Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой
501,883 1,384
 

  В. Вилежаня ( Слушатель )
02 авг 2012 18:48:14

Тред №448153

новая дискуссия Дискуссия  449

Кому интересно.
Первоначальное заселение Сибири после похода Ермака гражданским населением.
http://severnoe-treh…B8/#_edn15
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Удаленный пользователь
21 авг 2012 12:49:58

сильные люди были в прежние времена...
шли в неведомые земли по болотам и трясинам... пробивались через тайгу... строили, обживались...
где-то читал, что даже в Якутии хлеб сажали и собирали неплохой урожай...
без навигаторов и мобильников...
без вездеходов и интернета...
великие были люди...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
21 авг 2012 14:44:54

А самое главное - они шли собирать ясак. Несколько шкур, удачно перепроданных из Сибири в европейской части, могли обеспечить на всю жизнь )
А в Якутии мой сосед по студенческой общаге вполне успешно, как и многие, выращивал картошку. Не надо путать резко-континентальный климат с АрктикойУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
21 авг 2012 15:22:00

в Сибирь переселялись не только сборщики ясака...
согласно 5-й ревизии (переписи) населения всего в Сибири проживало 595 тысяч человек... из коих 338 тысяч являлись русскими крестьянами-землепашцами...

Размеры вольнонародной колонизации Сибирского края в феодальную эпоху обратили на себя внимание ряда дореволюционных исследователей (П. Н. Буцинского, Н. Н. Оглоблина, Н. М. Ядринцева, В. К. Андриевича и др.). Многие из них подчеркивали наличие в составе русского населения Сибири беглых крестьян, порвавших с феодальным тяглом на прежнем месте жительства. Д. Н. Беликов отмечал, что особенно большие масштабы бегство крестьян в Сибирь приобрело в первой четверти XVIII в. в связи с войнами и петровскими преобразованиями, тяжелым бременем ложившимися на русский народ. Беликов писал: «Трудно за Петровское время отыскать документ, касающийся внутреннего быта крестьян, где бы отсутствовали правительственные жалобы на крестьянские бегства. Крестьяне бежали от податей, от военной службы, от казенных работ... Напрасно на тех путях, по которым шли беглецы, правительство ставило заставы. Утеклецы умели пробираться по глухим тропам, минуя заграждения».

Определить хотя бы приблизительно общее количество бежавших в Сибирь крестьян не представляется возможным. По вполне понятной причине вновь прибывшие скрывали факт своего бегства от феодального собственника. В документах встречаются лишь отдельные сведения о появлении в том или ином населенном пункте пришельцев из европейской части страны. Тем не менее периодически проводимые в XVIII в. ревизии населения (I ревизия—1719—1722 гг., II — 1744—1745 гг., III —1762—1763 гг., IV —1781—1782 гг. и V—1795—1796 гг.; неизменно показывали существенное увеличение русского населения в Сибири, причем его прирост был значительно выше, чем по стране в целом (в стабильных границах 20-х годов XVIII в.).

С 1719 по 1795 г. население Сибири выросло в 2.4 раза, при этом крестьянское население — в 3.3 раза.

Наиболее интенсивно в XVIII в. русские осваивали восточную часть Западной Сибири (Томская губерния), куда не только стягивались переселенцы из европейской части России, но и начиналась миграция части крестьянского населения из пределов Тобольской губернии.

В пределах территории Тобольской губернии с 1719 г. по 1795 г. русское население    увеличилось в 1.9    раза (при     этом    крестьянское — в 2.1 раза), за это же время в пределах Томской губернии русское население выросло в 3 раза  (крестьянское — в 7 раз) и в пределах Иркутской — в 2.8 раза (крестьянское — в 4.1 раза).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
21 авг 2012 17:26:35
Студентом строили станционные пути на перегоне Сведловск-Тюмень ближе к Тюменской области (для знатоков у Богдановича) и вышел из строя компрессор. Двоих студентов на самосвал и понеслись куда-то в тюменские края --- на карте и не покажу... Водитель у сельпо какого-то тормознул за пузырем с закусем, я тоже зашел и в шоке услышал горномарийскую речь: село переселенцев в голодный 1921 год. Сохранили язык, так как ему учили в школе, как это было оргнизовано, узнать не успел, так как спешили за запчастями.

Как-то немецкий коллега подсунул перевести документы прадеда-поляка, по-Столыпински переехавшего в Тобольскую губернию, но в гражданскую через Владик он вернулся в Европу и осел в Германии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2012 09:27:25

Патриот Алтая, русский мужик Василий Шукшин был марийцем по происхождению...Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
22 авг 2012 10:02:18

Как-то душу согрело бы, если бы это было так, но какие-то корни Василия Шукшина ведут в мокшу (мордву). В любом варианте мне достаточно того, что был на свете  великий Василий Макарович (рассказ "Ораторский прием" из самых любимых, персонажи ну прямо из нашего колхоза! а сам Шукшин незабываем с "Простой истории" --- фильм на все времена). В Сростках не был никогда, но несколько коллег из Института ядерной физики им. Будкера из Новосибирского Академгородка ездят туда ежегодно.

