Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?
564,086 3,459
 

  MastaA ( Слушатель )
26 сен 2012 16:16:20

Тред №469439

новая дискуссия Дискуссия  630

Есть где-нибудь толковый юридический разбор то, что такого в этом социальном патронате и что изменилось такого, что поднялось возмущение?

Как подсказывает опыт с законом "Об информации..." больше всего кричали люди о вредности и бредовости этого закона люди, закон этот не читавшие, а поверившие "топовым блоггерам".
От ювеналки я бесконечно далек и никогда ей не интересовался, впрочем, как и семейным правом, поэтому хотелось бы ссылочек.
Не поделитесь, а то пора формировать мнение?

Только прогнозов о том, как у нас будет все плохо/хорошо после принятия закона как в США/Европе не надо. Интересуют конкретные правовые механизмы установления патроната (на сколько я знаю, сейчас планируется, что он устанавливается с согласия родителей) и лишения родительских прав. и что реально изменится с принятием закона в механизме лишения родительских прав в сравнении с существующим порядком. Как то так.
  • +0.51 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
26 сен 2012 16:49:26


У меня тоже было, да и есть непонимание, что такое юю, и почему всем её надо бояццо. Но об этом "вообще" говорить- это демагогия, можно о конкретных вещах, о конкретных законах. Тот закон, который вчера приняли в первом чтении, и относительно которого вчера тут гоняли волну, я прочитал вместе с рекомендациями спецов, и ничего криминального не увидел. Более того, там русским по белому опровергнут главный козырь противников, это то, что детей по юю без суда могут отбирать у родителей. Только через суд, как впрочем и теперь.
А вообще это корректировки, на мой взгляд технические, нескольких существующих законов.
Прочитайте законопроект, думаю сами всё поймёте, ничего сложного, на мой взгляд.
http://asozd2.duma.g…RN=42197-6
  • +0.94 / 6
  • АУ
 
 
  KS_new ( Слушатель )
26 сен 2012 17:15:19


Насколько я понял из пояснительной записки к законопроекту вся новация сводится к следующему:

Сейчас:
"Право органов опеки и попечительства на социальное вмешательство в семью ограничено крайними случаями, связанными с наличием непосредственной угрозы жизни ребенка или его здоровью (статья 77 СК РФ)."

Будет:
"Социальный патронат устанавливается органом опеки и попечительства в случае, если по результатам обследования условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего установлено, что родители или иные законные представители несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении, создают своими действиями (бездействием) условия, препятствующие его нормальному воспитанию и развитию, и (или) отрицательно влияют на его поведение."

А кто будет определять что есть "нормальное воспитание и развитие" не говоря уже про "отрицательное влияние на поведение" ?
Как Вы понимаете подвести под подобные формулировки можно всё что угодно - зависит от ретивости исполнителя.
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
26 сен 2012 17:47:50


Возьмите корректный текст из законопроекта, а не из комментариев.

1. Социальный патронат устанавливается органом опеки и попечительства в случае, если по результатам обследования условий жизни, воспитания и развития несовершеннолетнего, проведенного органом опеки и попечительства в порядке, предусмотренном статьей 122 Семейного кодекса Российской Федерации, установлено, что родители или иные законные представители несовершеннолетнего, находящегося в социально опасном положении, создают своими действиями (бездействием) условия, препятствующие его нормальному воспитанию и развитию, и (или) отрицательно влияют на его поведение, и при этом отсутствуют достаточные основания для ограничения или лишения родителей (одного из них) родительских прав.

А теперь возьмите ст.122 Семейного кодекса, и поймёте, про каких детей идет речь.


Статья 122. СК РФ. Выявление и учет детей, оставшихся без попечения родителей

1. Должностные лица учреждений (дошкольных образовательных учреждений, общеобразовательных учреждений, лечебных учреждений и других учреждений) и иные граждане, располагающие сведениями о детях, указанных в пункте 1 статьи 121 настоящего Кодекса, обязаны сообщить об этом в органы опеки и попечительства по месту фактического нахождения детей.


Статья 121. СК РФ. Защита прав и интересов детей, оставшихся без попечения родителей

1. Защита прав и интересов детей в случаях смерти родителей, лишения их родительских прав, ограничения их в родительских правах, признания родителей недееспособными, болезни родителей, длительного отсутствия родителей, уклонения родителей от воспитания детей или от защиты их прав и интересов, в том числе при отказе родителей взять своих детей из образовательных организаций, медицинских организаций, организаций, оказывающих социальные услуги, или аналогичных организаций, при создании действиями или бездействием родителей условий, представляющих угрозу жизни или здоровью детей либо препятствующих их нормальному воспитанию и развитию, а также в других случаях отсутствия родительского попечения возлагается на органы опеки и попечительства.

http://www.semkodeks…-glava-18/


И где тут вмешательство в нормальные семьи?
  • +0.92 / 9
  • АУ
 
  zavbor ( Слушатель )
26 сен 2012 17:27:10

Вот есть.
http://www.familypolicy.ru/read/522

Но дело даже не в этом. Путин сказал, что если люди соберут 100 т. подписей по какому то вопросу, то этот вопрос заслуживает самого пристального внимания и рассмотрения. Логично было бы отложить принятие закона и привлечь к обсуждению законопроекта его критиков. Там есть достаточно компетентные и известные люди. Вместо этого при обсуждении использовалось откровенное враньё и подлог. И вы считаете, что все без исключения представители ЕР детально ознакомились с этим законопроектом, проанализировали его? Что бы потом практически единогласно проголосовать? Как вообще можно иметь единое "одобрямс" по такому сложному вопросу?

