Выбор США: текущая политическая ситуация
1,973,939 6,020
 

  ахмадинежад ( Профессионал )
31 окт 2012 13:37:44

Тред №483564

новая дискуссия Дискуссия  299

Центризбирком РФ выявил нарушения в избирательном процессе США
По информации «Эхо Москвы», российский ЦИК дал оценку американскому законодательству после проведения сравнительного анализа с отечественными избирательными нормами. По результатам данного анализа, изложенного на 40 страницах и представленного в виде таблицы, Центризбирком обнаружил серьезные недостатки в избирательном процессе США.
Сотрудники ЦИКа, возглавляемого Владимиром Чуровым, полагают, что на выборах в США игнорируется тайна голосования и, кроме того, не обеспечиваются равные условия. Данный документ уже был передан председателю Государственной Думы РФ Сергею Нарышкину.
  • +0.27 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
31 окт 2012 20:48:34


Ну не совсем так, что бы не сказать совсем не так. Выявил не нарушения, а недостатки. Они очевидны. При такой системе, когда голоса выборщиков распределяются непропорционально населению штата, что бы дать маленьким штатам фору, и при самой системе не прямого голосования, а через выборщиков, совершенно возможно и наверняка так было, выбираются не те, кто набрал абсолютное большинство голосов. Если же говорить о нарушениях к данной статье, то как раз самого автора исследования в ней обвиняют в нарушениях. В Америке безусловно есть и нарушения и это относится к доказанным фальсификациям, которые имели место быть.

По поводу того, что выборщики могут сами решить кого выбирать, Чуров несколько поторопился или просто не разобрался в американской запутанной системе. Кто победил становится ясно на следующий день после подсчета голосов. В каждом штате по числу голосов определяется кто - демократ или республиканец набрал большинство и все, повторяю, все голоса выборщика идут ему. Официальное оглашение победителя выборщиками пустая формальность. Любой может в столбик посчитать число выборщиков "красных" и "синих" и узнать на следующий день после выборов кто будет следующим президентом. Странная ошибка со стороны человека, делающего "многостраничный анализ".
  • -0.32 / 6
  • АУ
 
 
  MarchCat ( Слушатель )
01 ноя 2012 01:51:36


Вы неправы. Про "недобросовестных выборщиков" (faithless elector) известно всем, кто хотя бы мимоходом интересовался избирательной системой в "светоче демократии"™. Несмотря на то что в некоторых штатах есть ответственность за неправильное голосование, выборщики все равно иногда отдают голос по своему разумению или просто воздерживаются от голосования (за всю историю выборов в США набирается около 150 таких случаев). Тем более никто из выборщиков за такое неправильное голосование ни разу не пострадал, несмотря на прописанные в законах некоторых штатов штрафы и прочие меры наказания.

А имея такие прецеденты, легко можно смоделировать ситуацию, когда такой "недобросовестный выборщик" станет своеобразной золотой акцией. А уж ЧТО может учудить группа таких товарищей по предварительному сговору  ;D
  • +0.37 / 7
  • АУ
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 07:14:03


Трудно не согласиться.  То что вы написали действительно смешно и ваш смайлик в конце весьма к месту.Улыбающийся Я надеюсь, упоминая 150 таких случаев, вы не имели ввиду выборы Президента. А то получилось бы грубо говоря по три раза "отданный голос по своему разумению" на президента, или чуть меньше на выборы. А из всех американских президентов только четыре стали президентами, проиграв popular vote, или проще выражаясь набрали меньшее колличество голосов избирателей по всей стране, но получили большинство голосов выборщиков по стране. Хорошо видно на примере Буша-Гора в 2000 году.
http://www.infopleas…76793.html

Если посмотреть по каждому штату, то все голоса выборщиков ушли набравшему большинство голосов в штате. Но по стране Гор набрал больше голосов, но именно из за системы выборов через выборщиков он проиграл. Потомучто колличество выборщиков не строго пропорционально колличеству избирателей в штатах. Маленькие штаты исторически, еще отцами основателями, получили привилегию иметь больше выборщиков к избирателям. Обычно, в подавляющем числе выборов, президент набирает большее число голосов избирателей. И только 4 раза наоборот. В 2000 году  была такая шумиха из за Флориды, потому что там Буш и Гор набрали очень близкое колличество голосов избирателей,  и аккуратный подсчет был очень важен, ибо он решал кто из набравших почти одинаковое число голосов кандидатов получит все 25 голосов выборщиков. По колличеству голосов Буш все же опередил совсем ненамного, на каких то 500 с хвостиком голосов  и получил все  25 голоса выборщиков и выиграл с минимальным перевесом - на один больше необходимых 270 голосов выборщиков.
Опасность возникает когда оба кандидата набирают равное число голосов в штате. Вот тогда действительно решают голоса выборщиков.

