Мировой экономический кризис
53,199,379 93,541
 

  Кудесник ( Слушатель )
16 окт 2012 20:03:00

Тред №477990

новая дискуссия Дискуссия  488

Вот, наткнулся на интересное мнение по ситуации в финансовом секторе:

1. Инфляция не разгоняется, потому что да, деньги не доходят до потребительского рынка. Они действительно остаются на счетах банков. Автор статьи не прав, утверждая, что вновь отпечатанные евро и доллары в итоге окажутся на товарных рынках - банки не имеют права использовать эти деньги  иначе чем выдавать в кредит другим банкам или частному сектору под залог и на надежных условиях, ну и государству конечно же.. Так вот, в реальности получилось, что банкам деньги давать некому кроме как друг другу. В итоге, за год денежки переходили из банка в банк, сбив себе цену практически до нуля. Мне это напомнило игру в горячую картошку.
Как это выглядело в Европе, смотрите здесь: http://www.homefinance.nl/english/international-interest-rates/euribor-rates-3-months.asp
На графиках можно видеть, как после каждого вливания, деньги на межбанковском рынке капитала можно было занять все дешевле и дешевле. К чему это привело? Вы будете смеяться, но как только ставки на межбанке сравнялись со ставками депозитов в ЕЦБ, т.е ушли в район 0,1%, банки начали класть эту избыточную ликвидность обратно в центробанк:
http://www.ecb.int/mopo/implement/omo/html/index.en.html
Так, если в начале 2012 года ЕЦБ выдал репо кредитов на 1 000 млрд Евро, то в октябре 2012, он уже принял к себе на депозит сумму порядка 210 млрд Евро. И что-то мне кажется, что на этом движение денег обратно в ЕЦБ продолжится.

Выходит, что одной рукой центробанк спасает хромые и кривые банки стран сами знаете каких (потому что капиталы из них перетекают в приличные банки, а назад этих денег им не перезанять ни под какой процент), а с другой (потому как в приличных банках образовался переизбыток этих денег и их стоимость упала до плинтуса), берет эти капиталы к себе на депозит. В Америке, кстати, ситуация схожая.

2. А кризис-то от чего? Вот как раз из-за того, что денежек на потребительском рынке становиться все меньше, то есть скорость их притока меньше скорости оттока с этого самого рынка. Надеюсь, не надо объяснять что деньги делятся на те, что тратятся и те, что называют капиталом и который используют как сбережения на черный день или как накопления для будущего финансирования инвестиций. Так вот, потребительский рынок состоит исключительно из денег потраченных и той части капитала, на которую таки было решено построить тот конкретный заводик со всем оборудованием.
А какова доля остального денежного капитала? Ответ прост, он лежит в банках на депозитах и используется для кредитования, а также для покупки долгосрочных активов (недвижимости, предприятий) или для спекуляций на рынках товаров, денег, акций, ставок в спорах (их еще называют деривативы) и прочих.
Так вот скорость перетекания денег из потребительского рынка в статус капитала стала быстрее чем скорость обратного потока.
Главным насосом для перекачки всегда было кредитование, но этот механизм за сто лет выдохся. Почему? А потому что для кредитование нужны несколько факторов:
1. Доступные процентные ставки. Они есть - хорошо.
2. Доступный первый взнос (для ипотеки) - более-менее есть.
3. Достаточные доходы (норма ежемесячного платежа <40% зарплаты) - с этим уже проблемы и в Европе и в Америке, там не кредитовали только мертвых.
4. Свободная от банковского залога собственность - с этим еще большие проблемы! Вряд ли где есть точные данные, но по ощущениям, рыночная стоимость активов имеющихся в Америке и странах Европы сильно сблизилась с объемом уже выданных кредитов. Проще говоря, нет залога под который дать кредит.
5. Нужно желание заемщиков эти кредиты брать - опять проблема! Для чего? Я понимаю, когда можно было взять для спекуляций с недвижимостью или из страха,  что завтра будет дороже. Я понимаю, если была идея для бизнеса, но на западе частнику на рынке делать нечего. Очередной отель для питомцев, или кафе-булочную? Прибыли есть только у технологичных корпораций создающие новые продукты с высокой маржой (Google, Apple, Samsung...). Какой там мелкий частник, смех да и только..
Так вот сейчас совокупность всех факторов против кредитования как ты это не называй, ловушкой ликвидности или кризисом капитализма. Процесс перетекания денег из капитала на потребительский рынок не только остановился но и пошел в обратный ход - это когда кредиты погашают быстрее, чем берут новыеУлыбающийся Это видно на приведенном графике по Америке:
http://research.stlouisfed.org/fredgraph.png?g=bPC
Это называют позитивным словом делевераджинг (или снижение закредитованности), но по факту это означает, что потребительский рынок будет высыхать, перегоняя деньги обратно в капитал, тормозя западные экономики и увеличивая расслоение общества и обостряя классовую борьбу (привет классикам!).
Я предвижу, что из-за низких процентных ставок в Европе и США, часть их капиталов (которым доходность в 0,1% покажется неприличной) начнет заходить на спекулятивные рынки, пытаясь надуть пузырь то тут, то там. Но вот незадача, потребительский рынок будет еле живым, следовательно фундаментальные стоимость активов будет падать. Хе-хе, будет смешно наблюдать за биржевыми аналитиками, которые будут рапортовать о растущих индексах на фоне ухудшающихся макро-показателей...

Вот так и живем. А что нужно сделать?
1. Ну, для начала налоги на капитал ввести (по типу налога на банковские транзакции, который в ЕС хотят ввести с 2014-го (жаль что так поздно). Этот полезный насосик будет перекачивать денежки на потребительский рынок.
2. Договориться всем Миром и прикрыть, к чертям, оффшоры.
3. Новые сферы для капитальных  инвестиций предложить частникам, как это сделали в Америке, создав индустрию частной космонавтики - отличный пример капиталоемкой сферы. Активней привлекать чстников к освоению новых технологий
4. Поддерживать благотворительность повсеместно. Пусть накопленные капиталы тратятся на что-то полезное.

Ну да, знамо дело, проще инопланетян дождаться..
Отредактировано: Кудесник - 16 окт 2012 20:15:01
  • +0.44 / 20
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
16 окт 2012 21:49:03


Сдается мне, что факты описаны правильно, а вот механизм изменения ситуации не совсем адекватен проблеме:
1. перекачка денег на потреб рынок раскачает инфляцию. А при инфляции потребление схлопывается. сгорают только долги...
2. офшоры это способ снизить налоги. налоги нужно еще суметь правильно вложить при инфляции.
3. частник... это вы про космический корабль, который разработала компания, которой владеет создатель PayPal, мультимилионнер не помню как его имя? он просто  перекачал свое бабло - ничего сверх естественного там нет.
4. благотворительность это как налоги - прожрал и баста. завтра нужна будет новая благотворительность...

