Тред №483949

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:07:41
Весь тот ужас, описываемый здесь, действительно возможен, но.. только по причине человеческого фактора. То есть недобросовестные исполнители всегда могут нивелировать любой закон до уровня нагайки или кистеня. Поэтому бороться лучше за повышение качества исполнения законов и морального уровня нации. Если Вы это сделаете, то никакие дальнейшие законы не будут вызывать страх. А сейчас получается банальная бесконечная борьба то с одним законом, то с другим.

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:07:41

 

Раз проблемы возможны по причине человеческого фактора, то нечего этому фактору давать дополнительные возможности для злоупотребления, а эти изменения в законах эти возможности как раз и дают, по тому они и не нужны.

Повод бороться и не допустить введение в России ювенальной юстиции очевиден.

• +0.25 / 8

Цитата: barmaley865 от 01.11.2012 12:25:08
Раз проблемы возможны по причине человеческого фактора, то нечего этому фактору давать дополнительные возможности для злоупотребления, а эти изменения в законах эти возможности как раз и дают, по тому они и не нужны.

Повод бороться и не допустить введение в России ювенальной юстиции очевиден.

Цитата: barmaley865 от 01.11.2012 12:25:08

 

Это я и имел в виду под "бесконечной борьбой". Сравнить это можно с протекающей трубой в Вашем доме, когда вместо того, чтобы починить ее, Вы просто меняете ёмкости, по мере заполнения их. Человеческий фактор, будет Вам строить всё новые проблемы, пока Вы его не победите. Если конечно же Ваша цель не "вечный бой". Вспомните, какие протесты были против ВТО, против закона о митингах.. но все равно они были приняты. Закон о ЮЮ тоже будет принят, повторюсь, я не защитник его, просто его примут, как и другие. И человеческий фактор подсунет Вам очередной новый закон, как это не прискорбно.

• +0.21 / 5

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:53:06
Это я и имел в виду под "бесконечной борьбой". Сравнить это можно с протекающей трубой в Вашем доме, когда вместо того, чтобы починить ее, Вы просто меняете ёмкости, по мере заполнения их. Человеческий фактор, будет Вам строить всё новые проблемы, пока Вы его не победите. Если конечно же Ваша цель не "вечный бой". Вспомните, какие протесты были против ВТО, против закона о митингах.. но все равно они были приняты. Закон о ЮЮ тоже будет принят, повторюсь, я не защитник его, просто его примут, как и другие. И человеческий фактор подсунет Вам очередной новый закон, как это не прискорбно.

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:53:06

 

Э нет, мы будем бороться как против человеческого фактора, так и против того, чтоб у этого фактора появлялись дополнительные лазаейки.

Только с фактором можно десятилетиями бороться, в случае с ГИПДД время терпит, это не горит, а вот в случае с ЮЮ слишком много семей потеряют детей, пока мы будем с "человеческим фактором" бороться.

А на счет "все равно введут",  это мы уже проходили, классическое "рус, рус сдавайся!" , а вот не сдадимся.
И шансы у нас есть, нечего хоронить заранее.
Не было бы, не пообещали бы поправок, да и не отложили бы второе чтение.

Пообещали и отложили, значит шансы есть, ничего общего с ВТО и митингами.

С ВТО не особо то боролись, большинство даже не знало что это такое, боролась горстка, с митингами вообще кроме белых лент ленточек не боролся никто, а вот против ЮЮ большинство граждан, вещи , мягко выражаясь, ну немножечко разные.

Не спешите нас хоронить.

НЕТ ЮВЕНАЛЬНОЙ ЮСТИЦИИ И ЮВЕНАЛЬНЫМ ТЕХНОЛОГИЯМ!

• -0.38 / 4

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:07:41
По поводу того, о чем кричу я... можно было ответить всего лишь не понятным термином "передергивание", но, я попробую объяснить.
Я не ратую за введение юю. И не кричу...
Моя цель - попытаться объяснить некоторым участникам, что проблему надо оценивать реально и не раздувать до границ, как минимум, государственного катаклизма, к реальным фактам обильно добавляя свои страхи и фантазии. Могу еще раз описать свои тезисы:
Сам закон если его просто читать, действительно направлен на защиту прав детей.
Весь тот ужас, описываемый здесь, действительно возможен, но.. только по причине человеческого фактора. То есть недобросовестные исполнители всегда могут нивелировать любой закон до уровня нагайки или кистеня. Поэтому бороться лучше за повышение качества исполнения законов и морального уровня нации. Если Вы это сделаете, то никакие дальнейшие законы не будут вызывать страх. А сейчас получается банальная бесконечная борьба то с одним законом, то с другим.