И вот далеко не полный список организаций с сайтами, выступающих против введения этих законов. Как считаете, они имеют право быть услышанными?
http://www.juvenalju…/web-links

Не говоря о том, что и Православная Церковь выступает против.
http://www.dimitrysm…-дивизион/

Хотя, к о.Дмитрию очень много вопросов, но в данном деле он тоже против.
  • -0.36 / 7
  • АУ
 
 
  MastaA ( Слушатель )
27 сен 2012 12:18:20


Почитал  анализ,  не  могу  сказать,  что он меня убедил в безусловной
вредности социального патроната.
Основные претензии авторов:
данный   законопроект   дает   достаточно   широкие   возможности  для
коррупционогенности.
Ну что имею по этому поовду сказать.
Во-первых,   если  семья  достаточна  бедна,  то  взятку  в  обмен  на
оставление в покое брать не с чего злым
муниципальным    чиновникам.    То    есть,    если   "бедненько,   но
чистенько",  чиновнику  проще  другую  жертву  для  взятки  либо найти
реально  угрожающую  обстановку в другой семье (алкаголики, наркоманы,
БИЧи,  а  таких  хватает), причем эту инфу реально получить из школ, в
которых  ведут подробную статистику кто кем работает у школьников. Тем
более,  по-настоящему  проблемные  семьи  всегда  состоят  на  учете в
органах  опеки  и  попечительства.  Правда  сделать с ними они как раз
ничего не могут в силу законных ограничений.
Если   хочется   поиметь   чиновнику   взятку,  то  есть  риск,  найдя
платежеспобного  клиента,  нарватся на прокуратуру. Тут все зависит от
хваткости  главы  семьи,  как  он умеет ее защищать. Конкретные методы
есть, могу подсказать как работать с чиновниками и без взяток.

Ну  а  если  предпочтешь  заплатить взятку, а не наказать зарвавшегося
чиновника,  то  кто  тебе  доктор,  если  сам  дурак? Заметьте, это мы
рассматриваем  вариант заранее неправомерного поведения чиновника. Это
к  тому, что даже самый совершенный уголовный кодекс не спасет тебя от
грабежа в подъезде, если этот самый грабитель решил тебя ограбить. Это
так.
В  данной ситуации мне кажется важным умение защищать свои гражданские
права.  Прокуратура,  конечно, хорошая вещь, но там работают люди. А у
людей  альтруизм,  знаете  ли,  не  повальное являение. Поэтому хочещь
защитить свои права - сделай сам. Надежнее будет.

Во-вторых, промелькнула фраза о возможности шантажа.
По  закону  можно  детей  временно  отправить по заявлению родителей в
санатории  или  какие-либо социальыне места, чтобы поправить состояние
ребенка.  В  общем,  временное  разлучение  с  семьей, но по заявлению
родителей. АРгумент такой:
несмотря  на  добровольность, органы опеки и попечительства заставляют
подписывать  такие  заявления, угрожая подачей в суд иска на родителей
ребенка о лишении их родительских прав.
Для меня это звучит как:
"Отдайте  нам  (черынм риэлторам) квартиру доброолвльно, ато мы вас по
суду выселим".
Это позиция хомячка, поднявшего лапы к верху.
Сколько раз ко мне подходили люди, показывавшие кредитные договоры или
акты приема-передачи, жалуясь, что они подписали какую-то гадость. А я
кажды йраз задавал вопрос: "А что же подписывали?"

В-третьих,  идет речь об отобрании ребенка при непосредственной угрозе
жизни ребенка или его здоровью. Тут соглашусь частично с критикой.
Если   раньше    отобрание   ребенка  производилось  органом  опеки  и
попечительства    на    основании    соответствующего    акта   органа
исполнительной  власти  субъекта Российской Федерации, то сейчас будет
на основании акта орагна опеки и попечительства.
При  этом критикующие забыли уточнить, что при отобрании ребенка орган
опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребенка и в течение семи дней после вынесения акта об отобрании ребенка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав.
И суд разберется, был ли прав орган или нет.
  • +0.42 / 5
  • АУ
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
27 сен 2012 12:44:00

Если Вы не поняли, им деньги будут платить в зависимости от количества неблагополучных. Ещё можно детей продавать на органы, усыновителям и в рабство. Как Вы справедливо заметили, бедных обижать безопаснее.


