Армения и Азербайджан
2,085,112 11,606
 

  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 в 15:40

Тред №436650

новая дискуссия Дискуссия  174

ЦитатаВот поэтому кровавая каша неизбежна в случае конфликта. Армянам придется или победить или сдохнуть. Изгнание - не выход. Кроме существенных экономических и гуманитарных проблем (оставить могилы предков) - возникнут политические проблемы. Сегодня Армения - "колония" Карабаха. При отсутствии Арцаха - политический вес карабахских армян будет помножен на нуль. А это слом всех политической системы Армении, фактически - ее государственности. И естественно, правящий режим в Ереване сделает все чтобы этого не допустить


В случае, конфликта - естественно, что кровавая каша неизбежна. Насчет победить или сдохнуть - это только лозунги. Как раз таки у армян всегда и во все времена был выход, которым они прекрасно пользовались - сбежать или подчиниться обстоятельствам. Давайте трезво смотреть на вещи - собственно, армянское государство было ровно 2 раза - Великая Армения - 2000 лет назад и современная Армения ну пусть будет со столетней историей. Все остальное время армяне прекрасно себе проживали на ровно тех же территориях и почему то не сдохли. Когда становилось слишком жарко - например как в Турции в 1915 - очень даже рванули со страшной силой с "могил предков", и даже вся возня вокруг геноцида имеет под собой вариант некоего торга, сколько стоили эти самые могилы. Кроме того, надо учитывать, что Аз-н, по своей сути, отнюдь не шовинистическое государство, именно в силу того, что представляет собой некое смешение наций. Понятие азербаджанцы - собирательное, и именно по этому вопросы чистоты расы и крови у нас неактуальны, так же как и преследования по нац. признаку. То, что сейчас происходит - это скорее ответ на шовинизм армянский, а также ответ на те методы, которые применяет армянская пропаганда - они строят свою ненависть именно на декларировании факта что мы якобы тюрки, а значит не жить нам вместе, ибо тюрки - это нечто отвратительное. Именно они начали этот расовый антагонизм, с нашей стороны - как бы платеж той же монетой, но это не наше ноу хау, а ихнее, мы просто стали играть по их же правилам.

Что касается карабахского клана, то он не является чем то неизбежным и неистребимым. если вы следите за политической жизнью в Армении. то должны знать. что его позиции сильно расшатываются внутренней оппозицией, ибо карабахцы очень сильно себе скомпроментировали. Так что режим сегодня есть. завтра нет. Государственности же Армении совершенно точно ничего не угрожает, никто просто не допустит распада Армении, в первую очередь Россия.

ЦитатаЭтот отличный путь в никуда. Во-первых, конфликт заморозится, во-вторых, каково это будет соседство с нищим агрессивным государством, мозги обывателей которого промыты пропагандой  о слабости азери и крутости армян? Армяне давно на богатства Азербайджана облизываются, и если бы не героизм азербайджанских ополченцев 1994 г. в Тер-Тере у них бы уже была своя "армянская" нефть Улыбающийся. Вы дадите гарантию того, что в Вашем сценарии армяне не нападут на Азербайджан?


Давайте не будет все таки армян сравнивать с африканцами. Армения это не Сомали, и никогда ею не станет. В первую очередь из за менталитета армян - как идеальных приспособленцев, во вторую очередь - из за окружения. находясь в окружения крупных держав - Ирана, Турции и России, какой то долгосрочный вариант голой агрессивности без внешней подпитки тут просто нереален, ибо дестабилизирует собственно вышеуказанные гос-ва, которые совершенно точно с этим будут бороться и вопрос решат в любом случае. Мозги же обывателей, вне зависимости от степени промывки, практически всегда склонны делать выбор в пользу безопасности своей собственной тушки, и какого то массированного антагонизма я не жду. Мы довольно часто сталкиваемся с армянами в той же Грузии, и поэтому можем делать какие то выводы. А вывод следующий - большая часть сказок о Армении и живущих там спартанцах - это пропаганда, причем махровая. Живут там ровно такие же люди. которым этот конфликт нах не нужен и который им портит жизнь, из за чего они вынужденны ехать подрабатывать в нищую Грузию.
Отредактировано: Rauf - 04 июл 2012 в 15:42
  • +0.26 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  04 июл 2012 в 16:06


Вы путаете - кроме Азербайджана никто  из завоевателей Армении не ставил целью изгнать их с территорий, которые они заселяют.



Тогда Турция доминировала и к тому же - у армян не было своей армии и государства. И как это аукнулось туркам потом? Азербайджан сегодняшний - совсем в другой весовой категории с Османской империей нач.ХХ века.


Дык назовите хоть одну программу интеграции армян в Азербайджанское государство



Проблемы есть, но они не расшатывают устои. Армянские армяне просто хотят больше прав в АрменииУлыбающийся. Но никто не говорит о сдаче Карабаха. Так что в этом вопросе - полная преемственность
  • +0.79 / 4
  • АУ
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 в 16:46


1. Мы тоже целей не ставим изгнать их с территорий. Цель, декларируемая, по крайней мере, вернуть азербайджанское население на территории, которые оно населяло и откуда их изгнали как раз таки армяне. Плюс вернуть реальную юрисдикцию. Моя позиция это скорее точка зрения обывателя, которому конкретно карабахские армяне неприятны, именно за счет того, что они явились катализатором всего этого конфликта. К армянам вообще я антагонизма не испытываю, и прекрасно общаюсь с ребятами, с которыми мы учились в той же школе вместе в Баку. Так что реинтеграцию я не исключаю - в принципе был уже опыт начала века, когда также была резня межнациональная, и в итоге все равно через какое то время мирно жили в одном государстве.

