Тред №467794

Цитата: rat1111 от 22.09.2012 04:31:06
гы... на тему конфликта Китай-Япония
к сведению синофилов
в Китае, в отличие от Японии, нас, Западной Европы, арабов, персов, Индии, и, в общем - практически всего остального мира - в анамнезе не было майората или минората. Данный малюсенький факт привел к тому, что система ценностей китайского общества - абсолютно перпендикулярна, скажем, нашей системе ценностей. Они - не враги или друзья, они - "alien". не забывайте об этом, выбирая сторону за которую "болеть".
PS. Если чё - китайцев соседи ненавидят как минимум не меньше чем японцев. Наверное - не зря.

Цитата: rat1111 от 22.09.2012 04:31:06

 

А еще китайцы ВСЕХ кроме себя считают просто варварами. И наука, образованность, культура и т.п. у "варварских" народов не имеет никакого значения. Об этом маленьком факте как-то не принято вспоминать...

• +2.47 / 32

Цитата: rezkiy от 22.09.2012 11:33:04
А еще китайцы ВСЕХ кроме себя считают просто варварами. И наука, образованность, культура и т.п. у "варварских" народов не имеет никакого значения. Об этом маленьком факте как-то не принято вспоминать...

Цитата: rezkiy от 22.09.2012 11:33:04

 

И ещё у них хвосты и языки раздвоенные, как у змей.  Не надо натягивать сову на глобус - выражение "варвар" означает "говорящий на другом языке", "чужестранец". Китайское понятие "Сы-и" принято переводить как "варвары четырёх сторон света", чем обобщённо обозначаются говорящие на других языках.  У любого народа понятие "чужак", "чужестранец" имеет негативный оттенок, а чужеродные обычаи считаются неправильными, глупыми, дикими. Говорить, что у китайцев есть какой-то отличный от других снобизм к иностранцам, выводя это из резковато звучащего для нашего уха перевода, неправильно.
Да, у китайцев есть национализм, но он есть и у русских. Да, у Вана Фучжи, который во времена Цин провозглашал, что варвары не люди и к ним не применима мораль, есть и в наше время последователи, но нацизм не уникальное китайское изобретение и не довлеющая идеология.
Что касается морали китайцев, которая, якобы, "препендикулярна" нашей, как выразился другой оратор, то китайские понятия справедливости нам куда ближе, чем таковые понятия современных европейцев или, например, евреев-хасидов.

• +2.28 / 42

Цитата: Sinbad от 22.09.2012 12:15:05
 Что касается морали китайцев, которая, якобы, "препендикулярна" нашей, как выразился другой оратор, то китайские понятия справедливости нам куда ближе, чем таковые понятия современных европейцев или, например, евреев-хасидов.

Цитата: Sinbad от 22.09.2012 12:15:05

 

озвучьте, пожалуйста эти понятия. и, заодно, приведите китайское написание слова справедливость А еще - написание слов "добро" и "зло" (которые в общем - один из краеугольных камней авраамического видения мира

• +0.26 / 14

Цитата: rat1111 от 23.09.2012 03:24:40
озвучьте, пожалуйста эти понятия. и, заодно, приведите китайское написание слова справедливость А еще - написание слов "добро" и "зло" (которые в общем - один из краеугольных камней авраамического видения мира

Цитата: rat1111 от 23.09.2012 03:24:40

 

Загадочно... Есть много вариантов написания этих понятий - устанете выписывать. Что с ними не так? Уж поделитесь! Со школы увлекаюсь китаистикой, а может не знаю какой-нибудь большой и страшной тайны ???

• +1.24 / 13

Цитата: Sinbad от 24.09.2012 01:29:03
Загадочно... Есть много вариантов написания этих понятий - устанете выписывать. Что с ними не так? Уж поделитесь! Со школы увлекаюсь китаистикой, а может не знаю какой-нибудь большой и страшной тайны ???

Цитата: Sinbad от 24.09.2012 01:29:03

 

Вы много лет увлекаетесь китаистикой и за деревьями не видите леса Перечитайте внимательно, что конкретно Вы написали, особенно - выделенное. А написали вы - "слово "справедливость" невозможно однозначно перевести на китайский язык". Т.е. понятия, которое мы обозначаем словом "справедливость" - в китайском видении мира - нет. Собственно, о чем я и говорил.