Вот и надо разделить на опасных и менее опасных, перед тем как выделять несовершеннолетних. А по факту, да, статус отличается. Но ведь обсуждаем не сферического коня в вакууме, наша ювенальная юстиция списывается с западных аналагов, а там она по факту даёт безнаказанность малолетним преступникам и разрушает семьи.

PS Тут ещё такое дело, никто ведь не сказал что мешает в нынешнем законодательстве решить проблему детской преступности и беспризорности. Что сейчас мешает перевоспитывать трудных детей? Что мешает лишать родительских прав алкашей? Новые законы будут исполнять ровно те же люди. Им как было пофигу на детей, так и будет, они как стремились к обогащению, так и будут. Нет никаких оснований считать, что новые законы будут применяться в пользу детей, зато все основания считать, что они будут так же как и старые использоваться для злоупотреблений.
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
27 сен 2012 12:55:29

Им? Платить?
Кому, кто, сколько, имена /пароли/явки? Если Вы знаете какие-то факты, обратились в прокуратуру или фсб?[/quote]

Цитата
наша ювенальная юстиция списывается с западных аналагов, а там она по факту даёт безнаказанность малолетним преступникам и разрушает семьи.

Да, где списывается? Я не знаю, просветите. Тогда признаю Вашу правоту. Вы утверждаете, что существует западная ЮЮ с единым подходом или я не правильно Вас понял?

Цитата
PS Тут ещё такое дело, никто ведь не сказал что мешает в нынешнем законодательстве решить проблему детской преступности и беспризорности. Что сейчас мешает перевоспитывать трудных детей? Что мешает лишать родительских прав алкашей? Новые законы будут исполнять ровно те же люди. Им как было пофигу на детей, так и будет, они как стремились к обогащению, так и будут. Нет никаких оснований считать, что новые законы будут применяться в пользу детей, зато все основания считать, что они будут так же как и старые использоваться для злоупотреблений.


Что то мешает. Поэтому я хочу добиться, чтореално изменится с принятием закона, какие новые механизмы появятся.
Если ничего не изменится, то с чего такой крик в интернетах поднимается? А если что-то изменится, то что конкретно?
  • +0.94 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
27 сен 2012 18:15:41

Как же, как же, а вот, пожалуйста, финансовое обоснование:

ЦитатаПримерная стоимость затрат на осуществление профилактической работы с 1 семьей в форме соци-
ального патроната в течение года в субъекте Российской Федерации … составляет 257420,2 рублей.
Указанная сумма складывается из следующих показателей:
расходы на заработную плату 1 социального педагога, осуществляющего работу с 1 семьей в форме
социального патроната, в год (из расчета средней величины ежемесячной оплаты труда социального
педагога - 16668 рублей, с учетом начисления на оплату труда 26,2%) - 252420,2 рублей (16668 рублей
х 1,262 х 12 месяцев);
стоимость накладных расходов на транспортные расходы и услуги связи в расчете на 1 социального
педагога, осуществляющего социальный патронат, в год - 5000 рублей.



Конечно единой ЮЮ не существует. Но существуют примеры по наделению органов опеки широкими полномочиями.


Ну посмотрите вот это сообщение http://glav.su/forum/topic/9/message/1491399#msg1491399
Конкретно
1. Куда не лень добавляются размытые формулировки типа `препятствующих их нормальному воспитанию и развитию`, что позволит органам опеки подводить под нужный закон всякую семью, которую они самолично сочтут ненормальной.
2. Для установления социального патроната достаточно признания несовершеннолетнего органами опеки, находящимся в социально опасном положении, на основании статей с теми самыми размытыми формулировками.
3. Для немедленного отбора детей органом опеки предлагают ограничиться актом самого органа опеки.
  • -0.82 / 9
  • АУ
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 12:58:51

Браво! Вводим ещё одну бюрократическую структуру, а потом учимся с ней бороться. То то судейские приветствуют введение ЮЮ. Это же какой источник доходов появится.

Поймите правильно, я не против совершенствования законодательства по защите детства и материнства, но зачем и почему это принимается без широкого взаимодействия со всеми заинтересованными сторонами? И Вы читали кто проталкивает эти законы? Как то они у меня доверия не вызывают.
  • -0.94 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
27 сен 2012 13:12:25

Вводим новую или реформируем старую? Вот в чем вопрос. Вы путаете ЮЮ как особый порядок судопроизводства и как социальный патронат (составная часть ЮЮ)
Кажется, судьи приветствуют ЮЮ именно в плане судопроизводства. Или нахрен небольшой но российский опыт ЮЮ? Ну да, царские судьи, взяточники и кривдолюбы, как же им знать, как правильно судить...