2. Какая разница, кто доминировал в то время - сам факт налицо, припертые к стенке, армяне не дерутся до последнего, а бегут. Чем это Турции аукнулось - да ничем, проплаченная пресса переодически пошумит и все. Да Аз-н не в той категории, но собственно какая разница? мы же обсуждали то. что варианты не ограничиваются победой или смертью, а не то, сможет ли Аз-н поставить армян в те же условия, что в свое время турки.

3.Насчет интеграции армян в Аз. гос-во - достаточно вам просто посмотреть на историю жизни армян в Аз-не ДО Карабахского конфликта - они прекрасно жили в Аз-не и занимали многие руководящие должности, вступали в межнациональные браки. Как раз таки Карабахский конфликт ударил именно по интегрированным армянам, которых прогнали отсюда и не приняли там, ибо националистами они не были, и с пеной у рта аз=н не проклинали.

4.Проблемы в Армении возникли не на пустом месте. Возникли во многом из за Карабаха. Вместо того, чтобы в условиях развалившегося СССР вкладывать силы в развитие своей страны, они ввязались в кровавый конфликт, который вытягивает из них силы и ресурсы. У Армении просто нет перспективы - они не могут создать экономику на сельском хоз-ве - ибо у них не очень хорошая почва, вроде только 23 или 26 % там пригодно для земледелия, они не могут создать смырьевую экономику - по причине отсутствия сырья, они не могут создать промышленность - ибо нет инвестиций в воюющую страну, а так же нет нормальной логистики и выходов на рынки - через Грузию и Иран дорого, они не могут создать научную или интеллектуальную экономику, потому как "мозгам" нужна соответствующая среда, где ей легко работается - лаборатории, исследовательские центры, оборудование - чего в Армении нет. как собственно и лучших мозгов - которые уехали как раз таки в благоприятную среду, они не могут создать экономику дешевой рабочей силы - во первых в связи малым количеством собственно рабочей силы из за демографических проблем, + опять таки проблем с логистикой и олигархическим строем. При всем при этом, Армения стабильно страна с большим дефицитом внешней торговли, который никак не компенсируется, за исключением понижения уровня жизни и денег от диаспоры\гастробайтеров. выход у них был изначально только в сотрудничестве с Аз-ном - ибо они были самым коротким логистическим маршрутом для того же нефтепровода, была готовая железная дорога - т.е., то чем сейчас стала Грузия. Вместо этого они предпочли себя гробить в угоду националистам. Ну пусть гробят - мы подождем
  • +0.28 / 5
  • АУ
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  04 июл 2012 в 17:16


Т.е. никаких программ интеграции на самом деле нет. Тогда Вам придется бороться с людьми, которым нечего терять. И тогда - да поможет Вам Аллах



Это была программа СССР, а не Азербайджана, СССР 2.0 пока на горизонте не видать. Да и азери к нему не стремятся



Этот же тезис можно применить и к азербайджанским беженцам и азербайджанцам - "сам факт налицо, припертые к стенке, армяне азербайджанцы не дерутся до последнего, а бегут.Чем это Турции Армении аукнулось - да ничем, проплаченная пресса переодически пошумит и все".



То что позволено Юпитеру, не позволено быку. Россия и  Запад просто не дадут Азербайджану сделать то, что в свое время сделали турки



Опять же - это было в большом интеграционном пространстве под названием СССР, в котором за отклонение от курса можно было отправится снег убирать в Сибирь. Азербайджанцы готовы наказывать азербайджанцев  за утеснения армян? К примеру, признать их собственность в Карабахе и оккупированных территориях?



Со всем согласен. Но Вы неверно ставите акценты - карабахским армянам  не интересны проблемы Армении. Армянские армяне - не могут предать Карабах. Поэтому ситуация не разрешится даже если в Армении армяне будут кушать своих кошек и собак. Даже если население Армении сократится до 1 млн. - в политике ничего не изменится
  • +0.84 / 6
  • АУ
 
  MaxT ( Слушатель )
  04 июл 2012 в 17:32

Во-первых, не два раза, а как минимум три. В средние века в Армении существовала система реально независимых армянских государств. А Великая Армения после её разгрома сотни лет была имперской периферией для Рима/Византии и Парфян/Персов. Периферии с широчайшей автономией – примерно как у Финляндии в составе России.
Во-вторых, до 20го века в регионе не было национальных государств. Российская и Османские империи, сменяющие друз друга династии Персии строили многонациональные государства, с весьма специфичным подходом.
В третьих, при чем тут 15й год? В 15 году у армян не было ни страны, ни оружия, а они со всех сторон были окружены соседями-мусульманами прекрасно знавшими местность. Геноцид осуществлялся организованно турецкой Армией, но большую часть грязной работы делали курды и поселенные на этих территориях ранее черкесы с балканскими мусульманами. Там где у армян было хоть сколько-то оружия они весьма успешно оборонялись. Сейчас иные расклады.


Два но.
1) Азербайджанские власти толерантны только там где дело не касается армян. Где касается – начинается лютый поток сознания, местами соизмеримым с антиерейской пропагандой черносотенцев, нацистов и палестинцев.
2) Истиной причиной «неважности» национальности в азербайджанском обществе является важность более мелких подразделений – землячеств, родов, семей. Не важно какой ты национальности если за тобой сильный род (не хочу писать клан, клан это у шотландцев). А если за тобой сильного рода нет, то тем более неважно – хер ты что получишь.
  • +0.59 / 6
  • АУ
 
<< Тред №436649
Тред №436651 >>