• +0.33 / 19

Цитата: rat1111 от 24.09.2012 01:58:30
Т.е. понятия, которое мы обозначаем словом "справедливость" - в китайском видении мира - нет. Собственно, о чем я и говорил.

Цитата: rat1111 от 24.09.2012 01:58:30

 

Дополню. Это характерно для любого народа, остановившегося в своем духовном развитии на стадии родоплеменного строя. Именно для народов, находящихся на стадии родоплеменного строя характерно то, что только "свои" признаются людьми. К остальным применяются термины, которые если не прямо, то косвенно подразумевают разную степень "нечеловечности". Примеры: "варвар" для римлян, "лаовай" для китайцев, "гайдзин" для японцев, "гой" для евреев. "Варвар", конечно, продолжает использоваться в европейских языках и в русском, но в данном случае, ИМХО, это слово таки из литературного, а не их "народного" языка, со всеми вытекающими.
Эти народы могут считаться высококультурными, правда, как я подозреваю, это стало результатом неких PR-акций, реально же, в своих базовых понятиях, если отбросить шелуху внешней "культурности", они вполне себе дикари, что и проявляется не только и не столько в словообразовании, сколько в понятиях и действиях, касающихся тех самых "варваров", "лаоваев", "гайдзинов" и "гоев". Потому и нет однозначного понятия "справедливость" у китайцев, что этот термин относится к уровню культуры общества, переросшего родоплеменной строй.
P.S. Кто-то может возразить, что и у русских есть слово "инородец". Но де-факто это слово для современных русских стало анахронизмом и причем давно. Всё дело в том, что мы, русские, в крайние века своего существования не "славились", скажем так, этническими чистками (хотя иной раз это было бы очень невредно), в отличие от тех же японцев (примеры еще времен полувековой давности - на слуху ), китацев ( в КНР более 90% хань, причем сильно более 90%).
P.P.S. Кстати, по поводу "5000-летней истории китайской культуры" существуют очень большие подозрения. Существуют версии, что все артефакты, якобы подтверждающие эту древность, относятся совсем не к хань, а к их "предшественникам" по занимаемой территории. В истории такое случалось. Типичный пример - Греция, совроеменное население которой ни разу не потомок ахейцев,создавших ту самую древнегреческую культуру, причем волн заселения пришлыми варварскими (в смысле отсутствия высокой материальной культуры - ) племенами было как минимум 2.

• +2.52 / 44

Цитата: СоболиныйГлаз от 24.09.2012 10:59:01
Дополню. Это характерно для любого народа, остановившегося в своем духовном развитии на стадии родоплеменного строя. Именно для народов, находящихся на стадии родоплеменного строя характерно то, что только "свои" признаются людьми. К остальным применяются термины, которые если не прямо, то косвенно подразумевают разную степень "нечеловечности". Примеры: "варвар" для римлян, "лаовай" для китайцев, "гайдзин" для японцев, "гой" для евреев. "Варвар", конечно, продолжает использоваться в европейских языках и в русском, но в данном случае, ИМХО, это слово таки из литературного, а не их "народного" языка, со всеми вытекающими.

Цитата: СоболиныйГлаз от 24.09.2012 10:59:01

 

Да нет же. Есть в Китае понятие справедливости, мало того - справедливость эта вообще мыслится как основа мироздания. Я о понятии Дао. Даосизм, конечно, не единственное влиятельное учение в Китае и государственной религией быть не умело - прагматичные китайцы вместо этого пользовали учение более политическое нежели философское (конфуцианство). Но самое понятие правды как высшего мирового закона (Дао) - это в Китае очень древняя традиция. "Что противоречит Дао, рано погибнет". Истинное - живет, ложное - обречено смерти.

