Мировой экономический кризис
53,192,227
93,541
|
oxegenium ( Слушатель ) |
| 14 сен 2012 04:47:10 |
Тред №464217
новая дискуссия Дискуссия 111Цитата: В. Вилежаня
Извините, а до Египта и Вавилона как было? Что должен был предъявить человек, пришедший в другое место, чтобы ему дали барана на обед? Или торговец, желающий тут что-то приобрести, чтобы продать в другом месте. Какую-то расписку? Чьё-то зафиксрованное в клинописи долговое обязательство? Так не возьмут. Возьмут только конкретный предмет, равный по местной стоимости предлагаемого на продажу товара.
У расписки есть одно слабое место. Выполнение обязательств по расписке, чтобы ни одна из сторон не отказалась выполнять условия, должен гарантировать кто-то посторонний, большой и сильный. Вот Хаммурапи и гарантировал. А когда такого гаранта нет, роль гаранта выполняет собственная стоимость обменной субстанции.
Совершенно согласен. Нет в общественной машине механизма соблюдения правил, начинается натуральный обмен.
Единственно на что хочу обратить Ваше внимание, на подчеркнутое в Вашем посте. Из него следует, что, в случае более эффективной технологии производства баранов (товара) в другой местности (стране), обмен будет неэквивалентным. Выиграет тот (по трудозатратам), у кого более производительная технология.
Из этого следует интересный вывод - на один и тот же "конкретный предмет" в одной местности можно приобрести бОльшее количество такого же товара в другой местности (стране). Если мы говорим не о технологии производства какого-то конкретного товара, а о разных технологиях обмена товарами в разных странах, то увидим следующие картинки. Например, в одной стране перегоняют скот с места на место, чтобы рассчитаться за нужный товар, а в другой рассчитываются золотом. И скорость рассчетов и транзакционные издержки очевидно разные. Более эффективно рассчитываться золотом. При этом в междустрановом обмене скотовалютчики проиграют золотовалютчикам. "Собственная стоимость обменной субстанции" в разных странах будет разная. Другой пример, сравнение золотовалютчиков с расписковалютчиками. Очевидно, что расписками рассчитываться эффективней. По меткому выражению А. Смита "денежное колесо", обеспечивающее обмены в обществе, крутиться быстрее и не скрипит. С безналичными расписками еще эффективней.
Вывод: при неизменных трудозатратах "собственная стоимость обменной субстанции" в странах с разными технологиями разная. А значит у обменной субстанции нет собственной стоимости, эта стоимость зависит от технологий ( в широком смысле, и производственных, и организационных).
Развивая эту мысль дальше, мы придем к выводу, что в случае золотого стандарта и примера с двумя странами, золото будет перетекать в ту страну, в которой более эффективные технологии. Это тупиковый путь мирового развития мы уже прошли. Золотой, потом золото-девизный стандарт, потом фиатная валюта, сегодня валюта с отрицательной стоимостью.
Значит, надо искать решение. И решение лежит в разборе полетов с понятием "ДЕНЬГИ". Только введя определение этого понятия, можно строить общественную систему, которую я называю справедливой. Как бы это слово ни было противно окружающим
.
ОТВЕТЫ (3)
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2012 14:58:38 |
Цитата: oxegenium от 14.09.2012 04:47:10
определение : "деньги" - это в современной капиталистической экономике основной инструмент порабощения народов земли в интересах небольшой группы людей , контролирующих финансовую систему и значительную часть промышленной собственности (через систему юридическую) .
в каком месте современной финансовой системы вы надеетесь отыскать справедливость ?
|
Ф&Gels ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 02:34:52 |
Цитата: oxegenium от 14.09.2012 04:47:10
Совершенно согласен с первым и категорически не согласен со вторым, с него и начну.
Справедливая общественная система есть извечная мечта человечества, к счастью - нереальная. К счастью - потому что это тупик общественного развития. Как сказал А.Райкин, "Пусть у всех все будет, но пусть чего-нибудь не хватает". Понятие о счастье и справедливости у каждого индивидуума свое. Это вопрос морали и, в некотором смысле - веры. Оставим Богу Богово, а кесарю - кесарево.
С деньгами сложнее.
Все известные теории и рассуждения, в т.ч. на этом уважаемом Форуме, исходят из вечной и неоспоримой роли денег в общественной жизни. Возможно, что так и есть. Тогда следует определиться: под словом "деньги" мы имеем в виду общественный институт, или реальные предметы? Это разные вещи.
Мне кажется, что все СОВРЕМЕННЫЕ суждения о деньгах построены на СОВРЕМЕННЫХ очевидных суждениях о СОВРЕМЕННЫХ банкнотах и приравненных к ним ценных бумагах. С явным стремлением "освятить" эти суждения историей.