Т.е. ничего системно не меняется. при инфляции  сгорят долги, но и собственности никакой не появится - т.е. население будет без возможности запустить новую фазу кредитования - не будет залога (да вообще говоря и смысла еще раз запускать цикл кредитования - нет, ничего хорошего не случится и через 20 лет будет долговой кризис, потом через 10, потом через 5 - ибо на каждом новом цикле залога будет все меньше и меньше).
Бабки из офшоров выкачать - ну заплатят с них налоги, но при коллапсе спроса в производство их не скинут.
И только благотворительность и социальные пособия будут какое-то время позволять людям что-то есть, но это очень временно...

Я считаю, что нужно наконец-то закончить проекты "золотой миллиард" и "глобализация". Основные просблемы и дисбалансы из-за них. Вся мировая экономика просто повернулась в сторону США, а США как черная дыра всасывает в себя все блага цивилизации, не позволяя выкристаллизоваться новым центрам развития.

Как его закончить? очень просто, как это уже анонсирует Китай - продавать ништяки за ништяки, а не резанную бумагу. Это восстановит мировые дисбалансы и выровняет стоимость рабочей силы по всему миру. Далее, во всех странах мира начнет оживать производство. Ну, а самое главное - быстро соскочить с доллара, что бы неизбежный гипер доллара прошел для мира незаметно.
  • +1.42 / 18
  • АУ
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
17 окт 2012 00:29:21

Почему это при инфляции потребление схлопывается? Мне казалось люди, наоборот, стараются быстрее тратить. Но вообще, как мне кажется, это вопрос о яйце и курице. Мне лично процесс видится таким: 1. деньги перекачиваются на потребительский рынок увеличивая совокупный спрос 2. рост спроса повышает занятость и общий уровень доходов. 3. одновременно идет процесс возврата кредитов и снижения общей долговой нагрузки. 4. инфляция появляется только при достижении дефицита определенных ресурсов: человеческих, материальных, энергетических. Пока на западе мы видим безработицу и пустующие мощности. С энергоресурсами, да, есть сложности, но не все товары и услуги так уж от них зависят. Так что для инфляции повода особого нету. Здесь вся сложность настроить мощность "насоса" так, чтобы не допустить перегрева, а поддерживать сбалансированный спрос на всех рынках.

Цитата
2. офшоры это способ снизить налоги. налоги нужно еще суметь правильно вложить при инфляции.


Вот именно, что способ снизить налоги, причем в офшорах их прячут не работяги и пресловутый средний класс, а именно те самые матерые капиталисты  Подмигивающий
Не забываем также, что офшоры - это дом родной для коррупционных и мошеннических денег всех стран. Не будь их, не было бы и у нас такой коррупции, просто потому что прятать было бы негде, кроме нала. А в чемоданах миллиарды не потаскаешь.  :D

Цитата
3. частник... это вы про космический корабль, который разработала компания, которой владеет создатель PayPal, мультимилионнер не помню как его имя? он просто  перекачал свое бабло - ничего сверх естественного там нет.


Он не просто перекачал, он на эти деньги эту технику построил, т.е. оплатил работу персонала, закупку материалов и прочее. Тем самым перекачав деньги из статуса мертвого груза на своем банковском счете сперва в зарплаты сотрудников и смежников, а потом в их потребление. Тем самым повысив потребительский спрос.

Цитата
4. благотворительность это как налоги - прожрал и баста. завтра нужна будет новая благотворительность...


Думаю, благотворительность и должна быть регулярной, по мере накопления капитала. Что же в этом плохого? Должно стать модным и у наших олигархов тратить свои знания и деньги, например, на постройку или со-финансирование университетов (материальная база, подготовка кадров, исследовательские проекты, иностранные кадры, и т.д.), экологические, культурные проекты, проекты здравоохранения. Разве плохо?

Цитата
Т.е. ничего системно не меняется. при инфляции  сгорят долги, но и собственности никакой не появится - т.е. население будет без возможности запустить новую фазу кредитования - не будет залога (да вообще говоря и смысла еще раз запускать цикл кредитования - нет, ничего хорошего не случится и через 20 лет будет долговой кризис, потом через 10, потом через 5 - ибо на каждом новом цикле залога будет все меньше и меньше).
Бабки из офшоров выкачать - ну заплатят с них налоги, но при коллапсе спроса в производство их не скинут.
И только благотворительность и социальные пособия будут какое-то время позволять людям что-то есть, но это очень временно...


А новая фаза кредитования может и не понадобиться. Устойчивость спроса будет обеспечивать сбалансированная работа обсуждаемых механизмов перекачки средств из пассивного капитала на активный потребительский рынок.
Система кардинально может и не поменяется, но вы должны были обратить внимание, что дополнительные налоговые поступления позволят увеличить государственные траты, а это могут быть экология, инфраструктура, образование, наука, медицина, космос. Т.е страны получат возможность мыслить потребительским умом меньше, а государственным больше.
А благотворительность может изменить отношения элиты и народа с угнетенных рабов и их рабовладельцев, на довольно приемлемую модель взаимного уважения, типа заботливые отцы и благодарные дети.  :D

Цитата
Я считаю, что нужно наконец-то закончить проекты "золотой миллиард" и "глобализация". Основные просблемы и дисбалансы из-за них. Вся мировая экономика просто повернулась в сторону США, а США как черная дыра всасывает в себя все блага цивилизации, не позволяя выкристаллизоваться новым центрам развития.


Да, согласен лидерство в новом мире никто отдавать не захочет. Но у России сейчас есть все, чтобы таким лидером стать. Но понимать точно, в чем суть западного кризиса необходимо, как и знать механизмы против него. Подсказывать ли нашим вероятным друзьям способы преодоления - это вопрос    :P
  • -0.92 / 14
  • АУ
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
17 окт 2012 08:21:08


Давайте посмотрим вместе на 1, 3 и 5-й пункты (инфляция и восстановление спроса без кредитования и развитие высокотенологических областей идут рука-об-руку) - у всех предприятий есть бизнес-цикл от закупки сырья до его продажи в измененном виде. Бизнес-цикл может  быть разным - коротким или длинным (например погнуть железо - короткий бизнес-цикл - 3-12 месяцев, а НИОКР - может и десятилетия). Если инфляция стабильна низка, то собственник закладывает в цену дополнительную маржу, что бы нивилировать инфляцию и получить прибыль, предприятиями со всеми бизнес-циклами устойчивы. Если инфляция высокая, то компании с длинными бизнес-циклами начинают чувствовать себя неуютно (нужно пересматривать заложенную маржу систематически, меняя условия проекта, не наука, а сплошная экономия... все помнят 90-е), а при гипере - только короткий бизнес-цикл, иначе не окупиться. Таким образом, во-первых при высокой инфляции заниматься высокотехнологичными проектами с длинными бизнес-циклами становится неуютно - инвестиции и тем более частники туда не пойдут! Это будет удел только государства.
А во-вторых,  будет постоянная минимизация затрат - а зарплаты для капиталиста это тоже затратыУлыбающийся т.е. при всех инфляционных процессах зп растет медленнее, чем уровень инфляции. Другими словами, это значит что хоть все зарплатные деньги будут вкинуты на потребление, но его объем будет меньше чем до инфляции. А это значит, что еще часть производителей банально сократит производство не найдя покупателя.

