Грузинский гондурас.
4,395,095
14,996
|
ursus ( Слушатель ) |
| 12 авг 2008 23:56:45 |
Тред №46635
новая дискуссия Дискуссия 267
Вероятно я скажу неприятную и непопулярную вещь, но никакой независтмости Осетии и, скорее всего Абхазии не будет.
Смотрим на карту:
Что мы видим? Осетия связана с Россией только одной горной дорогой через тоннель, на которой зимой постоянно случаются проблемы с заносами, лавинами, тянущиеся подчас неделями.
Абхазия - тоже связана крайне слабо, хотя в принципе - можно существовать.
Но все торговые и бытовые проблемы осетинам и абхазам проще решать в Грузии и через Грузию. Пот удобнее Новороссийска или Сочи. Тифлис ближе чем Москва.
География есть география. Многим она не нравится но отменить её сразу не удаётся.
Что произойдёт при создании не административных, а государственных границ? Грузия получает щелбан по рылу. Это понятно. Россия получает кучу баз, нафиг ей не нужных.
Про смену режима в Джорджии можно забыть. Сегодня менять на броне танков его бессмысленно, поголовье там откровенно ненормальное, без Большого Террора закрепить его не удастся, а Большой Террор дорого будет стоить. Ну, или тотально оккупировать и кормить, а они будут волками смотреть, вспоминая какие им красивые ботинки выдавали пиндосы и как они им разрешали грабить.
После отложения Осетии и Абхазии - у ЛЮБОГО оставшегося режима будет существовать одна цель- выжить под боком у России, причём у России не будет никаких реальных рычашов. Она своё получила, заверни в газетку и отвали.
Связь российского эксклава Осетия будет вестись через Рокский тоннель. На государственных границах - в пригородах Гори и Цхинвала будут стоять таможни и КПП. Будет либо визовый режим либо безвизовый, но режим. Будут разные валюты, разные курсы и разные цены на товары. Причём, не факт, что на русской стороне дешевле. Рокский тоннель. А за транзит по Грузии - плати.
Это малая часть проблем. Самая малая.
Вероятно, что вместо независимости наши предложат Абхазии и Осетии конфедерацию с Грузией.
Те поплачут, но смирятся. Против географии не попрёшь. При конфедерации - Абхазия и Осетия получают доступ к бюджету и управлению Грузии. Общее государство, имеющее внутренние, любой степени жёсткости, но административные границы, без виз и таможен. Индивидуальные версии экономического развития и обороны при единой транспортной системе, единой валюте и едином рынке. Право на международную торговлю и международные договора, в том числе оборонного характера.
Грузины получают две хорошо подвешенные гири и могут бесноваться до усрачки.
Россия получает жирных, откормленных и благодарных союзников, для которых интересы России в регионе важнее всего. Так как их ослабление автоматом означает усиление власти Тифлиса.
Ну, а Медвед гордо предъявляет миру суверенную и территориально целостную Грузию, предметно посрамляя косоруких захватчиков, изгрызщих Югославию в опилки.
Я понимаю, что всё это страшно противно и надеюсь, что у наших в рукаве вариант получше, но пока что я иного не вижу.
Смотрим на карту:
Что мы видим? Осетия связана с Россией только одной горной дорогой через тоннель, на которой зимой постоянно случаются проблемы с заносами, лавинами, тянущиеся подчас неделями.
Абхазия - тоже связана крайне слабо, хотя в принципе - можно существовать.
Но все торговые и бытовые проблемы осетинам и абхазам проще решать в Грузии и через Грузию. Пот удобнее Новороссийска или Сочи. Тифлис ближе чем Москва.
География есть география. Многим она не нравится но отменить её сразу не удаётся.
Что произойдёт при создании не административных, а государственных границ? Грузия получает щелбан по рылу. Это понятно. Россия получает кучу баз, нафиг ей не нужных.
Про смену режима в Джорджии можно забыть. Сегодня менять на броне танков его бессмысленно, поголовье там откровенно ненормальное, без Большого Террора закрепить его не удастся, а Большой Террор дорого будет стоить. Ну, или тотально оккупировать и кормить, а они будут волками смотреть, вспоминая какие им красивые ботинки выдавали пиндосы и как они им разрешали грабить.