Рассмотрим суждения о топорах и баранах, произрастающих из трудовой теории К.Маркса. Эти суждения по контексту относятся к периоду первобытнообщинному. И что, тогда уже люди летали в отпуск в Таиланд? Небольшое по численности человечество в силу неразвитости технологий жило замкнутыми племенами, контакты между общинами были случайными, все добытое проедалось. Какая торговля при натуральном хозяйстве? Какие деньги? Кстати, суждения о неимоверной ценности каменных топоров несколько преувеличены. Лет 30 тому английские студенты-археологи провели историческую реконструкцию: сделали каменный топор по музейному экспонату. Оказалось, что современный студент делает такой топор за час, а срубить им дерево делового размера можно минут за двадцать. И топоры эти древние умельцы клепали, скорее всего, по мере надобности! И в первобытной коммуне никто не считал трудозатраты - умельцев просто освобождали от работы в поле. Кстати, еще о топорах: в той-же Британии и сегодня еще есть люди, демонстрирующие желающим процесс изготовления из болотной руды пригодных для практического применения железных предметов - без всяких нано-технологий за несколько часов. А древним куда было торопиться? И еще истории: в Древнем Риме моющие средства в промышленных масштабах запросто готовили на основе мочи из общественных туалетов, а в той-же опять Британии совсем еще недавно взрывчатые вещества получали химической реакцией лошадиного навоза и древесной золы. Это я к тому, что не стоит примитизировать древних
Можно предполагать, что обмен все-таки был - например, солью или другими полезными вещами. По принципу: отдаем, сколько можем за то, сколько необходимо.
В силу ограниченности подобных контактов теория Маркса об общественно необходимых трудозатратах просто не имела места для разворота!
Раковинки и подобные им редкости могли выполнять внутри древних сообществ и просто ритуальные роли - что мы сегодня можем знать о далеких от нас людях?
Роль золота как денег также кажется несколько преувеличенной. Даже в не столь отдаленные времена вывезенное испанскими конкистадорами из Америки золото (между прочим - ритуальные предметы) большей частью шло не на чеканку монет, а на оформление многочисленных храмов - другие ритуальные предметы. Да и в торговле по Великому шелковому пути вряд ли использовались золотые монеты. Вот золотые изделия и золото как сырье для золототкания - похоже. Следы такого отношения к золоту можно наблюдать сегодня: крупнейший потребитель золота сегодня - Индия, там в ходу золотая бижутерия. А цыганки совсем недавно носили монисты из золотых монет. Все эти факты не отрицают существования и применения золота как денег. Только не все так однозначно!
Современному человеку невозможно представить себе общество без денег. Но какие масштабы денежного обращения могли быть в Средние Века? Или в крепостной России? Подавляющая часть населения жила натуральным хозяйством. И даже в не столь отдаленные времена (приблизительно до 60-х годов прошлого века) советская деревня жила практически без денег, я застал эти времена. Могу рассказать, кому интересно. До 70-х годов сезонные пастухи брали плату частично натурой - продуктами. Да и в городах советских почти до самой перестройки выходцы из деревни жили на продуктах из деревни, а зарплату копили на машину или на кооперативную квартиру. Хорошо это или плохо - не вопрос. Была такая жизнь. Без денег. Поэтому не стоит слишком далеко уходить в историю не зная истории. Да и сегодня в той же Индии живет много людей из касты неприкасаемых буквально на подножном корме, например - ловцы крыс. Без денег. В современном мире оценочно более половины людей от отсутствия денег страдает меньше, чем от других причин.
Возможность определения денег как меры стоимости с метрологической строгостью представляется мне чисто умозрительной - просто в силу многообразия сопутствующих человеческому обществу предметов и явлений. При этом сама стоимость завязана еще и на психологии оценщика, на его собственной морали: не каждый раввин по достоинству оценит Коран, к примеру. Чью оценку возьмем за правильную? Есть и ненормальные типа Сократа, которому вообще ничего не нужно было на базаре. Но, допустим, мир пришел к консенсусу и фотокарточка на фотобумаге фирмы "Кодак" стоит 1$. А фирма обанкротилась, поскольку фотокарточки на фотобумаге фирмы "Кодак" больше никому не нужны! Что будем делать?
Помыслим еще один момент. Исхитрились, посчитали цену всему и определили мировую денежную наличность. Полный денежный эквивалент. Пока считали, в глухой деревне умелец закончил еще один топор. Допечатывать денежки нада бы. Абсурд!?
В приложении к экономике деньги есть понятие идеальное в том смысле, что это не предмет - а человеческие отношения! К чему приводит подмена идеального реальным - мы свидетели. Следствия очевидны - все теоретические рассуждения дают один прогноз: выхода нет. Нет в том смысле, что надо что-то менять. А деньги как таковые ни в чем не виноваты.
|
|
oxegenium ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 12:13:55 |
Уважаемый, не надо перевирать смысл. Не "человеческие отношения", а "ИМУЩЕСТВЕННЫЕ отношения между людьми". Имущество понятие не идеальное, а материальное. И измерять его очень даже можно, Так же, как в физике. Нет ничего проще сравнения товаров на рынке, люди как-то умудрялись это делать всю свою человеческую историю. В результате устанавливались какие-то ЧИСЛЕННЫЕ соотношения. Во столько раз эта штука дороже той. Выбрав один товар за базовый для сравнения, получим все численные выражения меновой стоимости других товаров относительно него. Время и затраты труда на производство товара для того, кто его хочет получить, ничего не значат. Желающий получить товар сам оценивает СВОИ затраты на то, что готов отдать за желаемое. Его не колышет, сколько производитель потратил. Что тут непонятного?! Оценка чисто субъективная, но в результате множества этих субъективных оценок и складывается РЫНОЧНАЯ цена.