По поводу благотворительности - это подачка жалкая от богатеев рабочему классу. Жить на подачки не хорошо. Нужно сделать ситуацию при которой капитал не скапливается чрезмерно в одних руках. Размазать деньги по системе - первейшая необходимость, но 80% денег  в мире принадлежат 130-140 людям живущим в СШП.... т.е. распределение денег по системе это прежде всего разрушение их власти. А для этого нужна независимая политика, суд и т.д. - т.е. реальная демократия.

Ну и под занавес еще одна мысль - сейчас системный кризис капитализма. Так как основное требование капитализма - экспансия, а она закончилась в рамках существующего технологического уклада - монетизировано все что можно придумать  от фэйспука до космоса. А сменить технологический уклад без войны в капиталистической модели еще ни разу в истории человека  не удавалось. Так что или мы остаемся в классическом капитализме и огребаем войну, или начинаем уходить от капитализма...... а вместе с ним и от ростовщичества  и т.д.
  • +1.29 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
17 окт 2012 12:57:23

У меня есть подозрение, что процесс образования инфляции понимается превратно.

Начну издалека.
Как вы понимаете, у экономики есть две грани:
1. Физическая, где важнейшую роль играют всевозможные виды ресурсов и их взаимодействие:
   - человеческие
   - организационные
   - технологические
   - информационные
   - материальные
   - энергетические
   - финансовые
 

Физическая грань - это та, по которой мы определяем наш действительный уровень жизни, сколько, чего и как мы потребляем, как обустраиваем свою жизнь, и чувствуем ли мы себя при этом счастливы..
В физическом плане нас больше всего волнуют, чтобы экономика работала на полную мощность и максимально эффективно, т.е. все ресурсы задействованы максимально полно (в т.ч. полная занятость) и с целью улучшения благосостояния общества. Конечно, есть экологический аспект, но на физическом плане это предполагает лишь отвлечение части человеческих ресурсов на эко-проекты, на смещение потребления в сторону возобновляемых ресурсов,  переработку невозобновляемых, а также на переход к потреблению товаров и услуг с низким содержанием невозбновляемых ресурсов (в этом огромная роль компьютерных технологий).

2. Денежная грань - функция которой помогать работать физической экономике, распределяя физические блага согласно вкладу каждого элемента физической экономики (коррупция, мошенничество, монополии, спекуляции - это уродство и, да, должно искореняться).

В идеале это система - два противоположно вращающихся круга примерно равного диаметра и скорости. Собственно это есть потребительский платежеспособный рынок и физический рынок товаров и услуг. Эти круги, в теории, балансируются через уровень цен. Вне этих кругов остается накопленный денежный капитал, который формируется при вытягивании денег из потребительского рынка посредством доходов и прибылей превышающих объем потребления конкретных элементов, т.е по сути это все сбережения.


Эту историю описывает старая, добрая, напрасно забытая, формула:
M x V = Y x P
M - количество денег на потребительском рынке
V - скорость их циркуляции
Y - физический объем производства
P - стоимость физического производства


Из этой формулы следует, что при увеличении объема денег на потребительском рынке (M), или увеличении  скорости их циркуляции (V), мы можем получить как увеличение физического потребления благ (Y), так и рост их цен (P).

Но почему обязательно должны расти цены? Они и не должны!!
Дело в том, что эта формула не рассматривает объем имеющихся физических ресурсов. Именно их дефицит и приводит к росту цен. Проще говоря, цены на ресурсы начинают значимо расти если:
- Безработица стремится к 0 (дефицит человеческих ресурсов).
- Низкая конкуренция - растут наценки, т.е. маржи прибыли (дефицит организационных и капитальных ресурсов)
- Мало первичных ресурсов
- Не хватает высоко-подготовленных кадров
- Не хватает технологий для повышения производительности
и т.д.

То есть получается, что для того чтобы цены начали значительно расти необходимо сперва задействовать всю экономику, т.е. увеличить объем производства и потребления до максимума (что и требовалось  ::)) и продолжать накачивать потребительский рынок деньгами и дальше. Если же придерживаться уровня задействования ресурсов ниже максимальных и проводить акции по увеличению производительности труда или эффективности выработки других ресурсов, то роста физической экономики можно добиться и без роста цен.



Кстати, перед этой задачей стоит и Россия. Безработица, угрожающе низка (в районе 5%) и скорость экономики просто так не повысить. А перед ней стоят гигантские задачи: в кротчайшие сроки возобновить обороноспособность, восстановить инфраструктуру, повысить уровень жизни. То есть спрос денежный накачать можно, деньги есть, а вот физический выход итак уже на пределе, и эти дополнительные финансовые ресурсы будут только раздувать цены, ну и, конечно, тратиться на импорт. Так что без "25 миллионов новых высокоэффективных рабочих мест" и реформ в образовании ну никак не обойтись.
  • -0.07 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  baldprice ( Слушатель )
17 окт 2012 15:03:43


   
Разберем типичные ошибки экономистов, без устранения которых невозможно рассматривать современный экономические процессы - в том числе инфляционные

1)Фундаментальные уравнения, описывающие процессы во времени (динамика и кинетика)



Динамика дает уравнения движения для тел , которые имеют массу
Все остальные уравнения преобразования ( в том числе и финансов) во времени дают уравнения кинетики.

Таким образом -имеются 2 фундаментальных уравнения ,которые позволяют анализировать процессы во времени
-уравнение динамики Ньютона
-энерготехнологическое уравнение кинетики

2) Все случайные процессы во времени - это уравнения кинетики, которые описывают   экономические и социальные явления

3) Фактически экономика 20 века - статическая экономика. В начале 21 века физики немного подтянули уровень экономистов до рассмотрения экономических процессов во времени - появились научные направления

-за рубежом научное направление применительно к экономике получило название ЭКОНОФИЗИКА

- в России применительно к финансовым процессам можно рекомендовать монографию "Теоретические основы финансовых транспортно-кинетических процессов в экономике" Е.А. Горбунов, 2005 г

    http://users.kaluga.ru/mgtu_ktz/
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
17 окт 2012 16:36:08


Формула хитрая:
Вот пример - давайте рассмотрим ее результат для экономики при: стабильно низкой инфляции, стабильно средней инфляции. нестабильной инфляции, высокой инфляции и гипер инфляции....
С точки зрения формулы, равенство сохранится, но при каждом из описанных сценариев переменные в формуле будут расти или уменьшаться одним способом.


Например, если инфляция постоянная низкая, т.е. скорость обращения денег V увеличивается только путем роста объема покупок, тогда растет и объем производства...

Но вот если растет инфляция и скорость увеличивается при той же денежной массе,   то начинает расти стоимость физ производства из-за роста стоимости денег за время производства, и уменьшается объем производства. При этом, если вы начнете добавлять денежную массу, то получите ситуацию гипер инфляции, надеюсь не надо доказывать что это смерть производству из-за чрезмерной стоимости физ производства.