Что касается поисков корней, то у простого крестьянского люда ФИО начали появляться по всей полноте только после отмены крепостного права. Есть исключения, если никуда не переезжали. В собственной семье все прослежено до самого начала 19-го века (далее даже историкам из местного университета в архивы лезть было непросто), так как было родовое прозвище, попавшее в ревизские книги, ставшее потом фамилией, а родной дом стоит ровно там же, где и те двести лет тому назад, и сколько еще столетий до этого?


И уж для справок:

Мордовия нашла у себя корни Василия Шукшина


САРАНСК, 25 августа. Находки в архивах подтвердили мордовские корни знаменитого русского писателя, актера, режиссера Василия Макаровича Шукшина, сообщает официальный сервер органов госвласти Республики Мордовия.

В 1980-х годах алтайский краевед В.Ф.Гришаев в Государственном архиве Алтайского края в материалах Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 года по селу Сростки Томской губернии, ныне Алтайского края, обнаружил и опубликовал сведения, что предки Василия Шукшина переселились в Сростки из Самарской губернии: прадед по отцу Макару Леонтьевичу — Павел Павлович в 1867 году, а дед по матери Марии Сергеевны – Сергей Федорович Попов в 1897 году.

В Анкете переписи отмечалось, что по словам С.Ф.Попова, он приехал в Сростки из с. Толкаевка Бузулукского уезда Самарской губернии. В.Ф.Гришаев указывал, что фамилия Шукшин мордовского происхождения, а С.Ф.Попов, по словам его дочери, мордвин.

В Государственном архиве Самарской области профессором Самарского государственного экономического университета А.И.Носковым в материалах 8-й, 9-й, 10-й народных переписей (ревизий) за 1834, 1850 и 1858 годы по с. Толкаевка были выявлены имена предков Василия Макаровича как по отцовской линии (Шукшины), так и по материнской (Поповы).

В исследованиях Носкова, опубликованных в №4 журнала "Отечественные архивы" за 2008 год отмечается, что главой семьи Шукшиных является государственный крестьянин Павел Федотов (1814 или 1815 г.); его жена Татьяна Семенова; у них четыре сына (среди которых будущий прадед Василия Макаровича Павел 1854 г.) и дочь. Пятидесятилетний П.Ф.Шукшин был главой большой семьи, переселившейся в 1867 году из Бузулукского уезда Самарской губернии в Бийский уезд Томской губернии. Главой семьи Поповых в ревизских сказках с. Толкаевка указан государственный крестьянин Семен Елисеев (1808 или 1809 г.); его жена Акулина Никитина; их дети – четыре сына, в том числе будущий прадед писателя Федор (1845 г.), и две дочери.

Как указывает А.И.Носков, согласно хранящимся в Госархиве Самарской области документам, в селе Толкаевка в дореволюционное время свыше 95% ее жителей составляли представители православной мордвы-мокши, которая в настоящее время обрусела. Но мордва-мокша не относится к коренным жителям этих мест, она переселилась в Самарскую губернию из других губерний России, в основном из Пензенской и Тамбовской. Ныне село входит в состав Сорочинского района Оренбургской области.

В дальнейший поиск места, откуда предки Шукшина переселились в Самарскую губернию, включатся и архивисты Мордовии. Однако эти исследования затруднены тем, что собственных фамилий у большинства крестьян до 2-й половины XIX века не было (фамилия человека состояла из имени отца — у предков Василия Макаровича, как видно по документам – Павел Федотов и Семен Елисеев). К тому же, большинство ревизских сказок и метрических книг церквей, по которым можно проследить генеалогию людей, по мордовским селениям Пензенской и Тамбовской губерний хранится ныне в госархивах Пензенской и Тамбовской областей.
Подробнее: http://www.rosbalt.r…16852.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2012 10:28:15

точно.
мокша...
знал ведь... но успел подзабыть...