А вот поймите правильно, Вы либо за Систему либо против нее. Тут вопрос с крестиком с трусами. на данный момент создана система, которая позволяет себе не учитывать мнение какой-либо части общества. Нравится или нет - это факт. Эту Систему создали мы. Нравится это или нет.
С другой стороны, буду я объяснять ребенку, зачем ему в школу ходить, если он против. Папка сказал "в школу", значит "в школу", без учета мнения "общества". ТАк то -)

quote author=zavbor link=topic/957/message/1491097#msg1491097 date=1348736331]
И Вы читали кто проталкивает эти законы? Как то они у меня доверия не вызывают.
[/quote]
Нет, там кто-то судим?
  • +0.42 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 13:40:42

Знаете, как то не хочется повторять всё с самого начала. За последние двое-трое суток много написали по тем вопросам, что Вы поднимаете. Потрудитесь посмотреть.
А если есть конкретные предложения по изменению существующей редакции принимаемого закона, можно здесь опубликовать.
http://lenin-kerriga…51584.html
Только я сомневаюсь, что какое либо из предложений будет рассмотрено. Те, кто проталкивает закон, не идут на диалог с заинтересованными организациями.
Как думаете, почему?
  • +0.55 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
27 сен 2012 14:31:29

Ну, судимых, значит, нет. И то ладно. Тогда встречный вопрос, как изменится у вас отношение лично к Путину, который как президент подпишет этот закон? Ведь у него, как у президента, есть масса рычагов (даже правовых, не поверите) не подписывать закон и вернуть его на обсуждение. Вплоть до роспуска думы. А раз этого не будет, значит получено принципиальное согласие ВВП по данному вопросу. Его как оценивать будете?


Потому что блог это не место для размещения законодательных инициатив. Для этого предусмотрены другие процедуры.
  • +0.51 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 16:27:36

На резко отрицательное. И полагаю, не у одного меня.

Путин обещал в одной из предвыборных речей, что если какую либо проблему иди вопрос поддержат 100 000 человек, то её необходимо рассмотреть. Речь шла о голосах в интернете.
Сейчас собрано более 140 000 реальных подписей с именами, фамилиями и домашними адресами людей. Я сам собирал подписи. Подписи собирались волонтёрами абсолютно бесплатно по всей стране.
Закон должен был рассматриваться летом. За две недели собрали если не ошибаюсь, около 120 000 подписей. Причём каждая подпись собиралась в двух экземплярах. Путину и Нарышкину, председателю думы.
И если он не выполнит своё обещания, то отношение будет как к любому человеку, не отвечающему за свои слова.
Может и из-за этого тоже, но рассмотрение законов отложили на осень. За это время никаких поправок сделано не было и закон приняли в первом чтении.
Я в этом вижу наплевательское отношение к мнениям людей.
Если бы не вся эта движуха, то и Вы ничего не узнали бы о этом законе. Он должен был быть принят келейно, без всякой информированности общества.
  • -0.95 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Манюня ( Слушатель )
27 сен 2012 17:05:31



Ну как Вам не стыдно.  :(

Вы на чьей ветке-то находитесь? И сколько ей лет?
Давали же данные по мероприятиям против ЮЮ до того, как мощной струёй туда влились "организаторы" митинга на Поклонной.

Это не новая проблема.
Есть люди, которые в теме более 5 лет и раньше.

Никто не умаляет Вашей личной заслуги в сборе подписей, но такие заявления - это нечто.  >:(
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 17:38:50

Я обращался к конкретному человеку и я обратился к нему "Вы" с большой буквы.
Мне показалось, что он об этой проблеме узнал недавно. Если это не так, то принесу свои извинения.

Но факт, что проблема широко в СМИ не освещалась. И о принятии законов люди часто узнавали из тех листовок, что мы раздавали. Многие просили несколько, что бы показать знакомым.
Некоторые не подписывали сразу, но на другой день изучив проблему подходили с друзьями и родственниками и подписывались.

Попадались и социальные работники. Они относились к сбору подписей отрицательно.
В любом случае работа была проделана не зря. Хотя бы в плане информированности населения. Это один из механизмов воздействия на власть. И знаете, очень многие не верили в действенность этой акции. Люди не верят, что от них хоть что то зависит. Это грустно.
Один день кстати, собирали подписи рядом с церковью, с разрешения Епархии.
  • +0.53 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
27 сен 2012 17:41:21
С чистой совестью влепил свой минус за такую наглую ложь на ветке, которую Боцман Дзюба открыл уже ДВА С ПОЛОВИНОЙ года тому назад. На ней уже 30 страниц.

Вы напомнили мне древнего укра, который на Земле жил уже 4 миллиарда лет тому назад.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 17:59:22

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
27 сен 2012 17:48:02

Во, хотя бы разводение сознания не будет. Значит как Ваш следующий шаг? Попытка смены системы? Не, я не провоцирую. Вот Вы ссылаетесь на тех, кто закон проталкивает. Хорошо, пусть там будут всякие непотребные личности.
Но тогда вопрос, почему как раз белоленточная оппозиция тоже продавливает критику ЮЮ?



