Армения и Азербайджан
2,075,913 11,606
 

  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 17:44:01

Тред №436719

новая дискуссия Дискуссия  218

pro-Horror-off

Ну вы уже ведете спор ради спора.

Откуда появятся интеграционные программы, если конфликт не урегулирован - грубо говоря не с кем пока работать.

То что была программа СССР, самого факта успешного опыта совместного проживания после резни это не отменяет. При правильной пропаганде и управлении общественным мнением - вполне все возможно

Тезис можно в принципе к кому угодно применять, даже к русским на Кавказе. В ходе конфликта с местными националистами, даже несмотря на военную победу в итоге, само русское население оттуда было большей частью вытеснено. Можно сколько угодно аппеллировать к героическому прошлому и ВОВ, но тем не менее героических станиц, державшихся за землю предков и создававших отряды хотя бы самообороны там было немного. В итоге русское население оттуда в основном съехало.  Думать, что армяне в этом отношении окажутся крепче русских, ну хотите, думайте.

Что позволят или не позволят Россия и Запад Аз-ну - вы знать не можете. Лично я думаю, если будет в их интересах - позволят все. Югославию вроде позволили расчленить, хотя интересы России в той же Югославии наверное были на порядок больше и в стратегическом смысле, да и этнически сербы были ближе. Ну и что - так тогда легла карта, кому то в России это было выгодно - итог мы все видим.

Не вижу причин, почему у Аз-на должны быть какие то претензии на собственность армян в Карабахе. Могут быть претензии к наворованному или отнятому у азербайджанцев, но к остальному - вряд ли. Кроме того не думаю, что эта собственность сопоставима с расходами ежегодными на армию, более того скорее еще надо будет огромные средства вложить в восстановление инфраструктуры.

ЦитатаСо всем согласен. Но Вы неверно ставите акценты - карабахским армянам  не интересны проблемы Армении. Армянские армяне - не могут предать Карабах. Поэтому ситуация не разрешится даже если в Армении армяне будут кушать своих кошек и собак. Даже если население Армении сократится до 1 млн. - в политике ничего не изменится


Знаете, вот не уверен. В Египте вроде Мубарака тоже все устраивало и его клан, и где сейчас Мубарак. Уверен. африканских царьков тоже все устраивает. но их почему то переодически свергают, сажают или убивают. Ваш тезис базируется на том, что карабахцы у власти в Армении вечны, но это не так, даже сейчас стул под ними здорово шатается.  + есть еще момент - у страны с 1 млн человек всегда меньше возможностей, чем у 3-4 млн., поэтому малые нации обычно не выживают или интегрируются в большее гос-во
  • +0.19 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  04 июл 2012 17:55:04


Отнюдь - просто пытаюсь достучаться до Вас. Чтобы вы посмотрели картину глазами если не армян, то хотя бы русских



Это было в лихие  1918-20 и 90 гг. ХХ в, когда русское меньшинство на Кавказе было предано всеми и вся. Сейчас  - все по другому



К примеру в Хорватии и сейчас масса пустых домов, в которых сербы проживали - хорваты их не заселяют. Если приедет серб - то мгновенно оформит собственность. Это - попытка интеграции изгнанного меньшинства. Вы же не готовы даже на минимальные компенсации. Т.е. армянам ничего не может дать Азербайджан, а только отнять - территорию, собственность и их жизни.

Даже грузины имели для осетин альтернативу в виде марионеточного, но осетина Санакоева и его администрации и кое-какое территориальное образование с культурной автономией. Вы же (азери) выращиваете идеальных врагов - повторюсь, людей, которым нечего терять.
  • +1.14 / 13
  • АУ
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 18:15:10


А что сейчас по другому? Русские усиленно заезжают в кавказские республики? Или для них там какие то чудесные созданы условия жизни? точно также уезжают, меньше возможно, но уезжают. Разница вроде только в том, что выплачивается компенсация за потерянное жилье - вроде 120 тыс рублей. Чем ваши 90е отличаются от наших 90х? Почему вы себя оправдываете что мол у нас были 90е, а у нас их не было что ли? Возможно, то что я сейчас скажу, для вас будет новостью, но так называемые военные поражения в Карабахе азербайджанцев - на самом деле в большинстве случаев - это предательство своих же, боровшихся за власть. Когда отводились войска и города оставались на произвол судьбы, так например Шуша была сдана, когда просто вывели войска с неприступных фактически позиций и там остался вроде 1 батальон всего, те же Ходжалы - могли спасти - не отправили помощь, те же Физули например, вывод войск Народным фронтом, чтобы скинуть Ягуба Мамедова. Если вы думаете, что азербайджанцам были нанесены какие то поражения потому, что нас очень сильно превосходили в военном деле - то это не так, большинство наших поражений - это результаты предательств и борьбы за власть. А тот же Тер-Тер - это как раз ситуация, где никто никого не предал, и результат вам известен. Именно поэтому я так скептически отношусь к рассказам о каких то особенных армянских войсках и их боевом духе. Не было этого, были предательства и вывод войск с позиций.