русских финноугорского происхождения много... навскидку: Чапаев, Шукшин, Горький (Пешков), А.Маресьев, Надежда Кадышева, Олег Маскаев... патриарх Никон... протопоп Аввакум... Григорий Распутин...
у Владимира Ильича по отцовской линии тоже вполне вероятно была мордва... бо его дед (Ульянин) происходил из крестьян Сергачского уезда - полностью обрусевшей мордвы...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
22 авг 2012 11:17:33

И как бы и в обратную сторону: недалеко от Козьмодемьянска,на красивом откосе над разливом Чебоксарского водохранилища в когда-то преимущественно русском селе  Владимирское (изначально Басурманское, оттуда марийское название Пысырман, изначально заселенный марийцами и чувашами сторожевой пост, известен с 1594 г  --- они как служилые потом полностью обрусели), в обрусевшей семье священника храма Владимирской Богородицы родился в 1839 один из известнейших марийских просветителей  Сергей Андреевич Нурминский. (Я на Физтехе учился на одном курсе с его правнуком, кто поступил из Киева, и кто сейчас профессор Дальневосточного университета, и только лет пять, как мы осознали, что почти земляки...)

2 февраля 1870 года на заседании Совета Министров народного просвещения был принят документ «Меры к образованию расселяющих Россию инородцев»:  «для детей инородцев, весьма мало обрусевших и почти не знающих русский язык, учреждаются особые школы, в которых первоначальное обучение совершается на инородческих наречиях и по книгам на том же наречии». Именно за это выступал Нурминский, к тому времени инспектор народных училищ Вятской губернии, и плоды были немедленные: введение в школах преподавания на родном языке побудило у нерусских народов стремление к обучению детей грамоте: количество учащихся в национальных школах резко возросло, к 1880 для  нерусского населения в Вятской губернии открыли уже 21 специальную школу, а Нурминский был автором первого марийского букваря для этих школ.

Сергей Андреевич НУРМИНСКИЙ известен не только как выдающийся педагог-просветитель марийского народа, но и как талантливый литератор-публицист, автор многих этнографических очерков и статей. Всего с 1870 по 1893 год им было опубликовано 23 статьи и книги. Его главные работы: «Очерк религиозных верований черемис» («Православный Собеседник», 1862 год, III), «Влияние монастырей на расселение народное в Казанском крае» (ib., 1864 год, I), «Инородческие приходы» («Православное Обозрение», 1863, XI), «Секта «Кугу-Сорта» среди черемис Ядринского уезда» (Вятка, 1893 год), «Инородческие школы» («Православное Обозрение», 1864 год, № 7 - 8 ), «Народные училища Вятской губернии 1768 - 1828 гг.» («Столетие Вятской губернии», сборник 1880 год). Им составлены для вятского губернского статистического комитета карты и списки инородческих поселений Вятской губернии.

О Сергее Аадреевиче см. Степанов А. Ф. «Просветитель С. А. Нурминский». Йошкар-Ола, 1989 год; Степанов А. Ф. «История становления марийской национальной школы». Йошкар-Ола,  2008 год
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
21 авг 2012 19:06:32


Именно в Якутии зерновые и растили, конечно, в зависимости от почвы и года. Вот что пишут об этом районе в журнале "Природа", №1-6, 1923 год:

"... в Якутской области, в полюсе наибольшего холода, мы видим земледельческий остров, проникнувший далеко на север, значительно севернее сплошной границы земледелия в Восточной Сибири; южная граница этого оторванного к северу ареала земледелия совпадает с 60° с. ш. и даже местами проходит севернее, а северная граница этого острова земледелия проходит в общем южнее 64° с. ш. ... Самые северные из виденных Серошевским на востоке пашен были небольшие засеваемые ячменем поля в долине Тюкулана, приблизительно под 63½° с. ш. На Вилюе удачные опыты производились еще севернее, в устьях реки Кюрги (63°3'43" ). Селение Нюрба на Вилюе, под 63°16'46", считается одним из земледельческих центров Вилюйского округа, а хлеб и огороды разводились в 50 годах якутами вплоть до 64°, конечно, там, где дозволяло плодородие почвы... Район этот обнимает нижний Алдан, среднее течение Вилюя и окрестности Якутска. Кроме ячменя в районе этом высевают рожь, а в 1835 г. у Якутска сеяли и пшеницу. По сведениям, собранным проф. П. Лащенковым в 1910—1911 гг., самым северным пунктом произрастания хлебов (овса и ячменя) в Восточной Сибири оказался Верхоянск, под 67½° с. ш."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
21 авг 2012 19:28:58


Вот что писали об этих людях в журнале ЦК РКСМ "Смена", №1, 1924 год:

"Русские, уже в первой половине XVII в., доходили до устьев Оби, Енисея и Лены. Так в 1637 г. казаки, под начальством Елисея Буза, прошли Баренцовым и Карским морями, обогнули самый северный выступ Азии полуостров Таймыр, и зазимовали в устье р. Оленек. Неисчислимы мужество и энергия, отданные суровому Ледовитому океану бесстрашными русскими моряками, громадное количество жертв погребено на его дне под суровыми седыми волнами. На утлых ладьях, так называемых «кочах», пускались они в море навстречу льдам и штормам, в неведомые страны. Мы сможем понять весь героизм их, когда представим себе, что все они незыблемо верили в морских чудовищ, подстерегающих неосторожного моряка и совершенно не знали те страны, куда пускались в путь."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2012 10:06:21