Вы уверены? Проблема ЮЮ не нова. как проблема социального патроната и вмешательства государства в жизнь семьи она педалируется последние несколько лет. А разрабатывалась тема гораздо раньше. Ювенальное право. Заряев А.В., Малков В.Д. М.: Юстицинформ, 2005. — 320
на год внимание обратили, где были кургяниновцы или белоленточные тогда? -)


Фэйспалм. Вам что-то название "Российская газета" говорит?
Знакомы с порядком опубликования Фз?
Это уже попахивает каким-то заговором -)
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
27 сен 2012 18:08:13

А что, бороться против конкретных решений или определённых личностей можно только через смену системы?
И я что то не слышал со стороны белоленточной оппозиции критику ЮЮ. Не поделитесь ссылкой?

Если я в отношении Вас не прав, то приношу свои извинения.

В 2005 движения СВ не существовало. А проблема не нова, да. И многие общественные организации давно боятся против принятия этих законов. Как видим, пока безуспешно. Слишком сильное лобби.
  • +0.56 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
28 сен 2012 02:06:12

Потому что взаимодействие с заинтересованными сторонами ограничивается неконструктивной критикой.
Бесполезно бороться с системой аргументируя ее вредность, возможностью злоупотребления ее возможностями.
Ведь вся борьба с ЮЮ вообщем то сводится к банальной "чиновник может прийти в любую семью и отобрать ребенка". Под таким лозунгом бороться с системой абсолютно бесполезно.
Так же как бесполезно бороться, например, с судебной системой под лозунгом "Судья может посадить невиновного".
Для вас же, я думаю не станет откровением тот факт, что у нас в стране есть судьи, которые за деньги фабрикуют дела в отношении невиновных?
Или, что есть полицейские, которые для выполнения плана раскрываемости подбрасывают наркотики задержанным.
Соответственно будут чиновники от опеки, которые будут за деньги изымать детей, разрушать семьи и т.д. - это неизбежное зло. Но проблема в том, что люди принимающие решение видят ситуацию сверху на основании статистики (далеко не всегда открытой) и почти всегда они выбирают из большего или меньшего зла (ибо решений, которые удовлетворяют всех просто не существует в природе). Соответственно при выборе между возможностью спасти десятки и сотни тысяч детей которые СЕЙЧАС избиваются, недоедают, не учатся, становятся алкоголиками и наркоманами и возможностью того, что в БУДУЩЕМ могут пострадать десятки и сотни детей (без тысяч) из нормальных семей из-за злоупотреблений и недобросовестности чиновников - они ОБЯЗАНЫ выбрать меньшее зло.
В противном случае они хреновые лица, принимающие решения.

Если вы видите опасности от введения ЮЮ - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность.
Если вы видите, что предлагаемые критерии "нормальной семьи", "опасности для ребенка" размыты и двусмысленны - разрабатывайте и предлагайте свои критерии.
Если вы видите большой простор для злоупотребления и коррупции - предлагайте проекты формирования общественных комиссий, порядок и создания и формирования, критерии отбора членов комиссии, источник ее финансирования, права в отношении решений органов опеки. Причем не просто так, а проработав регламент взаимодействия этих комиссий с органами опеки и прокуратурой, так, что бы с одной стороны не допустить злоупотреблений, а с другой стороны не блокировать работу органов опеки.
Если вы видите, что запрет на оставление детей без присмотра не осуществим в текущих условиях - предлагайте и прорабатывайте способы обеспечения этого запрета - сколько надо ввести в штат школ специалистов и каких, насколько надо расширить помещения школ, что бы обеспечить занятость и присмотр за детьми после занятий и не просто так, а с пользой.

И так далее, по всем пунктам.
Потому что пока ваша борьба с ЮЮ сводится к пикетам, сбору подписей и бурлению говн в интернетах против ЮЮ - ни внимания власти, ни внимания адекватных думающих людей вы не добьетесь - а это значит, что вы занимаетесь заведомо бесполезной херней, а некоторые особо циничные товарищи, еще и используют вас в целях собственного пиара.
  • +0.35 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Белый Клык ( Слушатель )
28 сен 2012 10:42:46


А если видите опасность, скажем, от организации Освенцума - обозначайте эти опасности и предлагайте способы уменьшить или исключить эту опасность. Предлагайте более ресурсосберегающие технологии изготовления мыла и устанавливайте справедливый график посещения крематориев.
Ничо так, зачотная логика. Жжош.
  • -1.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
28 сен 2012 10:47:02


А я повторю, вот что он делает:

  • -0.44 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
28 сен 2012 12:12:42


1. Произвол судей традиционно ограничен законодательством. Там прописаны условия, которые требуются для того или иного решения. Для злоупотреблений надо постараться, сфабриковать всякое. Более того это всё можно оспорить в вышестоящей инстанции.
2. Предлагаемые законопроекты и изменения в существующих законах размывают условия принятия решений. Органы опеки получают возможность принимать решения на основании своего собственного видения без ограничений со стороны законов и без ответственности за них. Для злоупотреблений органам опеки даже фабриковать ничего не надо. Придумывай любой бред и наказывай за него.
3. Предлагаемые законопроекты не добавляют никаких новых механизмов решения накопившихся проблем с детьми. Механизм лишения родительских прав, возможность заменить лишение прав надзором остаются, ничего нового для беспризорных не добавляется. Не добавляется никаких механизмов помощи семьям или беспризорникам, кроме добавления специального человека (без специального образования), который должен учить их уму разуму. Зато добавляется возможность вмешиваться в случаях когда нет оснований для лишения прав, вплоть до отъёма детей органом опеки по его собственному решению.