Перед Россией сейчас стоит только один вопрос - повысить производительность труда. Автоматизация здесь слабый помощник. Ведь основная проблема в непроизводственных издержках. Для наглядности представьте себе цепочку от ресурса до конечного продукта при производстве ТНП
А именно: ряд ресурсодобывающих компаний снабжает предприятия первичного передела, они уже вторичного, те готовый продукт отдают в магазины и те их приобретают и реализуют. между всеми этапами следует транспортировка.
Эта цепочка будет единой что в ЕС, что в США что в Китае... что у нас.
 Но стоит добавить одну дополнительную непроизводственную цепочку, например "крышу"  у одной или всех транспортных компаний, и вся цепочка становится менее эффективной, доходность везде падает, зато начинает жрать  "крыша". А самое главное, что проигрывать начинают наши производители импортным.

И вот именно эти цепочки в каждой отрасли нужно разглаживать, выдавливать из них пузыри, коррупцию, крыши  и т.д.
  • +1.38 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
17 окт 2012 22:40:22


Помните, я говорил о проблеме яйца и курицы? У многих экономистов есть не понимание причинно-следственных связей в вопросе появления инфляции и уровня физического производства.

Уравнение M x V = Y x P - есть просто уравнение, оно не дает ответ на вопрос, что из чего выходит, а лишь указывает, что СПРОС, опирающийся на денежную массу M циркулирующую со скоростью V (к примеру, если бы все жили только на ежемесячную зарплату (не делая накоплений и без кредитов) скорость должна была бы равняться 12 раз в год, по числу итераций Зарплата-Потребление) равняется ПРЕДЛОЖЕНИЮ, которое состоит из физического объема Y купленному/проданному по цене P.

Так вот, причинно-следственная связь в этой формуле именно такая: слева-направо,
то есть СПРОС (M x V) определяет ПРЕДЛОЖЕНИЕ (Y x P)

Если принять это, то ваше утверждение:
Например, если инфляция постоянная низкая, т.е. скорость обращения денег V увеличивается только путем роста объема покупок, тогда растет и объем производства...

в рамках предложенной логики, неверно.
Верно было бы сказать:
Есть ситуация, в которой рост СПРОСА, обеспеченный ускорением циркуляции неизменной денежной массы, привел к росту физического ПРЕДЛОЖЕНИЯ при неизменных ценах.
Это было бы верным высказыванием, но выводов из него сделать было бы нельзя, потому как ситуация описывает лишь один из некоторых сценариев.

Цитата
Но вот если растет инфляция и скорость увеличивается при той же денежной массе,...



Опять же, логически верно было бы сказать:
Бывает другая ситуация, при которой рост СПРОСА, обеспеченный ускорением циркуляции неизменной денежной массы, привел НЕ к росту физического ПРЕДЛОЖЕНИЯ а к увеличению его стоимости, то есть инфляции.

Цитата... то начинает расти стоимость физ производства


Да, в следствии инфляции, то есть повышении цен, растет и стоимость производства, то есть порождает дальнейший рост цен конечных товаров, пока, опять же, СПРОС и ПРЕДЛОЖЕНИЕ не придут к равновесию.

Итак, мы имеем два сценария:
1. Растущий СПРОС (M x V), порождает физически большее ПРЕДЛОЖЕНИЕ
2. Растущий СПРОС (M x V), порождает рост цен, при неизменном физическом ПРЕДЛОЖЕНИИ

Отвечают ли данные сценарии на вопрос, почему может быть так или этак? Нет, не отвечают.
Для ответа, я скопирую свой прошлый коммент:

Но почему обязательно должны расти цены? Они и не должны!!
Дело в том, что эта формула не рассматривает объем имеющихся физических ресурсов. Именно их дефицит и приводит к росту цен. Проще говоря, цены на ресурсы начинают значимо расти если:
- Безработица стремится к 0 (дефицит человеческих ресурсов).
- Низкая конкуренция - растут наценки, т.е. маржи прибыли (дефицит организационных и капитальных ресурсов)
- Мало первичных ресурсов
- Не хватает высоко-подготовленных кадров
- Не хватает технологий для повышения производительности

К этому добавлю еще
- Дефицит производственных мощностей



Цитата
из-за роста стоимости денег за время производства, и уменьшается объем производства. При этом, если вы начнете добавлять денежную массу, то получите ситуацию гипер инфляции, надеюсь не надо доказывать что это смерть производству из-за чрезмерной стоимости физ производства.



Надеюсь, после сказанного, этот абзац уже не кажется таким очевидным.

Добавлю, что следуя логике СПРОС (M x Y) = ПРЕДЛОЖЕНИЮ (Y x P), гиперинфляция (то есть рост цен (P в десять и более раз ) возникает или при таком же десятикратном увеличении денежной массы (М), или десятикратном увеличении скорости её обращения (V, в приведенном примере с 12-ти раз в год до 120), ну или таким же кратным снижением объемов производства (Y), например в следствии уничтожения каких либо ресурсов (уничтожение производственных мощностей в следствии войн и катаклизмов, ликвидация организационного ресурса (Зимбабве), нарушение поставок материальных ресурсов и т.д.), но чаще встречается комбинация всех трех: и деградировавшая ресурсная база, и накачка экономик деньгами через гос-расходы (финансируемые из печатного станка) и последовавший за этим ажиотаж покупателей, старающихся скинуть деньги по-быстрее или спекульнуть.

Загляните в исторические примеры гиперинфляции:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

Поэтому, я бы не стал утверждать, что гиперинфляция приводит к остановке производства. Скорее наоборот, остановка производства (по какой-либо вышеприведенной причине) может вызвать дефицит и скачок цен.
  • -0.06 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
17 окт 2012 22:59:47


Согласен - непонимание есть. И первичное непонимание в том, что спрос рождает предложение. Предложение рождает НОРМА ПРИБЫЛИ!
Если собственнику бизнеса будет выгоднее заниматься спекуляциями на форексе, то как бы вы не хотели купить хлеба - его не произведут, потому что на производство нужны деньги, а вкладывать их смысла не будет - норма прибыли низкая.

Так что Ваше отношение к процессам я не разделяю, так как являюсь работаю в реальном секторе экономики и сталкиваюсь с этим постоянно - как бы покупатели моего продукта не хотели его купить, но если кредиты стоят дорого (читай, заработать в виртуальном секторе экономики проще) ничего я не произведу, или то что я произведу будет дороже ожиданий покупателей (продам меньше).

И формула это подтверждает!
  • +1.30 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
17 окт 2012 23:17:04


Верно, но что порождает норму прибыли? Ответ, цена. Чем она выше тем больше маржа. Поэтому в вашем случае, при дефиците предложения будет расти цена, пока предлагаемая  норма прибыли не начнет удовлетворять запрос от капитала и организационного ресурса.

Цитата
Так что Ваше отношение к процессам я не разделяю, так как являюсь работаю в реальном секторе экономики и сталкиваюсь с этим постоянно - как бы покупатели моего продукта не хотели его купить, но если кредиты стоят дорого (читай, заработать в виртуальном секторе экономики проще) ничего я не произведу, или то что я произведу будет дороже ожиданий покупателей (продам меньше).