что характерно -- русские не переселялись на юг, в Туркестан, Афганистан или Индию...
туда, где тепло... где растет виноград и можно собирать по 2 урожая в год...
они шли по пути наибольшего сопротивления в суровые ледяные земли...
в которых обычное выживание сродни подвигу...
эти земли, между прочим, кормят теперь нас - хилых потомков великих предков...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
22 авг 2012 13:59:18

ну почему же, вполне так переселялисьУлыбающийся
и до кучи
пусть и тут это будет
Воля и карта России
http://play.md/236331
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
21 авг 2012 17:39:43

вот когда служил в Новочеркаске и бегали к Ермаку, то нам повсеместно баяли, что фамилия его таки ХуевУлыбающийся
Про фамилии и матерные слова (осторожно, ненормативная лексика!)
Собственно, сия цидулька написана исключительно по мотивам постинга Олега Дивова, в котором Олег писал о про мультик «Князь Владимир», а заодно решил и поведать всю правду о фамилии Ермака Тимофеевича.

Линию Владимира я, с вашего позволения, опущу, а вот про Ермака, да и вообще про фамилии хотелось бы поговорить. Цитирую Дивова:

«Завоевателя Сибири звали Ермак Тимофеевич. Верно? Но как его фамилия? Почему мы о ней не слышали? Неужто Розенкранц? Или Гильденстерн?

(скип)

Фамилия Ермака всего лишь анекдот. Но кто-то решил, что нам он ни к чему (вдруг случится несварение желудка).

(скип)

Да, чуть не забыл самое главное! У Ермака Тимофеевича действительно была фамилия. Совершенно нормальная для своего времени.

Хуев».

Так вот, практически сразу Олега поправили, что фамилия Ермака в принципе довольно известна – Аленин, и кто не слышал ее, тот сам себе злобный Буратино. А потом Костя Гришин solar_kitten вообще нашел нашел источник этой легенды – «анекдот.ру», где к Ермаку пристегнули и пушкинскую няню Арину Родионовну.

Вроде бы все понятно, но Олег почему-то продолжает упорствовать.

Попытаюсь и я изложить свое мнение – почему поведанная история о неприличной фамилии не может быть ничем иным, как выдумкой.

На самом деле в этой истории с Ермаком прорезались два весьма живучих исторических мифа – о том, что от нас «скрывают» фамилии, и о повсеместном распространении нецензурщины в старые времена.

Попробую-ка я последовательно пройтись по обоим. Именно попробую, потому что я не филолог и не могу выступать в данном случае экспертом. Ну да ничего, если что – знающие люди вроде Митриуса mitrius поправят.

Извините за нецензурную лексику, но без нее в данном случае никак не обойтись.

Ну, для начала – удивляться, почему от нас скрывают фамилию Ермака, довольно наивно. Открою тайну - от нас скрывают множество фамилий.

Вы помните фамилию протопопа Аввакума? Нет? И я нет. Иногда мелькающее «Петров» - это отчество, Петром звали его папу, сельского священника.

А знаете, почему вы ее не помните? По той же причине, по которой не помните фамилию Арины Родионовны.

У них просто не было фамилий. То, что у Ермака она была (хотя и «Аленин» - все-таки не на 100% верно) – редкое исключение.

Мы очень привыкли к фамилиям, и нам кажется, что они существовали всегда, меж тем появились они в самую последнюю очередь, много позже имен, отчеств и кличек.

Даже у бояр фамилии начали появляться со второй половины 15 века, примерно в те времена, когда и происходит действие моей «Московии». И не случайно этот процесс совпал с появлением централизованных государств. Потому что в обычной княжьей вотчине фамилии боярам-дворянам были решительно не к чему – князь и так всех знал всех в своем уделе по именам. Иное дело в государстве – особенно после введения обязательной государственной службы. Оно требовало делопроизводства, составления списков служилых людей, в которых запись их только по именам и отчествам могла привести к путанице.

Но это касалось только привилегированного сословия, к которому относились и казачьи атаманы, вроде Ермака, Хабарова или Пояркова.

А все остальные так и ходили бесфамильные – незачем. Все изменилось при Петре, когда были введены паспорта и более строгий учет населения. Тогда «офамелилось» городское население и часть крестьян – тех, к примеру, кто отправлялся в город на «промысел» и вынужден был выправлять себе паспорт.