Кто-то на этом форуме всерьёз полагает, что основная проблема с детьми в России сейчас в семьях, где нет оснований для лишения родительских прав? Или что вся проблема в том, что не хватает человека который рассказал бы родителям как именно надо растить детей? Или проблема в том что органам опеки приходится обосновывать отъём детей перед вышестоящим чиновником? А ведь предлагается решение именно этих вопросов...
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
28 сен 2012 13:52:49

Вы в этом уверены? Выше я давал ссылки на общественные организации, которые выступают против введения этих законов. Как Вы думаете, если бы разработка законов велась совместно с представителями этих организаций, была бы сей час такая критика? Как думаете, для чего вообще существуют общественные организации и объединения людей?


Прекрасная логика! По ней нужно в статьи УК ввести положения, которые дают возможность двоякого и расплывчатого их толкования. И дать возможность полицейским без ордера вторгаться в частное жилище. Ведь в новых статьях о патронате как раз это и наличествует.


Меньшее зло - это создать ещё одну бюрократическую структуру с государственным и не только финансированием, вместо того, что бы оказывать адресную поддержку нуждающимся семьям. И надеюсь, не надо объяснять, что любая бюрократическая структура объективно стремиться к своему расширению с соответствующей этому увеличению доли финансирования. А если это финансирование напрямую зависит от количества изъятых детей?

Прекрасные советы! Не подскажете механизм их реализации?
Завтра же покупаю билет в Москву и иду в Думу со своими предложениями.
Подскажите пожалуйста, какие реальные возможности у обычных граждан имеются для донесения свих соображений до законодательной власти? Как мне кажется это как раз те, что и использовались в данном случае. Обращение общественных организаций, письма, подписи неравнодушных граждан, пикеты, митинги с освещение в СМИ. Это законные и мирные акции.
У нас вроде демократия? Должны законодатели хоть как то реагировать на эти проявления гражданского самосознания? Вместо этого срочное принятие закона в первом чтении.
Эта власть вообще наша?

Наш гарант дал обещание, что при 100 000 подписях вопрос имеет право на рассмотрение. Должен он выполнять свои обещания? Или это была предвыборная болтовня?
Пока, что я вижу, именно белоленточные добиваются своих требований. Выборы губернаторов, снижение численного порога регистрации партий...
Власть только к либералам прислушивается?
Почитайте как работает ЮЮ в Норвегии.
http://sovest.dnepro.org/2009/321.html
В Германии.
http://wm-changer.ru…detey.html
Во Франции.
http://juvenalka2010…bezhom/4_4
Это нам надо?
И скажите, Вы случаем не социальный работник? Как то вы бескомпромиссно стали защищать принятие этих законов.
Тут прозвучало, что белоленточные поддерживают протест против ЮЮ. Но подтверждения этому я не увидел. Налицо попытка замазать организации, что протестуют против ЮЮ сравнеием с оранжоидами. Не получится.

Предлагаю сторонникам введения этих законов проявить гражданскую активность и собрать подписи в его поддержку.
  • -0.89 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
28 сен 2012 15:45:57


Сударь, пальчиком ткните. Или не несите ересь.


зеваю/ Вам уже несколько раз объясняли, что новой бюрократической структуры не создается. будете еще раз бред повторять?


Пруф сему смелому высказыванию?


Не поверите, уже ни каких. =) Вас это расстраивает? -)))

quote author=zavbor link=topic/957/message/1492637#msg1492637 date=1348825969]
И скажите, Вы случаем не социальный работник? Как то вы бескомпромиссно стали защищать принятие этих законов.[/quote]


Тут прозвучало, что белоленточные поддерживают протест против ЮЮ. Но подтверждения этому я не увидел. Налицо попытка замазать организации, что протестуют против ЮЮ сравнеием с оранжоидами. Не получится.

Предлагаю сторонникам введения этих законов проявить гражданскую активность и собрать подписи в его поддержку.
[/quote]
Лично я не социальный работник. Но, видимо, в сфере детского образования находился больше.
Дело в том, что у меня первое образование – историческое, которое получил в педагогическом ВУЗе, поэтому как учить детей учили меня пять лет. Дело это не простое.
Поэтому некоторые пассажи меня просто смешат.
Начнем с того, что прозвучала фраза о социальных педагогов, которые не имеют профильного образования. Вы не поверите, но есть отдельная специальность «социальная педагогика», в моем ВУЗе существует уже давно кафедра социально-педагогических наук, где как раз и обучают социальных педагогов. Если Вы не в курсе, то как раз органы опеки и попечительства состоят из таких социальных педагогов либо людей, имеющий реальный опыт работы в школе с детьми.