Как-то быстро перескочили от экономики в целом к конкретному производству. При таком приближении, конечно, начинают играть роль и другие факторы, и доступность финансирования, и востребованность, и конкурентоспособность. Но какое это имеет отношение к дискуссии о роли количества денег в экономике и общем уровне производства и цен?
  • +0.02 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
18 окт 2012 00:25:52


Так разговор про экономику в целом должен чем-то подкрепляться реальным - формулы и гипотезы требуют проверки.
Когда вы говорите про начинают играть роль и другие факторы, и доступность финансирования, и востребованность, и конкурентоспособность это и есть удорожание физ производства из формулы, те часть того разговора. Т.е. вы сами видите, что в таком приближении  это возможно, и не противоречит формуле, значит так и есть.

И еще нельзя забывать, мы живем в пост-индустриальную эпоху, когда монитизировано все! Я не зря об этом писал выше - это очень важно! Теперь, когда производство каждой грелки для пупка монетизировано,  а превосходство модели глобализации развенчано, капиталисту нет необходимости что-то строить что бы получить прибыль - все уже построено и дает какую-то прибыль (или убытки).
Капиталы как угорелые носятся по всем рынкам, пытаясь найти место с наивысшей прибылью, и единственное что их останавливает - барьеры созданные предыдущими владельцами и низкая норма прибыли  :)

А значит увеличивай массу денег, или увеличивай скорость обращения, сейчас почти неважно - удорожание производства появится тут же, и в конечном итоге уменьшит его объем.

И вот в таком ракурсе оффшоры уже не выглядят такими зловещими монстрами - это лишь гавань для экспансии - отстойник денег...  т.е. любая экономика создавшая у себя нормальные условия с адекватной нормой прибыли тут же получит их у себя на сладкое, как плюшку!

Только вот политика грязная вещь - построить идеальную модель капитализма практически невозможно - он быстро вырождается в алигополии. А они останавливают приток нового так как алигополии встраиваются во все цепочки и отжимают на себя приличную норму прибыли, оставляя новым деньгам низкие нишевые рынки. Все - баста! Капитализму конец - скоро как в "Джони мнемонике" останется 2-3 мега корпорации, которые будут править всем человечеством.  И в этом плане кризис 2008 как и предстоящий кризис лишь выжимает слабые корпорации из системы.
  • +1.27 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
18 окт 2012 10:04:55

Хм... доступность финансирования, востребованность, конкурентоспособность
Где Вы тут увидели удорожание физ производства?

А вот приведенные мною факторы:
Проще говоря, цены на ресурсы начинают значимо расти если:
- Безработица стремится к 0 (дефицит человеческих ресурсов).
- Низкая конкуренция - растут наценки, т.е. маржи прибыли (дефицит организационных и капитальных ресурсов)
- Мало первичных ресурсов
- Не хватает высоко-подготовленных кадров
- Не хватает технологий для повышения производительности
- Дефицит производственных мощностей

Вот они действительно приводят к удорожанию производства, но их вы почему-то игнорируете. Странно.

Цитата
из формулы, те часть того разговора.

В формуле цена (P) - это цена конечно потребляемых товаров и услуг. В нее заложены и стоимость производства и маржа прибыли.

Цитата
Т.е. вы сами видите, что в таком приближении  это возможно, и не противоречит формуле, значит так и есть.



Это противоречит логике.

Цитата
И еще нельзя забывать, мы живем в пост-индустриальную эпоху, когда монитизировано все! Я не зря об этом писал выше - это очень важно! Теперь, когда производство каждой грелки для пупка монетизировано,  а превосходство модели глобализации развенчано, капиталисту нет необходимости что-то строить что бы получить прибыль - все уже построено и дает какую-то прибыль (или убытки).



Каша - малаша, простите..

Цитата
Капиталы как угорелые носятся по всем рынкам, пытаясь найти место с наивысшей прибылью, и единственное что их останавливает - барьеры созданные предыдущими владельцами и низкая норма прибыли  :)



Обложить часть этих капиталов налогом и пустить эти деньги на потребительский рынок и было предложено в изначальном посте.

Цитата
А значит увеличивай массу денег, или увеличивай скорость обращения, сейчас почти неважно - удорожание производства появится тут же, и в конечном итоге уменьшит его объем.



Повторю, к удорожанию производства ведет повышенный спрос на товары этого производства (т.е. увеличение объема производства), но повышенный и означает, что конечная цена на рынке будет расти, компенсируя дополнительные затраты.

Цитата
И вот в таком ракурсе оффшоры уже не выглядят такими зловещими монстрами - это лишь гавань для экспансии - отстойник денег...  



Офшоры - это гавань для мошенников и налоговых уклонистов.

Цитата
т.е. любая экономика создавшая у себя нормальные условия с адекватной нормой прибыли тут же получит их у себя на сладкое, как плюшку!



А норму прибыли как создать? Только накачав спрос и подняв конечные цены, в том числе и за счет налогообложения офшорных капиталов  ;)


Цитата
Только вот политика грязная вещь - построить идеальную модель капитализма практически невозможно - он быстро вырождается в алигополии. А они останавливают приток нового так как алигополии встраиваются во все цепочки и отжимают на себя приличную норму прибыли, оставляя новым деньгам низкие нишевые рынки. Все - баста! Капитализму конец - скоро как в "Джони мнемонике" останется 2-3 мега корпорации, которые будут править всем человечеством.  И в этом плане кризис 2008 как и предстоящий кризис лишь выжимает слабые корпорации из системы.



С монополиями - да, беда, но это отдельная тема. Сейчас бы разобраться, как восстановить спрос.
  • +0.02 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
18 окт 2012 10:38:23

Там же и ответ был: "Ну да, знамо дело, проще инопланетян дождаться".
  • -0.92 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
18 окт 2012 11:36:55


А они скрыты в той же цепочке физ производства - в зависимости сырье-товар. Для образования конечного продукта нужно купить сырье, сделать над ним манипуляции по преобразованию в товар (увеличение добавочной стоимости) и продать. А теперь представьте себе, что увеличение добавочной стоимости незначительно или примерно  равно стоимости сырья - это почти типичная практика для производства!   Т.е. для покупки сырья берется кредит (или кредитная линия), и затраты на обслуживание кредита напрямую соотносится в затраты на производство. В случае с высокой или гипер инфляцией проценты по таким кредитам будут столь серьезными, что остальные факторы просто меркнут. Это прямая победа Банкстеров! ибо они получат свой процент (заметьте -  высокий) с любого еще оставшегося производства!

Цитата

А вот приведенные мною факторы:
Проще говоря, цены на ресурсы начинают значимо расти если:
- Безработица стремится к 0 (дефицит человеческих ресурсов).
- Низкая конкуренция - растут наценки, т.е. маржи прибыли (дефицит организационных и капитальных ресурсов)
- Мало первичных ресурсов
- Не хватает высоко-подготовленных кадров
- Не хватает технологий для повышения производительности
- Дефицит производственных мощностей

Вот они действительно приводят к удорожанию производства, но их вы почему-то игнорируете. Странно.
В формуле цена (P) - это цена конечно потребляемых товаров и услуг. В нее заложены и стоимость производства и маржа прибыли.