насчет Хорватии - повторюсь. вы наверное невнимательно мое сообщение прочитали, о какой интеграции может идти речь. если конфликт в горячей фазе. У них конфликт уже закончился, у нас нет. Или вы себе представляете серба, который в разгар военных действий заезжает в свой дом? И все хорватские боевики на это спокойно смотрят? Что значит мы не готовы на минимальные компенсации? Мы как раз таки очень громко заявляем - что будем восстанавливать Карабах, готовы предоставить статус широкой автономии и самоуправления. А вот от армян вы что то слышали о компенсанциях с ИХ стороны в отношении изгнанных азербайджанцев? уверен, что нет. Может вы слышали что они собираются Агдам за свой счет восстановить, например? Или уже восстановили какой то азербайджанский город. Или они готовы впустить азербайджнское население в ИХ собственные дома в Карабахе - я надеюсь вы не сомневаетесь что там было и азербайджанское население? почему вы только на Азербайджан клейма ставите?
  • -0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
  04 июл 2012 19:32:34


Вот именно - громко заявляете, но ничего не делаете, чтобы наполнить эти заявления реальным содержанием. Сами азери об этом говорят
http://realnews.az/node/407

"По делам их судите их". Что в бывш. Шаумяновск вернулись армяне? Или в Баку открыты армянские школы? Хотя бы отделение армянистики в университетах есть?



Потому что прощать - это свойство сильного и потому что это Азербайджан должен интегрировать Карабах, а не наоборот. Вы же выставляете взаимные обиды (обоснованные - не спорю), но конфликт этим не уладите, а только усугубите.
У Вас братья-сестры есть? Ваша мама что говорила, чтобы ссоры прекратить? Первым ссору закончить должен тот, кто умнее
  • +0.90 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Rauf ( Слушатель )
  04 июл 2012 20:09:10


Ваш ответ в принципе понятен и наверное правилен. Проблема,  о которой вы в ссылке говорите, порождает другую. Армяне, если без воды говорить, хотят чтобы в Аз-не, к ним относились лучше, чем к самим азербайджанцам. Они говорят о получении прав или каких то ништяков, которые не имеют сами азербайджанцы. Т.е. позиционируют себя, примерно как чеченцы в России, где Чечня получает многое в ущерб русским, при этом одновременно особо не отказываясь от своих внутренних порядков и даже их навязывая титульной нации. Я считаю это ошибкой, с точки зрения того, какое влияние это оказало непосредственно на русское население. Возможно политически у России не было альтернативного пути, возможно было очень надо, но это неправильный путь, который разрушает титульную нацию. Всегда - если кто то равнее, это идет в ущерб кому то, в данном случае русским, уже даже не в Чечне, а вообще в России. То, о чем вы говорите - это чеченский вариант для Карабаха, где армяне получат кучу прав, а азербайджанцы будут в том числе лишены права на справедливое возмездие, и одновременно останется такой неприятный душок. Мы не против мира в Карабахе, но чисто психологически, чтобы вообще были какие то шансы на успех, надо чтобы мира запросили они, если хотите - чтобы признали свою ошибку. Иначе. с кавказскими нравами, совместное общежитие будет просто невозможно. Тут просто не признают иного права, кроме права сильного. Это основа уважения здесь. А жить в одном государстве с людьми, которые тебя не уважают, потому что будучи сильнее - ты сдался, это дорога в никуда, и прежде всего угроза государственности и нац. единству. тебя просто начнут пинать все остальные вокруг.
  • +0.25 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Berill ( Слушатель )
  06 июл 2012 14:47:11


Лично меня, как отца радует вот это http://www.liveinter…195260255/
  • +0.93 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Berill ( Слушатель )
  06 июл 2012 14:50:58


и не нравятся мне "двойные стандарты", но понимаю, что не без урода в семье, я всего лишь обыватель, но случайно попав сюда по всяким ссылкам попал на это- http://www.liveinter…192547695/
  • +0.69 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Профессионал )
  06 июл 2012 16:11:54


1. Уважаемый, ставьте ссылки ОТДЕЛЬНО от тире, тогда они станут активными, мне неудобно за Вами исправлять.

2. Вы еще спросите, зачем примерно тогда же была передана куча оружия Азербайджану. Передача Армении - это попытка восстановить баланс. Вообще, при Распаде масса мутных вещей творилась, мы-то теперь какое к этому имеем отношение? И продавали со складов, и передавали, и переметывались в армейки новонезалежных государств вместе с техникой (напомнить, откуда в ВВС Аз-на появился тогда первый штурмовик?)... Смутное время...
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Berill ( Слушатель )
  06 июл 2012 16:14:51

конкретно Вы не имеете, я вообще не причастен к этому, но государство не отвечать ведь не может? Почему АР, а не РА?
  • -0.10 / 3
  • АУ
 
<< Тред №436718
Тред №436720 >>