Но все остальные крестьяне, а это львиная доля населения страны, ходили без фамилий иногда до начала XX века! В Московской губернии практически ВСЕ государственные (экономические) крестьяне и ямщики вплоть до начала XX в. не имели фамилий.

Вот что пишет М.Б.Оленев: «Проживавшие в Клинском уезде (Северо-Запад) государственные ямщики, оставались без фамилий до 1897 г.! В Клинском уезде ВООБЩЕ ВСЕ государственные и помещичьи крестьяне писались «без фамилии». Фамилии же имели ТОЛЬКО те, кто проходил ВОЕННУЮ СЛУЖБУ! Практически не было фамилий и в Дмитровском уезде по данным X ревизии 1858 г. (только около 10 % всех помещичьих крестьян писались «с фамилией», да и то. 80 % от этого числа БЫЛИ ДВОРОВЫМИ, т.е. находились непосредственно ПРИ БАРИНЕ; те же, кто жил в отдалении – фамилий не имели)".

Это к вопросу о «сокрытии фамилий от народа».

Перейдем к матершине.

Могли ли быть фамилии неприличными?

В обсуждении у Дивова hawk_blood замечает: «Зря тут все начали ставить под сомнение фамилию Хуев... Вообще, в те времена русские фамилии "присваивались" -- в большинстве своем -- по отцу или по кличке. И вполне допустимо, что у отца была знатная елда, в простонародье -- хуй. Ежели на Руси давали были фамилии такие, как Голопятовы, то не вижу причин отсуствия в списках фамилии Хуев»

Его поддерживает и Олег: «Меня умиляет, как публика сопротивляется. Типичная казацкая фамилия Мохножопов - отчего ж Хуеву не быть? Задолбали фарисеи и лицемеры, сил нет».

Резон в этом есть. Неприличных фамилий было сколько угодно.

Так как значительная часть фамилий образовывалась от кличек, которыми награждали нарекаемых острые на язык односельчане, то «неприличные фамилии» не только были, но были широко распространенны. Настолько, что Николаю Первому потребовалось издавать специальный указ 1825 года «о замене непристойных фамилий у нижних чинов». Некоторые из этих «отбракованных позже фамилий приводит в своей статье «Непристойные фамилии у донского казачества» С.В. Корягин:

«В процессе исследования этих документов совершенно неожиданно для меня регулярно появлялись носители неприличных фамилий, таких как: Бздилины, Бздунковы, Пердуновы, Дристуновы Дристунцовы, Жопины, Жопкины, Мудаковы … В самом конце изучения данного материала встретились Худосраков и Мохножопов (представляете, каково было бы жить с такой фамилией его дочерям?), а также казак Распердяев, который был вынужден выйти в отставку в 30 лет «по недержанию мочи».

Так что, выходит, прав Дивов?

Нет, не прав.

И вот почему.

Если вы заметили, все эти фамилии неприличные, но не матерные. Матов в фамилии не было и быть не могло.

И здесь мы подходим ко второму мифу – о якобы повсеместном распространении мата в допетровские времена. Почему-то все уверены, что тогда все матерились направо и налево, даже Святослав Логинов, помнится, в предисловии к «Колодезю» написал: «Семнадцатый век был суровым и жестоким временем, об интернационализме и дружбе народов в те времена почти никто не думал, и люди не стеснялись в выражениях, хуля своих соседей. Большинство ругательных словечек взято мною из подлинных документов того времени, лишь кое что смягчено».

На самом деле сейчас матерятся на порядок больше, чем тогда.

Ругаться матом было проблемно по нескольким причинам.

Во-первых, это жестоко преследовалось церковью. Вот что пишут А.К.Байбypина и А.Л.Топоpкова в своей книге «У истоков этикета»: «Решительнyю боpьбy с матеpной pyганью вела цеpковь, пpедставители котоpой в своих поyчениях отождествляли "слова поганые" с язычеством, бесовством, антихpистианским поведением. Матеpщинник не пpизнавался хpистианином. Он считался язычником, иновеpцем и мог быть подвеpгнyт самым тяжелым наказаниям, вплоть до отлyчения от цеpкви. Интеpесно, что тpадиция толковать мат бyквально (как оскоpбление матеpи и пpежде всего Богоматеpи) беpет начало именно в цеpковных поyчениях.

Посколькy хpистианская этика теснейшим обpазом связана с поведением, неизбежно полyчается так, что отpицание хpистианства ведет к отpицанию поведения, осознаваемого как хpистианское. Показательно, что в послеpеволюционные годы, когда "поpyганье заветных святынь" из pазвлечения интеллектyалов пpевpатилось в своеобpазный пpизнак лояльности, шиpокое pаспpостpанение полyчили фоpмы поведения, котоpые pанее осмыслялись как антихpистианские и в значительной меpе имели языческое пpоисхождение. По замечанию Аpтема Веселого, во вpемя гpажданской войны матеpная бpань считалась пpизнаком pеволюционного поведения».

