton ( Слушатель )
  06 июл 2012 15:24:42


В Осетинском конфликте, где у Грузии вообще не было ИА и системы ПВО, только войсковая ПВО  и то сколько наших самолетов наваляли.

В Азербайджане еще во времена Муталибова ставили вопрос о сохранении единой системы войск ПВО СССР, но из за пьяницы Ельцана это не пошло ...................... .
Муталибов же  сохранил старую систему ПВО, а именно РТВ, ЗРВ, ИА  систему оповещения и наведения КП и ПНов.
В ИА ПВО более 34 МиГ-25 ДС  самолетов последней горьковской сборки и несколько МиГ-29, состояние самолетов больше чем хорошее.
Так как там стоял большой АРЗ, который ремонтировал  МиГ-25дс и пдс  для СССР, Ирака, Сирии, Ливии, Алжира, Индии
и к 1990 году туда было доставлен огромное количество ЗИПов и ремкомплектов для ремона и модернизации этих самолетов вплоть до 2020 когда заканчивались ресурсы последних машин.

По поводу прокладки между РУС и пилотским креслом, не известно у кого больше проблем.
В Азербайджане омолаживания армии по Сердюкову не проводили, и с керосином проблемм для авиации не было, в ВВС РФ при переходе на новый облик много появилось комЭсок с налетом 150 часов за 9-10 лет, новых Трояновых
  • -0.77 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
  06 июл 2012 16:20:09


Сколько? ЕМНИП, 2. Потрудитесь изучить причины этих потерь (впрочем, тут выше я приводил их).


Цитата
В Азербайджане еще во времена Муталибова ставили вопрос о сохранении единой системы войск ПВО СССР, но из за пьяницы Ельцана это не пошло ...................... .
Муталибов же  сохранил старую систему ПВО, а именно РТВ, ЗРВ, ИА  систему оповещения и наведения КП и ПНов.
В ИА ПВО более 34 МиГ-25 ДС  самолетов последней горьковской сборки и несколько МиГ-29, состояние самолетов больше чем хорошее.




Особенно у МиГ-25ПДС отличное состояниеУлыбающийся. И никаких 34 самолетов там нету.  Про состояние поставленных и отремонтированных украинцами 19 МиГ-29 - не буду ничего говорить. Вроде, и ремонт, а вроде - и украинский, после чего самолеты бились.

Цитата
Так как там стоял большой АРЗ, который ремонтировал  МиГ-25дс и пдс  для СССР, Ирака, Сирии, Ливии, Алжира, Индии



Ключевое слово - стоял. Чинятся они в Хохланде.

Цитата
и к 1990 году туда было доставлен огромное количество ЗИПов и ремкомплектов для ремона и модернизации этих самолетов вплоть до 2020 когда заканчивались ресурсы последних машин.



Чего-чего? У МиГ-25ПДС назначенный ресурс - 40 лет?

Цитата
По поводу прокладки между РУС и пилотским креслом, не известно у кого больше проблем.
В Азербайджане омолаживания армии по Сердюкову не проводили, и с керосином проблемм для авиации не было, в ВВС РФ при переходе на новый облик много появилось комЭсок с налетом 150 часов за 9-10 лет, новых Трояновых



Так-с, хорош врать уже. Давно уже нету таких летателей, ушли вместе с Вами, наверное. Сейчас в том же ЮВО за полгода налет средний более 100ч. Налет растет большими темпами уже не первый год.  Кстати, при ругаемом Вами АЭСе особенно начал расти и налет, и исправность парка - в год из ремонта выходит 120 самолетов и 160 вертолетов, если что.

Не смешите ради бога...
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
  06 июл 2012 15:57:44


Его достаточно. И ГОЗ на него сейчас огромный и выполняется - более триллиона.

С-125, если это Печора-2М - сейчас не может в современной помеховой обстановке НИЧЕГО. С-200 - при наличии модернизации, может. Без - тоже с проблемами.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
  06 июл 2012 11:19:32

Из России в Ю. Осетию вообще только ОДИН тоннель шёл... и что приключилось с грузинской армией?
  • +0.29 / 2
  • АУ
 
  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 12:21:47


Честно, говоря. я не вижу, по крайней мере на данном этапе, каких либо перспектив совместного проживания. И считаю, что наилучшим выходом будет уход армян из Карабаха и районов. Собственно сама Армения никому не нужна и позиционировать проблему как вопрос последнего рубежа, который проходит в Карабахе - это неправильно.