Это противоречит логике.



А вот это - как раз проблема экономикса!  потому как если ставить во главу угла экономикс и соотносить жизнь с ним получается то что мы имеем сейчас. Соотносить нужно с жизнью - с реальными процессами в экономике. С реальным производством.
А то, что лишнее в экономиксе и идет в разрез с жизнью нужно выкидывать, ибо это наносной рудимент, созданный банкстерми для манипуляции сознанием. И обратите внимание - вы на него клюнулиУлыбающийся

Цитата
Обложить часть этих капиталов налогом и пустить эти деньги на потребительский рынок и было предложено в изначальном посте.

Повторю, к удорожанию производства ведет повышенный спрос на товары этого производства (т.е. увеличение объема производства), но повышенный и означает, что конечная цена на рынке будет расти, компенсируя дополнительные затраты.

Офшоры - это гавань для мошенников и налоговых уклонистов.



То что вы сейчас говорите - это лозунг. Это лозуг потому, что офшоры это то что придумал бизнес для решения своих задач по глобализации и жизни в пост-индустриальном мире.
И если вы завтра закроете офшоры, и введете прогрессивную шкалу, то я вас уверяю, что налогов больше не станет! На крупный бизнес работают лучшие умы - они будут всегда на шаг впереди государства.
Так что государство должно строить другую модель поведения - о чем ниже:

Цитата
А норму прибыли как создать? Только накачав спрос и подняв конечные цены, в том числе и за счет налогообложения офшорных капиталов  ;)
С монополиями - да, беда, но это отдельная тема. Сейчас бы разобраться, как восстановить спрос.



Тема очень не отдельная.Вспомните Чубайсовскую реформу энергетики - класска: берется большее, что не может поднять бизнес, и делится на меньшее, что бизнес может поднять, тем самым создаются ниши для привлечения инвестиций и развития частного бизнеса. Казалось бы отрасль должна ожить! туда должен хлынуть поток денег от частников, причем как вы и хотите в сфере высоких технологий!
А что по факту? а по факту деньги туда не пошли - частники остались недовольны предложенной нормой прибыли, из-за того что существенные участники рынка встроили свои издержки обращения (от офшоров до воровства на кап затратах) и распределили их по системе.

И Все - делать там стало нечего! Кто виноват? Понимал ли Чубайс это когда делал реформу?  для меня вопрос однозначный - ДА. Т.е. под красивым брэндом "создания рынка" создана целая отрасль с таким количеством непродуктивных цепочек, что частник туда не пойдет, и государств как-бы вкладывать уже не с руки - прибыль от инвестиций уйдет частникам. Это целенаправленная акция по развалу отрасли.
А ведь электричество крутит двигатели на всех производствах и варит алюминий и позволяет работать серверам высокотехнологичных компаний - это основа экономики!

Так что спрос нужно восстанавливать с головы - с предложения. в Газпроме тоже есть непроизводительные издержки - я уверян, что благодаря им там каждый первый топ менеджер не менее чем мультимиллионер... однако газпром это процентов 30 наших налогов...
Так что первое - нужно национализировать розданную инфраструктуру, и уже силовыми методами выжимать оттуда коррупцию.
второе - создать благоприятные условия для бизнеса с точки зрения инфраструктуры -  что бы инфраструктура позволяла частным и государственным предприятиям получать свою приемлемую норму прибыли. После этого вы увидите, что офшоры станут не врагами, а друзьями России!
Третье - додавливать непроизводственные цепочки во власти всех уровней.

И как я писал выше - капитализму в принципе конец, но предлагаемая мной модель позволяет выдавить алигополии, вернуть власть государству. И единственное что может помешать - это если государство станет неадекватным, т.е.  нужно поменять еще и политический строй -  демократия это фикция, влсть должна поменяться  и стать двумя палатами - палата капитала (лоббистов) и палата наемных рабочих и прочих граждан. Причем обратите внимание - капитал не имеет гражданства. Т.е. капиталист должен быть его лишенУлыбающийся
  • +1.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 окт 2012 16:49:18


Дело вот в чем. Дело в том, что в обращении у нас используются высококлассные (ААА) бумаги. Рубль обеспечен бумагами рейтинга ААА, следовательно, это высококлассная бумага.
Высококлассный кредит может в любой момент стать дефицитен. Например, США ликвидируют свой дефицит и что делать?
Нам придется перейти на низкокачественный отечественный кредит. То есть монетизированный местный долг.
Например, дать в долг безработному американскому ниггеру, монетизировать его долг посредством Уолл стрита - куда круче, чем местному стоматологу.

Как его вывести в офшор? Никак.
Более того, если вы перейдете на прямые товарные займы друг другу, то налоговая никак не сможет пересчитать доход в рубли, поскольку неясно каково соотношение цены элитных бумаг, обеспеченных долгами амерских ниггеров или долгами отчественных быдлоработяг - программистов, врачей, нефтяников, газовиков и т.п.
Квалифицированный оценщик для налоговой - только ЦБ. Только он котирует официально разные виды бумаг.
Котировка это цена, за которую ЦБ готов выкупить долги русского быдла. Он в настоящее время не дает за них никакой цены. Следовательно, доход в виде монетизированного долга русского быдла, не может быть объектом налогообложения.

Так что с позиции макроуровня влиять на бизнесы можно легко. Бизнес - это искусство зарабатывать в существующих условиях.


Цитата

Тема очень не отдельная.Вспомните Чубайсовскую реформу энергетики - класска: берется большее, что не может поднять бизнес, и делится на меньшее, что бизнес может поднять, тем самым создаются ниши для привлечения инвестиций и развития частного бизнеса. Казалось бы отрасль должна ожить! туда должен хлынуть поток денег от частников, причем как вы и хотите в сфере высоких технологий!
А что по факту? а по факту деньги туда не пошли - частники остались недовольны предложенной нормой прибыли, из-за того что существенные участники рынка встроили свои издержки обращения (от офшоров до воровства на кап затратах) и распределили их по системе.

И Все - делать там стало нечего! Кто виноват? Понимал ли Чубайс это когда делал реформу?  для меня вопрос однозначный - ДА. Т.е. под красивым брэндом "создания рынка" создана целая отрасль с таким количеством непродуктивных цепочек, что частник туда не пойдет, и государств как-бы вкладывать уже не с руки - прибыль от инвестиций уйдет частникам. Это целенаправленная акция по развалу отрасли.
А ведь электричество крутит двигатели на всех производствах и варит алюминий и позволяет работать серверам высокотехнологичных компаний - это основа экономики!