После отложения Осетии и Абхазии - у ЛЮБОГО оставшегося режима будет существовать одна цель- выжить под боком у России, причём у России не будет никаких реальных рычашов. Она своё получила, заверни в газетку и отвали.
Связь российского эксклава Осетия будет вестись через Рокский тоннель. На государственных границах - в пригородах Гори и Цхинвала будут стоять таможни и КПП. Будет либо визовый режим либо безвизовый, но режим. Будут разные валюты, разные курсы и разные цены на товары. Причём, не факт, что на русской стороне дешевле. Рокский тоннель. А за транзит по Грузии - плати.
Это малая часть проблем. Самая малая.
Вероятно, что вместо независимости наши предложат Абхазии и Осетии конфедерацию с Грузией.
Те поплачут, но смирятся. Против географии не попрёшь. При конфедерации - Абхазия и Осетия получают доступ к бюджету и управлению Грузии. Общее государство, имеющее внутренние, любой степени жёсткости, но административные границы, без виз и таможен. Индивидуальные версии экономического развития и обороны при единой транспортной системе, единой валюте и едином рынке. Право на международную торговлю и международные договора, в том числе оборонного характера.
Грузины получают две хорошо подвешенные гири и могут бесноваться до усрачки.
Россия получает жирных, откормленных и благодарных союзников, для которых интересы России в регионе важнее всего. Так как их ослабление автоматом означает усиление власти Тифлиса.
Ну, а Медвед гордо предъявляет миру суверенную и территориально целостную Грузию, предметно посрамляя косоруких захватчиков, изгрызщих Югославию в опилки.
Я понимаю, что всё это страшно противно и надеюсь, что у наших в рукаве вариант получше, но пока что я иного не вижу.
Отредактировано: ursus - 12 авг 2008 23:59:26
ОТВЕТЫ (14)
|
ЦИHИК ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:04:59 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
... а может быть все таки "покрошить мелко"(парад суверинитетов) всю Грузию, а потом из этого лепить, что-то стоящее, для Сааки можно оставить Тбилиси? ;)
|
|
Monegasque ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:15:21 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Я предполагаю, что и Абхазия выберет независиомость и режим особых отношений с Россией и поднимется на олимпиаде, недвижке и курортах. Что касается Осетии, то будет вполне логично, если люди, у которых почти в каждой семье родственники в Северной осетии захотят жить в одной стране. Кажись даже план был в середине 90-х по расширению рокского туннеля или строительства дублера. (Кстати Абрамович офигенную какую-то землеройку где-то с пол года назад купил, к чему бы???).
А по Вашей логике было бы логично, если бы Владик и Хабаровск был в конфедерации с Японией и Китаем))))). Бывал кстати на Дальнем Востоке проездом и однажды читал перевод статьи в газете Золото Рог по моему, из газеты Жэминь Жибао, так там говорилось что Приморье само скоро в Китай попросится. Надеюсь что на лесе Забайкалье и Приморье поднимут.
Сокращайте цитаты - не надо заворачивать в ответ всю простыню большого коммента. Авантюрист
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:20:43 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Это всё резонно, но вот абхазы с осетинами не согласятся с вами никогда.
Если бы всё в мире определялось целесообразностью - то мы бы стремительно приближались к обществу из "туманности андромеды".
Существуют же абхазия с осетией уже 15 лет независимо от грузии ? Худо-бедно, но существуют.
После налаживания экономического сотрудничества с Россией дела должны пойти лучше.
А долгосрочные прогнозы в данный момент - дело неблагодарное.
Цитата: LegolasКстати Абрамович офигенную какую-то землеройку где-то с пол года назад купил, к чему бы???