А вот когда Вы реально подтвердите свои пассажи, тогда и я подумаю над фактическим подтверждением оранжада -)
  • -0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
28 сен 2012 16:25:09

Конечно критики не было бы, за отсутствием объекта критики. Ничего достойного обсуждения и критики ими до сих не предложено.  

в 99% для самопиара или пиара организатора инициатора.


Да уж.
Вы не в курсе, что участковый имеет полное право прийти  к вам в гости просто так. В рамках знакомства или профилактики. Попробуйте его не пустить.- потом расскажите как у вас получилось.
Или еще проще - позвоните в 02 и от имени соседей скажите, что слышали выстрел в вашей квартире и попробуйте не пустить в квартиру наряд ППС, прибывший на сигнал без всяких ордеров. Расскажите о результате.

Так ткните меня носом -  какая НОВАЯ служба будет создана? Пока что я этого так и не увидел. Все службы и органы в обсуждаемых проектах и предложениях созданы и функционируют уже давно
Да и не могли бы вы дать расшифровку термина "нуждающаяся семья" и "адресная помощь",дабы не уподобляться критикуемым вами законодателям с их "расплывчатыми и двусмысленными" формулировками.
Заодно объясните мне как должна выглядеть адресная помощь семье где, например мать одиночка с утра до вечера бухает без просыпу. Старший сын 12 лет не учится и не посещает школу, а младший ребенок умер не дожив до 3 лет.  
У нас многие зарплаты зависят от количества - начните с судей, прокурорских и полицейских - вреда от их погони за "палками" тоже хватает.  Другой системы оценки эффективности их работы пока никем не предложено.
Так и здесь - вы не страшилки придумывайте о том, что чиновники от опеки будут себе премии зарабатывать отбирая детей из нормальных семей - а лучше предложите другой способ оценки эффективности их деятельности - если конечно сможете придумать.



ну вот как всегда.
Собираете вашу организацию, формулируете задачи и цели требующие решения, разрабатываете проекты их решения, определяете потребности в ресурсах, делаете прогноз, разрабатываете критерии оценки эффективности полученных результатов. Оформляете это все на бумаге в нескольких  экземплярах и с сопроводительным письмом относите в общественную приемную вашего ближайшего депутата.
Подаете ему запрос о вынесении ваших проектов на рассмотрение местных законодательных органов. Заодно выясняете сроки предоставления информации о результатах проведенной по вашему запросу работе.
получаете ответ и в зависимости от ответа (или его отсутствия) начинаете действовать дальше - устранять замечания или несоответствия, выносить обсуждаемый вопрос на следующий уровень, жаловаться на депутата в прокуратору, если он проигнорировал или замылил ваше поручение.
оббив таким образом несколько порогов и получив на каждом этапе те или иные бумажки и не добившись по существу - сканируете это все и отправляете на сайт Медведеву или Путину - ждете ответа.
Если вы все же разработали, что то действительно конструктивное - вы должны получить ответ в духе, что ваш проект будет вынесен на рассмотрение какого либо комитета или комиссии Думы, в противном случае благодарность за активную гражданскую позицию.
 

см. выше.


Это все может привлечь внимание ЛПР к обсуждаемой проблеме, но крайне маловероятно, что оно повлияет на суть принимаемого решения.
В лучшем случае  решение отложат не надолго до более удобного момента и\или изменят некоторые непринципиальные моменты для сохранения иллюзии демократии.


Должны, но не обязаны. Во-первых помимо вашего гражданского самосознания есть и другие факторы, которые должны приниматься во внимание. Во-вторых "такой большой а в сказки веришь" (С) - вы что где то видели в мире демократию?


Это что из разряда неуловимого Джо. Часть требований белоленточных случайно совпала с планами правительства. Это еще не повод говорить о выполнении их требований.
Особенно, учитывая, что их основное требование все таки "долой Путина"


Вы знаете многие вещи, не только ЮЮ, доведены в этих странах до дикости и абсурда по нашим меркам.
поэтому смотреть туда не стоит. Вы же не звоните в ГИБДД, когда от Вас выходит выпивший приятель и садится  в свою машину что бы доехать до дома. А любой немец, француз,  американец позвонит, будет считать себя абсолютно правым и еще будет ждать от этого приятеля благодарности.
так что не надо ИХ опыт приводить в качестве аргумента


Вы как то невнимательно читали мои посты - я ни где не писал о защите этих законов - то, что я осуждаю критиков ЮЮ за бессмысленную и неконструктивную говорильню, не делает меня сторонником ЮЮ. Равно и то, что ни один из обсуждаемых законопроектов не вызвал у меня пока желания срочно идти на баррикады против этих законов - не делает меня их защитником.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
28 сен 2012 16:43:27
Я как-то постил давно уже, что уже лет 8-9 тому назад вдруг вечером звонок, открываем --- молодой миллиционер, представился по всей форме  --- наш новый участковый, решил ознакомиться со своим участком. Пораспрашивал, какие у нас пожелания к нему, от чая отказался. Когда примерно через год пришел еще раз, то и почаевничал, а потом и на улице стали здороваться. И не так давно его забрали в областной УВД. За парня рады, а все одно обидно, что его не стало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kate_Dark ( Слушатель )
28 сен 2012 17:25:19