Если вспомните - всякие ЖЭКи были кооперативами. В чем смысл кооператива? Оказание услуг без извлечения прибыли. Это некоммерческая форма ведения дел. Условия диктует потребитель, он же вкладывается.
Смотрим в закон и видим, что как бы кооперативную собственность отчуждать - не совсем законно.
Почему Чубайс стал возможен?
А потому, что граждане забили болт на кооперативные дела. Сначала ЖКХ взяло на баланс государство, а затем его приватизировало. То есть провели комбинацию по разводу лохов и накрывания поляны для эффективных менеджеров. Опять же это стало возможно благодаря кризису 90-х, за который мы обязаны ЦБ.
Дело в том, что ЖКХ стоит колоссальных денег, невозможно найти инвестора и построить его на частных принципах. Только кооперация.
Если коммерческая основа, то это продажа керосинок, керосина и недопущение инноваций в области электричества, дабы не нарушить бизнес.
Совершенно очевидно, что ресурсоснабжение не может осуществляться на коммерческой основе. Кооперативная - в самый раз. Условия должен диктовать потребитель. Он заказывает, а потом пользуется услугами по минимально возможной цене.

Энергосистема СССР была также основана на кооперативных принципах, хотя форма организации была извращена. Все было забрано коммунистами в центр и приготовлено для хапка.
Я думаю, что коммерциализированная энергосистема развалится сама собой и будет построена новая на иных принципах, коих сейчас просто дохрена.
Например, сейчас везде есть газ. Что мешает развернуть производство малогабаритных энергоустановок и поставить их в каждом населенном пункте. Экономия на высоковольтных сетях затмевает любое ухудшение КПД. Тем более, что тепло никуда не девается, его можно забирать на 90%.
  • -0.81 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
19 окт 2012 10:18:38


Это не лозунг.
Оффшоры - действительно гавань для мошенников, коррупционеров и налоговых уклонистов, просто по факту.

Через офшоры крадутся банковские вклады любимыми вами "банкстерами".
Там же легализуются преступный капитал.
В офшорах прячутся коррупционные деньги, в том числе, упомянутых вами менеджеров Газпрома.
Ну и конечно схемы ухода от налогов непременно включают офшорное звено.

И вы еще беретесь их защищать? На публике?
Палитесь...  :D
  • +0.04 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
18 окт 2012 06:41:51

Эту формулу написал Ирвинг Фишер -профессор политической экономии Йельского университета США и основоположник теории монетаризма. Теории, на которой основана деятельность МВФ, МБРР И ВБ.
А теперь включаем мозг, вспоминаем школьную математику и начинаем напряженно думать над формулой.
В левой части уравнения у нас средняя денежная масса (выраженная в деньгах), - умноженная на ее использование (объем покупки) в единицу времени (год). В правой средняя стоимость товара (выраженная в деньгах), - УМНОЖЕННАЯ НА ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ (объем продажи) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ (ГОД).
Ау, Люди! У вас с головой все в порядке? Вы вообще-то ходили в школу? Чем вы занимаетесь уже почти столетие? (Книга вышла в 1911 г.) По каким картам летаете?
От того, что вы умножили (разделили) левую и правую часть уравнения на одно и то же число (год), - уравнение не меняется. Вы можете подставить сюда вместо "года", что угодно.  Хоть "заряд электрона", "постоянную Планка" или "массу солнца", - это ничего не изменит. Эта размерность просто сокращается, и мы получаем что:
 ВВП=P
Где ВВП - сумма всех денежных транзакций. То есть ВВП страны. P - общая стоимость проданных товаров. (И эта формула верна для любого временного интервала. Не обязательно годового. И за столетие. И за неделю...)

Давайте попробуем переписать уравнение обмена в составляющих его размерностях. (так же, как пишут при решении задачи по физике в школе чтобы не ошибиться.) рубли x (разы/год) = рубли x (штуки/год)

Так как мы уже выяснили, что время у нас одинаково в обеих частях уравнения, мы его сокращаем. Получаем: руб x разы = руб x штуки.

Так как "разы" (оборотов денег) и "штуки" (товара) суть безразмерные коэффициенты. Их можно перемножить и объединить под неким безразмерным "k". Получаем: руб = К x рубли&

То есть другими словами, деньги (цены) у нас зависят только от денег (цен). Как неожиданно. Уравнение по своей интеллектуальной мощи оказалось идентичным соотношению: 1 метр =100 см

Но даже это выражение намного более полезно и определенно, чем формула Фишера. Тут хотя бы понятен коэффициент "k". В уравнении Фишера этот "k" является не постоянным коэффициентом, - а переменной составляющей, зависящей от непредсказуемой величины банковской мультипликации. (Один и тот же "рубль" мог быть выдан один раз в зарплату и положен в чулок. А мог бы десять раз быть, - "положен на "депозит", тут же быть выдан в "кредит" оплачен кому-то и снова вернуться, но уже на другой "депозит" и т.д." Соответственно и "k" - изменилось бы в десяток раз.) На которую всегда можно списать соотношение произвольных изменений цен и денежных масс.
  • -0.64 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 окт 2012 10:52:48

Другая интерпретация после сокращения времени:
Оборот денег (в сделках) равен стоимости проданного товара.

Или так: цена сделки есть стоимость проданного товара.
Или так: стоимость товара это количество уплаченных за него денег.

Вопрос: если снизить количество денег в обращении, либо замедлить их оборот, то продадите ли вы свой товар дешевле?

В каком случае такое возможно?
1. Если у покупателя мало денег.
2. Если ему задержали зарплату.

То есть из формулы обмена напрямую следует, что если у покупателя мало денег, то ему во что бы то ни стало нужно сделать скидку.
Это правило является леммой, которая вытекает из фундаментальнейшей формулы обмена, которая есть икона либерастов.
Если вы торгуетесь с МБА, то нужно обязательно требовать скидку на основании формулы обмена.

Другой пример: учет данной формулы судом. Формула обмена есть объективный общепризнанный закон, на который можно ссылаться.
Кто против этой формулы, тот против Кудрина, Грефа, Дворковича и всей когорты блистательных лауреатов Нобелевской премии по экономике и страшно сказать - ВШЭ.
Судья просто будет вынужден ее принять во внимание, поскольку он лоялен либеральному режиму.

И что мы видим в споре с ЖКХ. У человека мало денег заплатить за ЖКУ. Если у него в обороте мало денег, либо срок оборота велик, то цена должна падать по объективным причинам, не зависящим от воли продавца.
Насколько должна упасть цена? Это вопрос к суду, он определяет как действует закон. Но факт  в том, что цена должна упасть так, чтобы стать сбалансированной с количеством денег в кармане потребителя и скоростью их оборота.
Кстати, при СССР действовала та же самая формула обмена, только называлась она иначе - закон стоимости Маркса.

Главный вопрос - можно ли ссылаться на формулу обмена в суде как на объективный закон, сродни законам Ньютона (которые судьи не знают), либо правилам арифметических действий (и процентов), что судьи знают хорошо, поскольку повседневно практикуются в подсчете денег.
  • -0.46 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
17 окт 2012 22:56:49


Это еще как?  Веселый

Чей час труда более продуктивен, фрезеровщика на ручном станке или на станке с ЧПУ? Бухгалтерши со счетами или excell'em? Механика на сборочном конвейере или наладчика на роботизированной сборочной линии?