Во-вторых, матерщина не менее жестоко преследовалось государством. Еще в 1552 г. Иван Грозный велит кликать по торгам, чтобы православные христиане не творили всего того, что запрещается постановлениями собора, в частности, «матерны бы не лаялись, и отцем и матерью скверными речами друг друга не упрекали». А вот что пишет наш знаменитый филолог Б. А. Успенский в известной работе «Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии»: «Матерщина обличается в указах Алексея Михайловича 1648 г.; в одном из них подчеркивается недопустимость сквернословия в свадебных обрядах: чтобы "на браках песней бесовских не пели, и никаких срамных слов не говорили". Здесь же упоминается и о святочном сквернословии: "а в навечери Рождества Христова и Васильева дня и Богоявления Господня [чтобы] колед и плуг и усеней не кликали, и песней бесовских не пели, матерны и всякою неподобною лаею не бранилися".

И наказание за матерщину могло быть весьма суровым – любитель послать по матушке вполне мог лечь под кнут.

А теперь вспомним, что фамилии у людей появлялись только тогда, когда они тем или иным способом вступали в отношения с государством. Извините, прийти записываться матерной фамилией это, как говорил Кирпич, «самому себе срок с пола поднять».Крутой)

И, что немаловажно, люди сами не разменивались на маты, потому что это была не только табуированные, но и в определенной степени сакральные слова, слова древние, практически колдовские. Опять цитирую того же Успенского: «В ряде случаев матерная брань оказывается функционально эквивалентной молитве. Так, для того, чтобы спастись от домового, лешего, черта, предписывается либо прочесть молитву (по крайней мере осенить себя крестным знаменем), либо матерно выругаться - подобно тому, как для противодействия колдовству обращаются либо к священнику, либо к знахарю. Аналогичным образом с помощью матерщины могут лечить лихорадку, которая понимается вообще как демоническое существо, разновидность нечистой силы. Возможны случаи, когда молитва не помогает, а действенной оказывается только ругань (якобы домовой не боится креста и молитвы). Равным образом как молитва, так и матерщина является средством, позволяющим овладеть кладом, охраняемым нечистой силой. Так же магический обряд "опахивания", совершаемый для изгнания из селения эпидемии (= нечистой силы) сопровождается или молитвой, или шумом, криком и брань.

Поскольку те или иные представители нечистой силы генетически восходят к языческим богам, можно предположить, что матерная ругань восходит к языческим молитвам или заговорам, заклинаниям; с наибольшей вероятностью следует видеть в матерщине именно языческое заклинание, заклятие».

Заклинаниями и заклятиями, извините, не размениваются. Как и всякие сакральные слова их надо беречь и употреблять в самом крайнем случае.

А во всех иных случаях в ход идет что?

Правильно – заменители. Суррогаты.

Поэтому нет и не могло быть Хуевых, Пиздатых или Еблинских. Зато и сейчас живут и процветают их суррогатные заменители.

hawk_blood написал: «вполне допустимо, что у отца была знатная елда, в простонародье – хуй». Он именно что поставил телегу впереди лошади. Хуй – первичен, а елда – это суррогат. «Елда» - один из вариантов «балды». Со мной в классе училась девочка по фамилии Балдуева. Все эти Балдуевы, Булдаковы, Балдины и т.п. – не кто иные, как замаскированные потомки обладателя почтенного достоинства. Потому как изначальное значение слова «балда» - «толстая дубина», а «глупец» – это вторичное переносное значение.

И таких примеров не один и не два – те же многочисленные Шишкины, как правило, получили свою фамилию отнюдь не в честь тех «яблок, что на елках растут».

Остался последний вопрос – а откуда же в таком случае взялся миф о непрестанно матерящихся предках?

Скорее всего – от повсеместного распространения в текстах тех времен «четвертого столпа» русской матерщины – слова «блядь». Вот оно действительно где угодно – и в сочинениях Аввакума, и в сочинениях Никона, и в письмах Алексея Михайловича. Несть числа всем этим «Богородицу согнали со престола никонияня-еретики, воры, блядины дети» или «Преудобренная невесто Христово, не лучше ли со Христом помиритца и взыскать старая вера, еже дед и отец твои держали, а новую блядь [Никона] в гной спрятать?».

Но здесь дело в том, что слово это было тогда никаким не матом, а вполне себе приличным выражением.