В этом году опасаются такой же ситуации - Ромни может выиграть по колличеству  popular vote, или голосов избирателей, а Обама, из за перевеса в колеблющихся штатах, может набрать необходимые 270.

Вот тут на табличке распределение голосов с 1824 года. Всего 4 президента проиграли в популярности.
http://en.wikipedia.…ote_margin

Хоть систему выборщиков и защищают мотивируя желанием сохранить федеральную независимость штатов, но выглядит она в одной стране, конечно же странно. Может когда то это было разумно, сейчас наверное уже нет.
  • -0.24 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  MarchCat ( Слушатель )
01 ноя 2012 08:09:09


Вашим надеждам не суждено сбыться  Подмигивающий  Я как раз подразумевал выборы президента США.
Крайний случай: Барбара Летт-Симонс - демократ-выборщик от Округа Колумбия воздержалась от голосования в поддержку лидера своей партии демократа Альберта Гора. Пример голосования "против": 1968 год, доктор Ллойд Байли -  республиканский выборщик от Северной Каролины отказался голосовать за кандидата своей партии Ричарда Никсона, а проголосовал за независимого кандидата Уоллеса.

Как видим декларированный принцип "победитель получает все" срабатывает далеко не всегда. И это я еще не буду касаться правил определения выборщиков от некоторых штатов - в них не работает принцип "победитель получает все", а состав выборщиков определяют по своим хитровыделанным правилам.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
02 ноя 2012 08:02:46


Мы тут отвлеклись и я все никак не имела времени вам ответить. Хотя в общем уже ответила в других постах.
За все время до президентских выборов 2008 был только один случай когда  faithless electors изменили результат голосования - в декабре 1836 года двадцать три faithless electors не позволили Ричарду Джонсону, предполагаемому кандидату выиграть пост Вице Президента. Но он был выбран Вице Президентов через Сенат в феврале 1837 года.
Выбощики голосовали не так как предписано законодательством штата, который они представляли в 158 случаях. Вы о них, я так понимаю говорили. Из них 71 голос был изменен, потому что кандидат умер до того как выбощик смог огласить голос, 2 голоса воздержались, остальные 85 были так проголосовали либо из за личных интересов или случайно.
Ни один никогда не был наказан, хоть тут утверждали иначе.

Я к чему. А к тому что из за split vote - выигрывает набравший меньшее число избирателей - было избрано 4 президента, не набравших большинства абсолютных голосов. Из за причины указанной вами один раз Вице, которого через год все равно избрали. Смею предположить, что вы именно поэтому не дали информации о реальном влиянии на выборы faithless electors.

Мне кажется последствия одного и другого и что может повлиять сильнее говорят сами за себя. Поэтому и провозглашают президентов до голосования выбощиков. Вероятность ошибки ничтожно мала и риска провозгласить не того не боятся.

Жаль что столько копьев ненужных тут поломали. Вывод то вот он.
  • -0.26 / 3
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
02 ноя 2012 18:07:32
По уголовному кодексу Северной Каролины уклонение недобросовестного выборщика от "партийной" линии стоит ему штрафа в $10 000, а в Нью Мексико от года до полутора  неба в клеточку. Экономика должна быть экономной, и никто из этих штатов на эту грубость не нарывался.

Два примечательных примера документированных случаев:

Еще в  1796 некий выборщик Samuel Miles проглосовал за Томаса Джеффесона, хотя был обязан голосовать за кандидата федералистов Джона Адамса, на что рагневанный избиратель-федералист сзазал ему: “What, do I chuse Samuel Miles to determine for me whether John Adams or Thomas Jefferson shall be President? No! Ichuse him to act, not think.”, что на нижегородском звучит так: "Это что, я выбрал Сэмуеля Майлса чтобы он за меня решал, кому быть президентом --- Джону Адамсу или Томасу Джеффесону? Дудки! Я выбрал его, чтобы он исполнил свой долг, а не мнил себя умником".