Грамотно! ;) Железку проведут и все дела.
|
|
oxygen ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:23:12 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Ответ -- аэродромы. У нас в России некоторые территории доступны для наземного транспорта только один сезон в год -- и ничего, живут воздушным транспортом за милую душу. А тут целый тоннель круглый год. Так что когда будет аэропорт, острота проблемы существенно снизится.
|
|
Иван ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:24:59 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Есть такая область, называется Калининградская. Существует вопреки географии.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:37:34 |
Цитата: Иван от 13.08.2008 00:24:59
Вы путаете разные вещи. Море - повышает связность территорий. А горы - резко снижают. Кавказский хребет - один из сильнейших географических разделителей на Земле. Потому ни Пруссия, ни Владик - не пример.
По поводу Абхазии, не возражаю, да, можно без видимых проблем.
|
|
Иван ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 01:10:54 |
Цитата: ursus от 13.08.2008 00:37:34
Тоннель через горы ведь уже есть.
Что-то подсказывает мне, что перебросить через тоннель хоть танки, хоть продовольствие или иные товары гораздо проще, чем переваливать то же самое через два порта разделенные водой.
Как уже справедливо здесь напомнили, в РФ в избытке имеются такие территории куда можно добраться только на вертолете, безо всяких гор. И ничего. Не отделяются.
Другой контрпример - сама Грузия, которая очччень далеко от США но тем не менее фактически живет за их счет, и воюет с РФ, совершенно вопреки "географическим" предпосылкам.
Ну и опять же, как уже говорилось - выбора у Южной Осетии все равно нет. Какие-либо экономические отношения с Грузией там и так отсутствовали последние годы, а теперь стали совершенно невозможны.
|
|
Пахарь Арепо ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 08:26:45 |
Цитата: ursus от 13.08.2008 00:37:34
А Вы не считаете, что России нужен как раз этот стратегический выход в Закавказье под российским контролем, чтобы за хребтом никто и думать не мог им от нас в случае подобных и иных пакостей прикрыться? По-моему, Осетия (целиком) - это последнее недостающее звено для нас, чтобы обеспечивать себе при необходимости открытые ворота на юг - к нефтепроводам, Армении, Ирану. Это как Дербент в древности - Железные Врата.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 10:10:48 |
Цитата: figase от 13.08.2008 08:26:45
Скорее всего - не считаю. Осетия может и имела ценность, когда Чёрное море контролировалось турками. А сегодня - проще рвануть через Пот. На самом деле, операция проведённая нашими была крайне рискованная. Если бы им противостояли не подготовленные НАТО лохи, а части Советской Армии, как в Чечне - кровью бы умылись.
А перебрасывать войска через тоннель в случае локального конфликта, положим с Турцией - ???? 300 км. горных дорог. А вот он - Пот. Бери и вываливай из десантных кораблей.
|
|
Нетак ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 00:30:09 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
А почему тогда Путин заявил, что "Грузия нанесла смертельный удар своей территориальной целостности?" В общем все не так просто и простой выгодой не объясняется. Если бы дальнейшие действия российских властей так легко просчитывались, то "заклятые друзья" не метались бы сейчас в такой панике.
|
Аква ( Практикант ) |
| 13 авг 2008 00:36:15 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Ну ничего ж себе не нужный выход к Черному морю??
Что же тогда нужно?
Осетия, конечно, не такой сладкий пирожок, но что же земли то разбазаривать от предков доставшиеся? Итак многое разбазарили
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 13 авг 2008 00:39:17 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Цель по Юж Осетии и Абхазии - вовсе не приём в состав России, а предоставление им возможности обретения гос независимости. Если Джорджия им независимость не предоставляет - тем хуже для Джорджии. Действительно, в таком раскладе они - "её" гири. Россия может объявить себя гарантом или протектором этих образоавний. Войска там даже держать не обязательно, только советников. Экономические, валютные и хозяйственные вопросы пусть осетины и абхазы решают, как считают нужным. Лет на 40 (пара поколений) они всё равно ни на какой политический союз с Джорджией не пойдут.