Цитирую Андрея Юрганова, статья «Из истории табуированной лексики. Что такое "блядь" и кто такой "блядин сын" в культуре русского средневековья»:

«"Блядь" производна от слова "блуд": в чешском blud ("заблуждение"), в польском blad (род. п. bledu) - "заблуждение"; в словенском blod - "ошибка". Украинское "блудити" коренится в старославянском; в болгарском - "блъдя", в сербскохорватском "блудити", "блудим": "заблуждаться", "ошибаться". Слово "блядь" ("бляду") возникло из слова "блуд" в результате перегласовки корня (чередования юсов: большого и малого), или изменения корневой вокализации.

В старославянском языке X-XI веков мы видим своеобразное разделение сфер между словами "блуд" и "блядь". "Блядь" (мужского рода) означало "болтуна", "пустомелю"; женского - "пустую болтовню", заблуждение, ересь. Производным от "бляди" (м. р.) было "блядник" с тем же значением "болтуна", "пустомели". Зато "блуд" и производные от него слова, такие как "блудилище" (дом разврата), "блудник" (развратник), "блудница" (развратница), "блудничество" (проституция), "блудолюбие" (беспутство) описывали исключительно сферу телесного разврата.

В словаре древнерусского языка XI-XVII веков значения слова "блядь", выявленные лингвистами, представляют несколько иную картину: это - сложная контаминация, структурные компоненты которой - "ложь", "ересь", "распутная женщина".

Так что блядью назывался и "обман" и «ересь» и "еретик", и, в конце-концов, просто «ошибка» - вспомните живое и сегодня «я заблудился».

Как заключает тот же Юрганов: «Лексикологи утверждают, что в 30-х годах XVIII в. эти слова "выходят" из книжности и попадают в разряд слов, запрещенных для употребления в книгах, так как означают только само распутство, распутную женщину и производные от них понятия. Так, например, "блядивый" в словаре русского языка XVIII в. фиксируется только в значении "распутный", "блядь" — тоже только распутная женщина и ничего больше, "блядун" - распутник, "блядство", "блядовство" — прелюбодеяние, блуд в физическом смысле и только. В первой четверти XVIII в. в литературе (в печатных текстах) еще возможна такая контаминация, как "честное блядство", т.е. ухаживание, флирт ("то есть глазолюбность, хотя и многия с неучтивой ненависти называют оную честным блядовством"), но затем и это запрещается печатать как непристойное».
кто прав то?
учитывая, взятое из каментов
По-видимому, 500 лет назад церковь боролась не с тем, что мы сейчас относим к обсценной лексике, а с неким «матом в языческой интерпретации», иначе совершенно необъяснимо более чем столетнее существование на землях Саввино-Сторожевского монастыря под Звенигородом одного гидронима, на современный взгляд явно неприличного. Речка Ненаебуха упоминается в документации на монастырские угодья и под 1558-м[11], и под 1687 годом[12]. Топоним с современной точки зрения заведомо ненормативный, но специфически бранного в нем ничего нет, не прослеживается и язычество, потому, вероятно, он и не особенно смущал клириков. Сходные географические названия не были в те времена редкостью. В относящихся к XVI–XVII векам фондах Поместного приказа РГАДА упоминаются речки Пизденка, Пезделинец и Пиздомой, деревня Пиздино, Опиздюнинской починок, а еще займище Хуево, деревня Голохуево и много разного похожего (за информацию приношу благодарность А. И. Гамаюнову)[13]. Примерно то же и с антропонимами. В писцовых актах поминается, например, семейство Пиздякиных — Афанасий Иванов, Иван Иванов и Иван Никитин[14].
http://magazines.rus…5_2_4.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
03 окт 2012 19:25:38