Через сотню лет, в 1876, республиканский выборщик James Russell Lowell, которому было предписано проголосовать за демократа Тайлдена, кстати набравшего большинство голосов избирателей,  высказался так: "I have no choice, and am bound in honor to vote for [the Republican] Hayes, as the people who chose me expected me to do. They did not choose me because they had confidence in my judgment, but because they thought they knew what that judgment would be. . . . It is a plain question of trust." По-нижегородски это будет: "У меня, как человека чести, нет иного выбора как проголосовать за республиканца Хэйеса,  так как именно этого хотели проголосовавшие за меня.  Они выбрали меня не потому, что положились на мое суждение, а потому что они ожидали от меня действия в согласии с их выбором... Я просто обязан оправдать их доверие".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
01 ноя 2012 08:16:03
Неправда ваша, тетенька. Чуров не дурак.

В отдельных штатах закон предписывает автоматически  кидать голоса всех выбощиков (их 2 по числу сенаторов от каждого штата плюс еще по одному на каждого члена палаты представителей). Там за уклонение от предписаний --- а такое в США бывало --- от штрафа до неба в клеточку.

Такого закона нет в таких штатах, как ARIZONA, ARKANSAS, DELAWARE, GEORGIA, IDAHO, ILLINOIS, INDIANA, IOWA, KANSAS, KENTUCKY, LOUISIANA, MINNESOTA, MISSOURI, NEW HAMPSHIRE, NEW JERSEY, NEW YORK, NORTH DAKOTA, PENNSYLVANIA, RHODE ISLAND, SOUTH DAKOTA, TENNESSEE, TEXAS, UTAH, WEST VIRGINIA

Другое дело в традиции забивать демократический болт на мнение избирателей.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 09:05:41


Я вам не тетенька. Это так, о вежливости, если слышали такое слово.

No Elector has ever been prosecuted for failing to vote as pledged.
http://www.archives.…strictions
Ни один Выбощик никогда не был осужден за то что голосовал не так как присягал.
Там же и ваш списочек, но еще и тех штатов, в которых этот закон есть.

Здесь можно посмотреть как голоса выборщиков пошли одному кандидату.
http://www.archives.….html#2008
В Небраске и Мейне, по моему, немножко другие законы. Уже полночь, не хочу рыться ценой сна.

Мой главный поинт, что в выборах президента выборщики мало влияют если вообще. Кому штат отдал больше голосов - тому и ушли голоса выборщиков.

Систему не считаю хорошей. Вообще "демократические выборы" отдельная тема. Любые причем. В Америке, России или Береге Слонового Пупа.
И разговор можно было бы начать с теоремы Эрроу или, кто любит математику - я ее не очень, хоть обожаю ее родную сестру логику, и очень с ней дружу, кстати, - Пахомова почитать. Что бы уже заклеймить все демократические разом. А потом прийти к выводу, что ничего лучшего пока не придумано.

Касательно системы выборщиков - мое мнение что система дурацкая и несправедливая. И как бы вы тут не ставили мне минусы и обзывали, все голоса выборщиков по штатам пойдут победителю голосования.
  • -0.36 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
01 ноя 2012 12:37:09
Вы мне не тетенька, и не нужна мне такая тетя, а вот народные выражения  не мешало бы знать.

Вы обозвали Чурова придурком, я всего навсего пояснил, что у него БЫЛИ ОСНОВАНИЯ сказать, что он сказал.

Честно говоря, мне фиолетово, голосовал ли кто из выборщиков противу традиций, мне даже неинтересно, что был вчистую проигравший выборы президент, который просто перекупил голоса выбощиков из рабовладельческих штатов --- ну, вы же знаете все об американских выборах, напрягите память...

Не пойму, с чего Ваш наезд насчет минусов, я вообще на этой малоинтересной мне ветке бываю чисто эпизодически, и не голосую. Но чтобы Вы знали, почем мой минус, то чтобы оправдать Ваше обвинение, поставлю-ка свои -0.27  на этот Ваш пост.
Если бы я голосовал, то Вы давно где-нибудь в -5 сидели бы...

Кстати говоря, губернатор Нью Джерси, хорошо потрепанного Сэнди, несказанно огорчил Ромни, сказав, что в гробу он видел всякие предвыборные выпендрежи, что у него забот о штате по самое не могу, и чтобы козел Ромни, которого ранее он изо всех сил поддерживал, не лез в штат путаться под ногами. Зато он невеороятно расхвалил Обаму за поддержку штата в ураган.

