2-я Мировая Война. Факты и мифы.
685,910 2,890
 

  ykl ( Слушатель )
07 сен 2012 00:11:33

Тред №461715

новая дискуссия Дискуссия  194

Очень качественный сборник статей "Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну"
http://lib.rus.ec/b/246897/read
Отрывок из статьи Фалина "К предыстории пакта о ненападении между СССР и Германией"

"Как обернулось бы развитие событий, отвергни Сталин настоятельную просьбу Гитлера безотлагательно принять в Москве Риббентропа? Письмо фюрера было вручено Молотову Шуленбургом в 15.00 21 августа 1939 г. Ответ Сталина посол получил из рук наркома в 17 часов того же дня. Почему передача в Берлин 14 строк русского текста и доведение их до адресата заняли около 9 часов — загадка. Или умысел? Если умысел, то чей?
Гитлер не позже 22 августа был извещен о приглашении Геринга на встречу с Чемберленом и Галифаксом. Ее организацией, дабы избежать огласки, занимался непосредственно шеф британской разведки. 23 августа англичане ввели в игру козырную карту — предложили созвать «конференцию четырех на высшем уровне». На ней в отсутствие СССР и Польши собирались все уладить. Предложение, направленное по неофициальному каналу, подкреплялось посланием Чемберлена. Премьер умолял Гитлера «не совершать непоправимого».
С 21 августа на взлетной полосе Темпельхофа стояли «Локхид-12а» британских спецслужб, который должен был доставить Геринга на тайную встречу с Чемберленом и Галифаксом, и личный «юнкерс» фюрера, выделенный Риббентропу для полета в советскую столицу. Кто первым ляжет на крыло, какой курс — на Лондон или Москву — будет взят? От этого зависел маршрут, каким пойдут дальше Европа и с нею остальной мир.
Принимаем к сведению: переговоры имперского министра иностранных дел в Москве не начинались, никто, естественно, не мог поручиться, что стороны найдут общий язык. Самолет с Риббентропом на борту еще только добирался до столичного аэродрома. Не без приключений. В районе Великих Лук его обстреляли средства ПВО. Повезло, не сбили. Скептикам волей-неволей придется признать, что решение воевать и установление первоначальной даты нанесения удара по Польше (26 августа) Берлин принял не после, а до встречи Риббентропа со Сталиным и Молотовым, до подписания договора о ненападении со всеми приложениями. Обычные «неточности» и опущения при воспроизведении последовательности событий здесь не вкрадываются, а преднамеренно врабатываются и способом мультиплицирования обретают некое подобие фактов."

Так что, если бы Сталин отверг предложение Гитлера (вопреки здравому смыслу), то Германия поделила бы Польшу с Англией по примеру Чехословакии.
Отредактировано: ykl - 07 сен 2012 00:13:30
  • +0.34 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  bachan1968 ( Слушатель )
07 сен 2012 20:47:42


Вы же Мюнхен-1938 имеете в виду? Не подскажете ли, какую часть Чехословакии присоединила к себе Великобритания?
  • +0.27 / 1
  • АУ
 
  ata ( Слушатель )
09 сен 2012 10:46:49


Я Фалина вообще люблю. Он показывает, на каких принципах строилась советская внешняя политика (он МИДовец, и его сподвижники в МИДе до сих пор работают). Причем он, похоже, искренне верит в то, что пишет. Его статьи служат примером совершенно откровенного передергивания. Вот даже в процитированном отрывке: считать, что внешняя политика государств проводится по принципу "кто первый встал, того и тапки", опуская существенные факторы и даты - это сильный перебор.

Между тем, советско-германские переговоры начались отнюдь не 21 августа. Экономические переговоры велись с 1938 года, предложение подвести под экономическое сотрудничество политический фундамент было выдвинуто Молотовым 20 мая 1939 года, окончательно предложение Германии было сформулировано 8 августа, и было принято 11 августа. Так что даже если бы самолет Риббентропа сбили, переговоры бы продолжились и заключение Пакта бы, скорее всего, состоялось.
  • +0.27 / 1
  • АУ
 
 
  ykl ( Слушатель )
09 сен 2012 15:10:59


Торгово-экономические отношения СССР с Германией существовали чуть ли не с момента образования СССР. Впрочем как и у других стран. В этом нет ничего зазорного. Гитлер был международно признанным лидером Германии. Вот документ 1934 года.

СССР остро нуждался в промышленном оборудовании и технологиях. Если немцы их продавали, почему бы не купить?

А слова Молотова можно интерпретировать и по другому. Мол, расширение экономического сотрудничества СССР и Германии, невозможно без политических гарантий.

И правильно. Соглашение с Германией давало определённые гарантии от агрессивных устремлений Гитлера против СССР. Ведь Англия и Франция не подписывали с СССР политически обязывающего договора. Как показал 1938 год политика Англии по отношению к Германии может принимать разнообразные формы.
Например такие:


Хочу заметить, что в мае 199 года пункт а) начал воплощаться в жизнь.
Справка
Потемкин В.П. (1874-1946) - в 1932-1934 гг. полпред СССР в Италии, с декабря 1934 г. - во Франции, в 1937-1940 гг - первый заместитель наркома иностранных дел СССР
Шнурре Карл (1898-1990) - немецкий дипломат. С 1936 года - руководитель экономического отдела рейхсминистерства иностранных дел. В 1939-1941 гг возглавлял германскую экономическую делегацию в СССР.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
  ata ( Слушатель )
09 сен 2012 22:10:42

Конечно, существовали. Только вот размеры торговли  менялись сообразно политической ситуации.