Позвольте уточнить.
У Арины Родионовны фамилии не было, а у Ермака была. Разница в том, что Арина Родионовна была крепостная, а Ермак был свободным человеком. Хотя могут быть сомнения насчет Ермака. Он был из казаков, (разбойников) и там вполне обходились прозвищами.  И вовсе не потому, что на службу к царю поступил.
У русских князей фамилия (родовой признак) была всегда. Рюриковичи они. Или что-то подобное. Но фамилией не пользовались . Только имя и отчество. Иоан Ваильевич (с ич обязательно) Всем другим отчество не полагалось. Писали Александр Данилов сын Меньшиков, например. Право употреблять отчество всем остальным, началось, в основном, в 20 веке. И когда, наши продвинутые секретарши и политики обезьянничают, стараясь подражать прогрессивному западу и употребляют для обозначения человека 2 слова, например, Владимир Путин, наподобие Барак Обама, то это у меня вызывает возмущение. Уж если хотите двумя словами, так пишите Владимир Владимирович. Хоть по-русски будет. Можете себе представить, чтобы Ивана Грозного кто-то назвал Иван Рюрикович, а не Иоан Васильевич. Но с обезьян что возьмешь?
Далее, у всех свободных людей были фамилии. Дело вовсе не в престиже. Свободные люди были собственниками. Они имели в собственности дом, землю, которые могли быть объектами сделок, свободно передвигались. Вот для фиксации сделок, идентификации человека в чужом краю и нужны были фамилии. Вопрос, как фамилии сохранялись. Если дворянские фамилии сохранялись в родовых летописях, у служителей культа в церковных книгах, то у всех остальных, у кого были фамилии, сохранялись в случайных документах. Хотя в роду они передавались без изменений. Постоянно, но не регулярно и не везде, фамилии начали сохраняться в церковных Метрических книгах в конце 17 века. Петр 1 приказал вести Метрические книги в обязательном порядке. А при Екатерине 2 была утверждена единая форма метрической книги, которая сохранилась до революции. Но в метриках, у кого фамилии не было, так и записывали без фамилий. Например, Петр Николаев сын. А у кого была, так и писали. Например, Семен Аникиев сын Строганов. Массово фамилии стали давать, точно не помню дату, примерно в момент отмены крепостного права. Когда появилось множество свободных людей. Был царский указ по этому поводу. Но указ выполнялся не очень хорошо. Тогда, кажется в 1888 году, выходит строгий царский указ, чтобы к определенному сроку фамилии были у всех. Вот тогда чиновники и заторопились. Стали всем срочно присваивать фамилии, в том числе и некрасивые.
Когда у крестьян появились фамилии, точно сказать нельзя, но во времена Ивана 4 (Грозного) они уже были. Крестьянин Аника Строганов организует соледобычу в Соли Вычегодской, в Соли Камской и помогает царь Ивану деньгами. А это 16 век. Все землепроходцы и переселенцы в Сибирь 16-17 веков имели фамилии. Дежнев, Хабаров, Атласов, Поярков, .......
У меня предки, докопался до конца 17 века, все имели фамилии.
В подтверждении моих слов взгляните на перепись 1710 года. На Русском севере все с фамилиями, не зависимо от сословия.
http://census1710.narod.ru/admin.htm
посмотрите, может своих предков найдете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
04 окт 2012 09:08:55
Увы, по нашим краям только русские переселенцы указаны...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
04 окт 2012 09:23:49

Скорее всего, не совсем так. Петр проводил перепись по всему населению России. Потом, результаты переписи ему не понравились и он приказал их уничтожить. Но кто-то что-то сохранил. То, что опубликовано - это сохранившиеся остатки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
04 окт 2012 15:43:31
По нашему р-ну не нашел практически ничего... только несколько имен с шапкой, что это русские переселенцы.

Я не понимаю до конца оговорку "дворцовых вотчин", но в этих местах зачастую с все еще преимущественно марийским населением практически нет фимилий с марийскими корнями...

Переписная книга 1710 года дворцовых вотчин  Казанского и Уржумского уездов переписи казанского коменданта Никиты Алферьевича Кудрявцова, Царевококшайского и Яранского уездов переписи Ивана Салова

Хотя к 20-му веку процент фамилий  с очевидно марийскими корнями оставался заметным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
04 окт 2012 17:21:16

Уважаемый Добряк.
Ничего конкретного сказать не могу. К моменту переписи, марийцы уж лет 200 как в составе России. Являются плательщиками налогов.  Должны бы в перепись попасть. Именно для того перепись делается чтобы налогоплательщиков на учет поставить. Могу только предположить.
Начнем с начала. Результаты переписи было приказано уничтожить. Но кто-то, частным порядком сохранил эти результаты. Может быть, владельцы поместий сохранили для себя. То, что касалось их, а другого им и не надо было хранить. Да и дело было опасное. Ослушаться царева указа. "Слово и дело" тогда действовало. Поэтому,много не сохранилось. Во-вторых. Вы видели писанину начала 18 века? Там за день, дай бог, несколько строчек прочитаешь. И вот, кто-то, респект и уважуха ему огромные, где-то находит и выбирает только для себя интересные материалы по этой переписи и переводит на современный язык. Потом выкладывает в сеть. То, что его не интересовало, так и осталось в архиве не переведенное. Лежит и ждет своего открывателя. Может, там и марийские фамилии есть.
На истину не претендую. Мои предположения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
04 окт 2012 18:20:23
Ссылку Вы, Вилежаня, выложили (скажу, что как всегда!) очень интересную. Если судить по родным деревням, то как марийские однозначно идентифицируются не менее трети фамилий. Русификация на севере марийского ареала, в нынешней Кировской области, ближе к Нижегородской, шла быстрее, чем ближе к Волге: дорога в Пермские края шла там, и Русь там была задолго до взятия Казани, вспомним об отлично Вам знакомом  еще новгородском пути на Югру...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №448152
Тред №448154 >>