Примите и прочее.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 14:52:56


Вы потрясающе грубы с форумистами. Это признак слабости. Увы.
Если вас не затруднит, дайте, пожалуйста ссылку на мой пост, где я обозвала Чурова придурком. Иначе у меня будет два выхода - обвинить вас во вранье или, взяв пример с вас, сказать что вы меня обозвали придурошной. Хотя второе будет для меня невозможно. Я не умею так клеветать на людей.

Я знаю народные выражения. Но в отличии от вас я еще и знаю где и к кому и в какой ситуации их можно применять.
Нормальная дискуссия с вами бесполезна. Вы делаете здесь то, за что банили Роберту на эпиграммках.

Не мелочитесь.Что там -27. Давайте сразу бан.
А потом посчитайте до шести, глубоко вздохните и вспомните как ведут себя в дискуссии нормальные уравновешенные люди. Без козлов и придурков. А потом попробуйте. Чем черт не шутит, может у вас и получится.
  • -0.40 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
01 ноя 2012 15:32:38
Отвечу с удовольствием: Вы заявили, что Чуров не разобрался в запутанной системе американских выборов. Было такое или нет? Это тоже самое, что учителя математики в школе обвинить в незнании таблицы умножения, что и есть аттестация его придурком. И Вы хотели Чурова выставить именно придурком на фоне себя как эксперта.

Далее, мне совершенно фиолетова вся Ваша уничижительная писанина об Обаме, я ни разу не вызывался возражать Вам. И взаимно не Ваше дело, что я думаю о Ромни как о козле. Я всего лишь рассказал о реакции  губернатора Chris-a Christie на вопрос во вторник, что он думает о визите Ромни в зону бедствия. Christie отмахнулся от вопроса словами "I have no idea, nor am I the least bit concerned or interested," что на дипломатическом нижегородском звучит как  "Знать не знаю и знать не хочу, мне это фиолетово", и добавил "I've got a job here in New Jersey that's much bigger than presidential politics, and I could care less about any of that stuff."  что на том же дипломатическом  нижегородском звучит "У меня здесь делов в Нью-Джерси по горло,  и они для меня превыше любых президентских амбиций и меня эти амбиции  совершенно не колышут", что на сормовском диалекте нижегородского коротко и ясно  формулируется так: "Да пошел этот козел со своими амбициями, не хватало чтобы он сейчас путался под моими ногами". Коротко и ясно для любого владеющего английским.

И я не вижу никаких оснований для обид.

Эскапады Роберты на "Эпиграммах" к этой ветке не имеют никакого отношения. И не бравируйте "Вызываю бан на себя".

И замечу, в заключение, что на одно из самых расхожих выражений русского языка "Неправда ваша, тетенька" один Яндекс дает миллион ссылок. Пожалуйства, в студию полный Индекс всех таких выражений, пословиц и поговорок, которые не позволено цитировать в Вашем присутствии.

И не надо наезжать на меня за то, что я считаю Electoral College насмешкой над демократией --- в самих Штатах таких миллионы и миллионы.
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 22:12:51