Цель по Джорджии - довести их фактически до нищеты типа Гондураса. Америка и Европа далеко, частный бизнес оттуда в Джорджию не пойдёт. Оттуда пойдут подачки типа 250 тыс гуманитарных долларов. Русским бизнесом можно руководить, и принимать решение, что и как делать в Джорджии по ситуации. Скорее всего, пока запретить вообше всякую деятельность. Дать Джорджии упасть ниже плинтуса. А затем скупить подещевке предприятия, ориентированные на Россию. С тем, чтобы закабалить Джорджию экономически и прикрепить к России. При этом осетин и абхазов откровенно прикармливать и демонстративно защищать. Это не так дорого стоит. Опять-таки, в новых условиях теперь у России цель - как у США в конролируемых ими территориях, т.е. вовсе не развитие региона или "дружба народов". У России цель прежде всего - развитие себя за счёт контролируемых территорий, тем более недружественных, и конкретно здесь - некоторое развитие Осетии и Абхазии и глубокое экономическое разорение Джорджии. Следует перевести конфликт из политической плоскости (где Саак может делать заявления и устраивать прозападные шоу) - в экономичекую (чтобы Саак вертелся, как уж не сковородке, пытаясь свести концы с концами). Поставить перед Джорджией задачу буднично заработать себе на хлеб и воду. Такая задача Россией выполнима. Политические выгоды последуют автоматически.
|
|
Молчаливый говорун ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 01:20:27 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Если оставлять всё по состоянию "на сейчас", то вариантов, да, немного. Южную Осетию и вправду сложновато выделять в отдельное полноценное государство. С Абхазией, кстати, не всё так однозначно, они по жизни на Сочи были сильно завязаны, это я сам видел.
А что будут делать наши - ну, посмотрим. Конечно, рейд товарища Геккера и 11-ой армии 1921 года наши повторять вряд ли будут, это только большевики имели возможность раскладывать приборы, не слишком считаясь с "мировым сообществом". Кстати, тот рейд был вызван аналогичными причинами и протекал сходным образом. Вплоть до иностранных гарантий грузинскому правительству. Правда, тогда грузин слили англичане. Вот до чего людей доводит незнание собственной истории
Я вижу сейчас два интересных развития позиции: полный
Второй - одна из непризнанных республик или обе остаются в составе Грузии (н-р, опять же в конфедерации), но с постоянно действующими Российскими базами и учреждениями на своей территории и гарантиями безопасности со стороны Российского правительства. Попробуй прими такую хрень в НАТО.
Возможно, эти два варианта не взаимоисключающи. Типа, начнём с промежуточного статуса, типа конфедерация, пока не будет подготовлена независимость (жителям грузинских сёл, опять же, надо дать возможность определиться, хотят ли они стать настоящими гражданами этих республик или могут ... на всю одну сторону), а за это время "подготовить кадры" в остальных областях.
Беспокоит меня только необходимость плановой кропотливой административной и дипломатической деятельности в этом случае, наши традиционно в этом не сильны... Может, немцев пригласить для соуправления? Трубу им пообещать, всё такое ::) Или всё ж таки устроить ка-а-бум! ?
P.S. под принятием в НАТУ я подразумеваю не столько само членство в альянсе, сколько юридически оформленное закрепление на территории Грузии "западного" военного присутствия. Ясен пень, что как только наши "потенциальные партнёры" отдышатся после Диминого Цигуна (оба слова с большой буквы), они попытаются отыграть свои позиции на этой территории. Ка-а-бум вытравил бы их понадёжнее, но больно много ошмётков разлетелось бы...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 13 авг 2008 09:04:08 |
Цитата: ursus от 12.08.2008 23:56:45
Э-э-э-э, кроме географии существует ещё политика и взаимоотношения. Чего-то несмотря на всю географию Грузия оказалась неспособна привязать Осетию и Абхазию экономическими и иными связями - видимо, не очень "комфортно" иметь осетинам дело с Грузией. А если завтра в Грузии настанет вообще жопа с падением экономики в полное натуральное хозяйство и распаду общественного порядка - слабосвязный путь через узкий Рокский тоннель будет привлекательнее, чем даже любая фантастическая десятиполосная автострада к Тифлису. Вот ещё Швейцария есть - я не в курсе географических подробностей, но они там тоннели сквозь горы прогрызают для связности, но за столько веков не разбежались кантоны по этнически близким соседям - Франции, Германии и Италии.