Ну, и там, где мы квартиру снимали, так было. Более того, участковый визитку оставил, чтоб обращаться.  И поговорили нормально, НО - перед своим визитом в дом (одноподъездный) "знакомиться" он попросил председателя кооператива повесить объявление с извещением об этом визите.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
28 сен 2012 17:09:18

Лишение родительских прав, нет? А законопроект ведь про другое. Проблема же не в органах опеки, социальном патронате и тому подобном. Проблема в словосочетаниях `условия, препятствующие его нормальному воспитанию и развитию, и (или) отрицательно влияют на его поведение`, `не отвечающей требованиям к его воспитанию или содержанию`. Про безнадзорность, угрозу жизни и здоровью всё в законах уже есть.


И зачем облегчать?


Всё давно придумано. Статистика по преступлениям, смертности, успеваемости есть. Если статистика хорошая, значит работают хорошо, даже если ничего не делают. Надо только чтобы статистику собирали не те люди, которых по ней оценивают.


Вы бы почитали. Суду не надо ничего доказывать. Доказывать надо чтобы лишить родителских прав. А установление социального патроната не требует доказательств, суд вправе его установить, если не нашёл оснований для лишения прав.


А я думаю, что да и систему надо только отлаживать, а не менять. Это как с преступностью в армии. Пока никто не занимался цифры были прекрасными, а как занялись, то цифры взлетели. Сразу вопли пошли, мол преступность в армии выросла. А на самом деле резко упала, просто на это перестали закрывать глаза. Опять-таки, нынешнее законодательство не мешает устанавливать опеку вместо лишения прав. Предлагаемые законопроекты на эти цифры не повлияют, потому как они про семьи, где оснований лишать прав нет.
  • +0.66 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
28 сен 2012 17:25:23

Раз. Социальный патронат устанавливается с согласия родителей. Два. Как любой нормативный акт его можно оспорить в суде, даже если согласие дали.
Три. Суд может назначить патронат при условии, что подавали на ограничение или лишение прав, но достаточных оснований нет. Суд при наличии социально опасном положения в интересах несовершеннолетнего назначить соц. патронат. Четыре. Решение суда можно оспорить, доказав, что социально опасное положение отсутствует. Апелляция, кассация слышали таки слова?
Пять. Если таки социально опасное состояние было установлено судом, Вы проиграли все инстанции и социальный патронат установили, так.... ребят, смотрите и ччитайте, что такое соц. патронат... Я повторюсь, исходя из тех целей и задач, которые прописаны в законе, это благо для семьи в трудном положении. Я не могу взять на себя смелость и предсказать как закон будет исполняться (что позволяют себе антиювенальщики), но цели - благие. Реального ухудшения положения семьи не возникает.
  • -0.10 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kate_Dark ( Слушатель )
28 сен 2012 17:30:56

Благими пожеланиями вымощена дорога в ад. (с)
Не мной подмечено, но, в свете правоприменения ювенальных законов на Западе, этот самый там уже наличествует.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
28 сен 2012 17:31:28

Не переживайте, законопроект очень продуманный. Как бы Вы ни пытались найти ограничения на действия органов опеки, не найдёте, авторы всё предусмотрели.

Цитатасемья, находящаяся в социально опасном положении, - семья, имеющая детей, находящихся в соци-
ально опасном положении, а также семья, где родители или иные законные представители несовер-
шеннолетних не исполняют своих обязанностей по их воспитанию, обучению и (или) содержанию и
(или) отрицательно влияют на их поведение либо жестоко обращаются с ними, либо создают своими
действиями (бездействием) условия, препятствующие их нормальному воспитанию и развитию.

В определение предлагают добавить выделенный текст. Оно сразу начинает играть свежими красками. Берётесь доказать суду, что не препятствуете `нормальному воспитанию и развитию`?
  • +0.61 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
28 сен 2012 17:39:12


Нужда припрет и возьмусь.



Все ясно с Вами. Я с верующими не спорю.

"В знак признания Вашей убедительной победы, мы назовем это "ничьей" (С) Зэпп Бранниган
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
28 сен 2012 17:47:21

Может даже получится. Ведь определения такого нигде в законодательстве и медицинском сообществе нет. Может быть судья будет не в доле и решит, что правы Вы.


Главное - не намерения, а возможности. Работнику опеки даётся слишком много возможностей, притом известно что он не использует в полной мере на пользу уже имеющиеся возможности.


Можно подумать, что от такого слива мне и прочим обеспокоенным стало спокойнее. Я здесь не для этого распинаюсь, а затем чтобы больше народу ознакомилось с деталями.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
28 сен 2012 17:20:28

Печально, что вы тоже забыли указать защиту отцовства. В этой теме вообще бардак. В стране сложилась практика, что отец вообще никаких прав не имеет - тока обязанности.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
<< Тред №469438
Тред №469440 >>