Я вам отвечу с неменьшим удовольствием. Как раз появилось время.
Поехали сначала. Статья была подана под заголовком о выявленных Чуровым нарушениях. В статье же говорится о несовершенстве. Это разные вещи. Про нарушения там вконце упоминается сам Чуров. Вы надеюсь не станете возражать?  Подобная, но более обширная статья об этом была опубликована и на РБ. Прочитав и ту и другую, я в своем ответе смешала информацию из обеих. Нечаянно. Поэтому и упомянула выборщиков, слова Чурова о которых процитировал РБ. Я с телефона и не могу перепостить цитату, но передам близко к смыслу. Он говорит, что по существу выбирет не народ а 280 (???) почему 280. а не 538 . а необходимое для победы колличество голосов тоже не 280 а 270 я так ине поняла, - выборщиков и они могут выбрать вообще не того, за кого голосовал народ. Откуда он взял 280 я не знаю. Может окрулил?На что я вролне резонно,на мой вгляд, прокомментировала, что президента победителя обьявляют уже на следующий день по простому подсчету голосов выборщиков в каждом штате. Я сама лично смотрела траурную речь Маккейна и приветственное собрание Обамы, где в Чикаго его поздравляли. Как вы знаете, выборщики голосуют намного позже. Но ьем не менее никто не побоялся  провозгласить нового президента. Когечно, теоретически, можно сложить голоса тех штатов, законы которых не требуют голосовать за своего кандидата и разыгрываь еще месяц до голосования выборщиков разные вариагты "а если б он вез патроны, а если б он вез макароны". Если бы был реальный риск провозгласить не того, как в случае Буш-Гор из за почти равного числа голосов избирателей, то никто бы не провозглашал га следующий день, что и сделали с Бушем. Все эти указанные вами "нарушения" находятся в рамках закона, поэтому в отдать голос не за своего кандидата в штате,  где это можно, не является нарушением. Вы сказали что были случаи наказания, я вам привела цитату ч о не было. Вы поо рабов и куплегые голоса. Пожалуйста, факты в студию. Лучше факты за последние сто лет, не далее. А то будем про кто индейцам одеяла дал.
Если вы читали мои посты, то должны были заметить, что наше отношение к системе выборщиков у нас с вами совпадает. Поэтому совершенно  нелогично с вашей стороны подозревать меня в каких то наездах на вас за это. Почему вы считаете, что я должна дать только положител.ную оценку Чурову я не знаю. Я за собой такой обязанности не замечала.  Яне считаю придурками всех кому я не могу дать высокую оценку и мне не понравилось, что вы мне приписываете чего я не говорила.
По самой же системе могу еще раз добавить - главный недостаток, что могут выбрать не того за кого проголосовало большинство, а решением выборщиков. Это случилось 4 раза. Уже повод задуматься.И еще. В 99 % случаев выборщики голосуют как присягали.
В общем то я повторяю уже сказанное и недоумеваю как это могло вызвать такую неадекватную реакцию?
  • -0.30 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
01 ноя 2012 22:22:02
Я не в ответе за путаницу в Вашей голове, продиагностировать которую не в сотоянии. Было конкретное четкое утверждение, что Чуров в качестве глаы Центризбиркома несет околесицу об американской избирательной системе. Речь шла о иыборщиках, и я процитировал неопровергаемое. Вы полезли в бутылку, обвинив меня в хамстве. Так кто кого обхамил то, дорогая?

Обсуждать вопрос далее не желаю, читаем Вас о Вашей нечаянной ошибке. .

Я не охотник читать вас подряд. Впредь заведите подпись: "У меня может быть смешение дат, имен, явлений и событий и утверждений, не воспринимайте меня всерьез". Это снимее все вопросы.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 22:28:27


Обоже. Каким образом то, что в цитируемой статье не привели слова Чурова элиминирует факт, что он э о сказал? Или здесь запрещено обсуждать то, что не было процитировано именно здесь?.

Потрясающе низкий уровень, Добряк. Едете на эмоциях.
  • -0.35 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Бешеный медведь ( Специалист )
01 ноя 2012 19:19:15

Не в обиду, но такое ощущение что по русски вы понимаете с трудом.

Вам на хорошем русском языке несколько камрадов заяснили, что вообще говоря юридически выборщики не обязаны голосовать за своего кандидата. То есть, если например в штате Небраска победили республиканцы и все выборщики от штата соответственно республиканцы, они вполне юридически могут проголосовать за Обаму и показывать всем фигушки.

Ну, штраф может какой получат, если законом штата предусмотрен. То, что они как правило этого не делают (да собственно в большинстве случаев) не значит, что НЕ МОГУТ делать. Вот если бы Конституция США предписывала, что они могут отдать голос только и исключительно за кандидата победившего в штате, а за другого или воздержаться не могут, вот тогда было бы понятно, что иное невозможно. А так, вполне себе.

Вы же с упорством достойным лучшего применения взъелись на то, что бывает так, что больше голосов по стране собирает один кандидат, а выборщиков больше у другого. Это совсем другое "несовершенство" (по сути дебилизм) избирательной системы Североамериканских государств.
  • +0.34 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
01 ноя 2012 22:51:58


Да не в обиду, конечно.
Видите ли, это недостаток самый большой. Когда split vote - народ выбрал одного, а президентом стал другой. И это не по причине, что выборщики по другому проголосовали, а по причине непропорциональности выборщиков к населению. Эта система себя изжила, но по традиции ее тянут. Последствия, рисуемые вами если они возьму и проголосуют не так по сравнению с первым ничтожны и менее вероятны. Как я уже упоминала, президента обычно поздравляют га следующий день Буш исключение по имеенно той, первой причине. Вы же не думаете, что рисковали бы поздравлять не того, будь реальный риск?
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
<< Тред №483563
Тред №483565 >>