В том, что армяне будут сражаться до последнего - лично я очень сомневаюсь. И дело не в их личных качествах, дело в том, что собственно карабахцы уже давно большей частью в Армении и захватили все хлебные места. Уже есть какой то антагонизм между местными и пришлыми, так сказать. В самом Карабахе, вне зависимости от того, что говорит пропаганда, местного населения не так уж и много. Большая часть так называемого местного населения - это собственно армянская армия, я думаю ни для кого не секрет, что армянская армия служит в Карабахе. армяне сами по себе достаточно мобильная нация, т.е вероятность что они просто свалят в поисках лучшей жизни достаточно высока. Это подтверждает и их история, где они предпочитали уезжать от войны, и текущие опросы - где 50-60% армян, проживающих в Армении отвечают, что готовы эмигрировать в любой момент, в поисках лучших условий жизни. И это еще в ситуации вялотекущего конфликта. Если вы следите за конфликтом, то возможно, заметили. что большая часть армянских ура-патриотов и ни-шагу-назад как раз уже уехавшие из Армении люди, которые вещают с безопасного расстояния от зоны военных действий. И верить им в том, что если что они сразу приедут и возьмут в руки автомат - это наивность.

Что же касается военного конфликта, то лично я считаю, что он на данном этапе Аз-ну не нужен, гораздо лучше просто продолжать гонку вооружений и поддерживать напряжение на фронте, и стараться Армению душить экономически, проводить политику ее изоляции - через региональные проекты. такие как допустим железная дорога Баку-Карс, нефте и газопроводы, стремиться к тому чтобы Север-Юг шел исключительно через Аз-н, наращивать присутствие в Грузии, пр. Одновременно вести работу на международном поле, накапливая различные резолюции по поводу оккупации, осуждения и пр.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  04 июл 2012 14:17:16


Правильно не видите.
Их нет. Нету никаких перспектив совместного проживания армян и азербайджанцев на территории национального государства как армян, так и азербаджанцев. В некой единой большой стране где это все будет окраиной – может быть, но в национальных государствах – никак.
А Армения нужна армянам. Тем что в Армении и части диаспоры. Мало? Вам хватит. Да и упертые люди там. Евреи вон сколько с Хизбаллой бодаются, а у той людей поменьше чем в НКР, а тем более Армении. Ну и евреи это какбэ не азеры… Шашлыки, может, и похуже жарят, но отжарить арабскую армию у них получше получается.


Ну и нафига? Тем более армяне никуда не гонятся и тратят на порядок меньше денег.
А всякие международные заявы и подобное суть трата бумаги. Бить, если что, будут по морде, а не по паспорту.
Что до нефтепроводов это сомнительный способ драконить Россию. Да и идут эти нефтепроводы через неспокойный Курдистан и такой специфичный район как Джавакх.

ИМХО обеим сторонам надо для начала прекратить угрозы и ввести хотя бы нормальное перемирие, без перестрелок на границе. Пока даже этого не сделано любые переговоры есть чистая профанация.
  • +0.93 / 8
  • АУ
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  04 июл 2012 15:05:12


Вот поэтому кровавая каша неизбежна в случае конфликта. Армянам придется или победить или сдохнуть. Изгнание - не выход. Кроме существенных экономических и гуманитарных проблем (оставить могилы предков) - возникнут политические проблемы. Сегодня Армения - "колония" Карабаха. При отсутствии Арцаха - политический вес карабахских армян будет помножен на нуль. А это слом всех политической системы Армении, фактически - ее государственности. И естественно, правящий режим в Ереване сделает все чтобы этого не допустить



Этот отличный путь в никуда. Во-первых, конфликт заморозится, во-вторых, каково это будет соседство с нищим агрессивным государством, мозги обывателей которого промыты пропагандой  о слабости азери и крутости армян? Армяне давно на богатства Азербайджана облизываются, и если бы не героизм азербайджанских ополченцев 1994 г. в Тер-Тере у них бы уже была своя "армянская" нефтьУлыбающийся. Вы дадите гарантию того, что в Вашем сценарии армяне не нападут на Азербайджан?

У Азербайджана только несколько путей: война с практически невозможными шансами на успех (единственный надежный союзник - Турция сейчас активно вовлекается в сирийский конфликт и им будет не до азери), замораживание конфликта или совместный с Арменией интеграционный проект
  • +0.92 / 9
  • АУ
 
<< Тред №436490
Тред №436492 >>