Но тут правильно писали, что сопоставлять столь абстрактыне понятия трудно - системы очень разные. И народы - русский и китайский - тоже очень разные  Это - долгая песня, я ее заводить не буду. О самом главном - о китаецентризме Китая надо понимать вот что: он происходит не от "остановки в своем духовном развитии на стадии родоплеменного строя", вовсе нет. Это - следствие исторического пути Китая, его своеобразия и отличия от стран Европы и даже Азии.

А история Китая складывалась так, что основания считать себя центром мира, "цивилизацией", а народы на своей периферии - варварами, у китайцев были. Китай стоял на самом краю пояса древних цивилизаций, и облегали его народы, сильно уступающие по развитию культуры, "варвары". Итого, Китай варился в собственном соку и - в отличие от той же Римской империи - был вполне самодостаточен.

Если сравнить это с тем же Римом - у них такой ситуации никогда не было. Ну да, на севере варвары, на юге тож... но вот Греция, откуда все эти Аристотель-Платон, Гомер-Эсхил... Или Египет, - угасли правда, давно, но пирамиды-то со сфинксом оставили. Как бы не хуже Рима строили, получается (я знаю, что это доегипетские постройки, речь о римском восприятии). Или Парфия на востоке... вино не разбавляют, варвары, и штаны скифские носят... но золотую монету чеканят и латы куют для конницы... уметь же надо. А там еще Индия, вообще страна чудес и "гимнософистов" (йогов). Это же примерно - и для Ирана, для Индии. Считать-то себя самыми умными и развитыми они могли, но взаимодействовали с равными себе странами и цивилизациями. Совсем другая ситуация.

Китай же испытал мощный культурный импульс только от одной страны - Индии: буддизм. Но формы поражения - исторического, культурного - это не носило. Просто свой китаецентризм китайцы дополнили признанием, что да, есть вот такая страня чудес, Индия... ну, бывают же исключения из всякого правила... А правилом было окружающее варварство и посередине его - "сиящий город на холме" - Срединная империя. Тем более, что все варварские завоевания кончались тем, что завоеватели растворялись в Китае и чужеродные династии всячески старались доказать свое исконное "китайство". Сравните это, к примеру, с польской шляхетской теорией, где наоборот стремились доказать не свое родство народу, а особость - они-де из сарматов, а не какие-то там поляки. Понятно, в таких условиях как было не забить гейзером китаецентризму - историческому пути это более чем соответствовало. Это уж потом пришел Запад, и Дао обернулось другой своей гранью - но опять же, и история не кончилась (вопреки известной теории).

АУ не ставлю - считаю, такая историко-психологическая справка уместна и полезна на будущее.

• +1.68 / 24

Цитата: rat1111 от 24.09.2012 01:58:30
Вы много лет увлекаетесь китаистикой и за деревьями не видите леса Перечитайте внимательно, что конкретно Вы написали, особенно - выделенное. А написали вы - "слово "справедливость" невозможно однозначно перевести на китайский язык". Т.е. понятия, которое мы обозначаем словом "справедливость" - в китайском видении мира - нет. Собственно, о чем я и говорил.

Цитата: rat1111 от 24.09.2012 01:58:30

 

Это не говорит ни о чём. Строго говоря, абстрактные понятия не переводятся однозначно ни на один язык мира, могут быть только устоявшиеся переводы, и китайский язык тут не исключение. Китайская письменность очень консервативна, в ней много различных атавизмов, сохранившихся до сих пор. Не только слова "добро", "зло", "справедливость", но и огромное количество названий предметов, природных явлений и т.д. могут быть написаны разными способами.

Если уж говорить о национальном характере китайцев (с чего и начался спор), то никаких диких расхождений в ключевых понятиях я не вижу. Да, немало и разного, но на то мы русские, а они китайцы. Считаю, что западные понятия о добре, зле и справедливости, заквашенные на протестантизме и прочих извращениях христианского учения, несмотря на как-бы культурно-историческую близость, разительно дальше для нас, чем таковые у китайцев. Запад веками грабил и убивал всех, до кого мог дотянуться, проливал реки крови везде, куда приходил, но у нас с ним, блин, корни авраамические и близость морали, а китайцы для нас не ровня - все на одно лицо, собаки, и пишут закорючками - фиг разберёшь, - какая уж там близость морали!

• +1.22 / 17