Цитата
Ведь основная проблема в непроизводственных издержках.
....мышата...
И вот именно эти цепочки в каждой отрасли нужно разглаживать, выдавливать из них пузыри, коррупцию, крыши  и т.д.



Тут согласен полностью, неэффективных элементов многовато.
  • +0.19 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
18 окт 2012 00:34:18


А с чьей точки зрения продуктивен? Если с точки зрения экономики, то при полной автоматизации производства стремительно сокращается покупательская способность населения из-за безработицы. Это моментально даст эффект в виде падения производства.
А ведь на автоматизацию полного цикла нужны бОльшие кап затраты.

Итог - вложили в производство больше, получили продукции меньше - экономика коллапсирует на фоне ручного труда в других странахГрустный  
Только непродуктивные цепочки и в рамках технологического процесса отдельного предприятия и всей экономики - только их искоренение ключ к повышению производительности.
  • +0.98 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
18 окт 2012 01:50:48


Данила, Вы делаете типичную ошибку смешивая технологические процессы с общественными отношениями именно там, где они не сводимы друг к другу.
Задачи технологии (на производстве) - уменьшить затраты (в том числе трудозатраты) на производство единицы то-же самой продукции.
Задача решаемая (или не решаемая) общественными отношениями - максимально использовать жизнь каждого на пользу всех как целого.

Капиталистический способ произодства я бы сравнил с цепной реакцией (кстати кинетика на начальном участке та-же). Её надо учиться контролироать и управлять. Неконтролируемые бабахи (в виде мировых воин) уже были, но как добиться непрерывного горения?
  • +1.39 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Данила мастер ( Слушатель )
18 окт 2012 12:18:46


Арифметика проста если оплата работнику обходится в r, рублей в месяц, автоматизация стоит S рублей, а бизнес план пишется на время t, то автоматизация имеет смысл
если выполняется условие r*t > S


Но стоимость автоматизации тоже складывается из стоимости рабочего труда людей производящих автоматизацию, r1 , времени их работы t1  и ресурсов на автоматизацию D1.

т.е.,  r*t  > r1*t1+D1

Т.е. получается что автоматизация имеет смысл если:

1) трудозатраты r1 < r  на автоматизацию меньше, чем на выполнение операции (например есть массовый продукт по автоматизации, который продается массово - программное обеспечение и т.д.)
2) время t > t1, т.е. автоматизированное предприятие имеет длинный бизнес план (лет 20, читай инфраструктура), а создание автоматизации от разработки до внедрения значительно меньше - пару лет.
3) автоматизация не требует чрезмерных ресурсов....

Так что идеальным объектом полной автоматизации является инфраструктура, и там будет эффект. А на производствах только однотипные операции имеет смысл автоматизировать - бухгалтерию, управление и т.д. ибо за счет массовости применимости методов автоматизации операнды r1 и t1 будут делиться на многих, и стремиться к минимуму.

UPD забыл дописать - и ведь посмотрите как все складно становится - из инфраструктуры людей нужно выдавливать автоматизацией, что даст выигрыш по окупаемости и себестоимости, а вот на производства реального  сектора - затаскивать людей... и что мы имеем сейчас - Ростелеком, РЖД, и т.д. там мега раздутые штаты и только потому,  что увольнять оттуда нельзя - с безработицей боремся. А получается, что уволив их оттуда и все от автоматизировав, понизятся тарифы и люди придут на предприятия созданные на офшорные деньги.... которые непременно хлынут на новый рынок с потенциально высокой маржейУлыбающийся и никакой благотворительности!

UPD1 нужно только следить что бы при автоматизации условие выполнялось существенно, а то счас начнут пилить бюджет автоматизации и ппц себестоимости инфраструктурыУлыбающийся
  • +1.11 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  РуссоБолт ( Слушатель )
18 окт 2012 10:55:50


Справедливости ради:
1.    Оператор станка ЧПУ наверняка обгонит по производительности фрезеровщика, тут и спора нет. НО! Не всегда и не везде! Только на массовом крупносерийном производстве, обеспеченном заказами по самое небалуйся. Если с заказами чуть случились перебои... (а ведь это рынок!, тут скачки спроса - это не случайность, а закономерность!)... и - "привет экономической целесообразности"! При мелкосерийном производстве, да ещё и с не полной загрузкой, это уже совсем не так очевидно. А если нужно произвести три детальки - и вовсе нет никакого смысла перенастраивать станок или линию СЧПУ жуткой производительности. Это выйдет многократно дороже. Самые дорогущие в мире автомобили собираются вручную, а не на роторно-конвейерных линиях и не роботами. Хотя казалось бы почему...
2.    По большому счёту есть огромное количество мелких предприятий и индивидуальных предпринимателей, для которых отчёты в налоговую можно сделать за полчаса без применения 1С и ёкселя. Для того, чтобы сложить и разделить десяток цифр, покупать компьютер стоимостью больше, чем прибыль иного предпринимателя за пару месяцев, и нанимать бухгалтера, стоимость часа работы которого больше дневной прибыли того же предпринимателя - мягко говоря не рационально. Дань традиции или мода, но все уверены, что свести баланс без компьютера абсолютно не реально!Улыбающийся Там где тётенька старой закалки со счётами потратила бы 10 минут, весело щёлкая костяшками, нынешняя невольница 1С потратит полдня тыкая наманикюренным пальчиком в модную клавиатуру...

Экономические теории все такие красивые... Но как-то малость оторваны от жизни. Оторваны вроде бы в мелочах, но этих мелочей настолько много!
Самое смешное, что доля вот таких вот оазисов "непродуктивности", не уменьшается! Да, крупный бизнес шагает семимильными шагами, но и малый, мини- и микро- бизнес развивается и занимает свою нишу, отвоёвывает свою долю рынка, вопреки мнению экономистов-теоретиков о "непродуктивности".
  • +1.38 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кудесник ( Слушатель )
18 окт 2012 11:44:40


Верно подметили, не всегда. Но это исключения, лишь подтверждающие правило..

Также верно, что автоматизация высвобождает человеческие ресурсы. Но это лишь означает, что эти ресурсы надо задействовать в других отраслях, где автоматизация затруднима, например в станкостроении, науке, творчестве.. Для этого нужна новая система образования, о чем я тоже сказал.
  • +0.02 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РуссоБолт ( Слушатель )
18 окт 2012 12:34:30

И с этим соглашусь. Но надо понимать, что в рамках господствующей либерально-экономической теории высвобожденные в результате автоматизации человеческие ресурсы не подлежат задействованию в реальном секторе. В лучшем случае им найдётся место в секторе услуг, либо, в зависимости от жёсткости экономического курса конкретного государства, - подходящий вид социального пособия, или маргинализация и... с сумой по миру. И никакая система образования тут не поможет. Не сможет фрезеровщик, лишившийся работы, найти себя ни в науке, ни в искусстве, ни на эстраде, увы!

P.S. Хотя есть исключения! Если фамилия фрезеровщика - Дулин, то на российскую эстраду - прямая дорога!Улыбающийся))))
  • +0.26 / 13
  • АУ
 
<< Тред №477989
Тред №477991 >>