Внешнеторговый оборот с Германией:
1929-1933 г, в среднем - 324,36 млн.руб/год, причем в 1933 - резкое падение, до 183,3 млн.руб.
1934-1938: 64,58 млн.руб/год, причем в 38 - 26 млн.руб
1939: 20 млн.руб
1940: 196,8 млн.руб.(не опечатка!)

Источник: скан книги "Внешняя торговля СССР 1918-1966, статистический справочник." Москва, изд-во "Международные отношения", 1967 год, стр. 9.

От себя замечу: эти "станочки" (1940 года, конечно) дороговато обошлись СССР.
Цитата
А слова Молотова можно интерпретировать и по другому. Мол, расширение экономического сотрудничества СССР и Германии, невозможно без политических гарантий.


За ссылки на документы, конечно, спасибо.
Но я-то как их интерпретирую? Можете подчеркнуть радикальное отличие?
Цитата
И правильно. Соглашение с Германией давало определённые гарантии от агрессивных устремлений Гитлера против СССР. Ведь Англия и Франция не подписывали с СССР политически обязывающего договора. Как показал 1938 год политика Англии по отношению к Германии может принимать разнообразные формы.
Например такие:



Ну это-то - нажористая деза, причем даже примерно понятно, откуда оно проистекает и с какой целью. К политике Англии отношения не имеет.
Цитата
Хочу заметить, что в мае 199 года пункт а) начал воплощаться в жизнь.


Какой пункт? Война Японии против СССР?
Ну так это была не война, а достаточно ограниченный конфликт. Кроме того, никто (ни страны Оси, ни Англия с Турцией) Японию никак не поддержали. Что как бы намекает на "ценность" вышеприведенного документаУлыбающийся

Как ни парадоксально, но именно отсутствие войны с Японией и является неожиданным (в смысле, при заключении Пакта об этом не думали) положительным последствием Пакта. На мой взгляд - единственным.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  ykl ( Слушатель )
09 сен 2012 23:30:35


Исходя из моего видения политической ситуации весны 1939 года всё-таки Германия настаивала на увеличении торговли с СССР. Это хотя бы видно из отрывка дневника Потёмкина. Можно ещё найти свидетельства этого стремления. СССР тормозил ситуацию, надеясь договориться с Англией и Францией о совместных действиях (политических) против Германии. Но ситуация затягивалась. Это, естественно, настораживало советское руководство. Тем более сигналы поступали самые разные. И отфильтровать "дезу" от "не дезы" было проблематично. Шла реальная война с Японией. Поступала информация, что Англия дожимает Польшу по проблеме Данцига. И ситуация 38 года с Чехословакией вполне может произойти. Не подписать, предложенный Германией, пакт СССР просто не могли. Иначе бы было, если бы Англия и Франция в июле подписала бы договор с СССР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ata ( Слушатель )
10 сен 2012 15:29:29

Если не придираться к мелочам, то все верно: Германия считала, что для расширения торговли с СССР не требуется никаких дополнительных условий, СССР неожиданно для Германии, стал связывать это с дополнительными политическим условиями. Неожиданно - потому, что 5 лет до того СССР спокойно вел торговлю с Германией, особо не взирая на политические противоречия.

Цитата СССР тормозил ситуацию, надеясь договориться с Англией и Францией о совместных действиях (политических) против Германии. Но ситуация затягивалась. Это, естественно, настораживало советское руководство.


А, может, Вы обрисуете предложения СССР по совместным политическим действиям против Германии между предложениями СССР по военной поддержке Чехословакии во время Судетского кризиса (это где-то сентябрь 1938) и началом трехсторонних переговоров (это где-то июнь 1939-го) с датами? Потому как за это время внешнеполитический курс Англии и Франции претерпел просто гигантские изменения.

Цитата
Тем более сигналы поступали самые разные. И отфильтровать "дезу" от "не дезы" было проблематично. Шла реальная война с Японией. Поступала информация, что Англия дожимает Польшу по проблеме Данцига. И ситуация 38 года с Чехословакией вполне может произойти. Не подписать, предложенный Германией, пакт СССР просто не могли. Иначе бы было, если бы Англия и Франция в июле подписала бы договор с СССР.


Тут важен контекст - как временной, так и политический.

До аннексии Чехословакии в английском политическом курсе преобладала "политика умиротворения". Сутью ее было следующее предположение: Гитлер имеет разумные политические требования и удовлетворится, если они будут удовлетворены. Однако здесь ставилось дополнительное условие: Гитлер должен гарантировать отсутствие дальнейшего силового давления. В рамках "Мюнхенского сговора" эти цели вроде бы удалось достичь, но аннексия Чехословакии уничтожила одно из оснований этой политики: отказ от дальнейшего силового давления со стороны Германии оказался липовым.

Хотя кабинет, проводивший "политику умиротворения", оставался у власти, сама политика более в жизнь проводиться не могла - стало понятно, что интересам Англии она не соответствует. В СССР, естественно, не могли не знать об этом. Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Отсюда следует, что в СССР знали, что никакого "чехословацкого варианта" с Польшей быть не может. Поэтому никакой вынужденности в заключении Пакта не было даже с субъективной, не говоря уж об объективной, точки зрения.

Два слова про разведку. Разведывательных сообщений поступало не много, а ОЧЕНЬ много. Отделить дезу от объективной информации было непросто. Исаев раскрывает  тему в "Разведка доложила точно" в 10 мифах.
  • +0.27 / 1
  • АУ
 
<< Тред №461714
Тред №461716 >>