Цитата: Маятник от 01.11.2012 12:07:41

 

категорически не согласен с каждым из ваших тезисов:

- вы ратуете за принятие законов, которые с нашей точки зрения - чистое юю. т.е., имхо, вы за юю

- мы (противники законов) не раздуваем проблему, а реально оцениваем и приводим реальные факты юю (наши и западные), разбираем прямые тексты законов. Аргументов в стиле " убийцы-врачи бороздят большой коллайдер" у нас нет, в отличие от лично вашей аргументации.

- Сам закон не направлен на защиту детей. Название "защита детей" не должна нас вводить в заблуждение. Фактически его название "Диктат и контроль над родителями". нам же нужен закон "Помощь и  поддержка семье". Почувствуйте разницу на уровне подхода и концепции. А любое упоминание "прав ребенка" в отрыве от прав семьи, прав родителей и права материнства, должно нами восприниматься как проявление ЮЮ и получать жесткий ответ.

- бороться надо за отмену текущих 2-х законов, аннулирование на дальних подступах к голосованию в думе  остальных из 9 внесенных юю-законопроектов , широкое обсуждение концепции защиты семьи и детства и принятие заново написанных законов на выработанных при общественном обсуждении принципах.

- дело не в человеческом факторе чиновников, дело во внедряемой системе (концептуально  клон ювенально-западной) , при которой чиновника не мотивируют изыскивать способы и методы помогать семье (чтобы у ребенка было счастливое детство через родную семью), а дают права диктовать родителям условия воспитания детей.

-т.е. вы предлагает  бороться с "человеческим фактором" за счет  покалеченных судеб детей и родителей. И, позвольте вас спросить, сколько детских трагедий , а также их родителей, вы готовы принести в жертву для "повышения качества исполнения закона, морального уровня нации" и победы над "страхом перед дальнейшими законами"?

• +0.86 / 4

Цитата: FinnSV от 01.11.2012 19:40:12
- вы ратуете за принятие законов, которые с нашей точки зрения - чистое юю. т.е., имхо, вы за юю

Цитата: FinnSV от 01.11.2012 19:40:12

 

считать человека не согласного с вашей точкой зрения однозначно согласным с противоположной, то есть делить только на черное и белое - признак  явной профанации: "если ты не с нами - значит против нас"

Цитата
- мы (противники законов) не раздуваем проблему, а реально оцениваем и приводим реальные факты юю (наши и западные), разбираем прямые тексты законов. Аргументов в стиле " убийцы-врачи бороздят большой коллайдер" у нас нет, в отличие от лично вашей аргументации.

против реальных фактов я не имею ничего, рисовать же ужасное будущее - это паранойя

Цитата
- Сам закон не направлен на защиту детей. Название "защита детей" не должна нас вводить в заблуждение. Фактически его название "Диктат и контроль над родителями". нам же нужен закон "Помощь и  поддержка семье". Почувствуйте разницу на уровне подхода и концепции. А любое упоминание "прав ребенка" в отрыве от прав семьи, прав родителей и права материнства, должно нами восприниматься как проявление ЮЮ и получать жесткий ответ.

"Диктат и контроль над родителями" он так же не называется.

Цитата
- бороться надо за отмену текущих 2-х законов, аннулирование на дальних подступах к голосованию в думе  остальных из 9 внесенных юю-законопроектов , широкое обсуждение концепции защиты семьи и детства и принятие заново написанных законов на выработанных при общественном обсуждении принципах.

бороться действительно надо, но лучше это делать на митингах, в думе, в непосредственном общении с законодателями, а не сидя не кухне

Цитата
- дело не в человеческом факторе чиновников, дело во внедряемой системе (концептуально  клон ювенально-западной) , при которой чиновника не мотивируют изыскивать способы и методы помогать семье (чтобы у ребенка было счастливое детство через родную семью), а дают права диктовать родителям условия воспитания детей.

кто внедряет систему? компьютер скайнет? кто мотивирует или не мотивирует чиновника или дает ему права?  Вы сами его выбрали, сами дали ему полномочия, а теперь еще и боретесь... не глупо? даже если Вы ответите, что не выбирали, значит его выбрали другие граждане России, то есть тоже люди. И вся ответственность за решения, которые он принимает, лежит на тех, кто его выбрал, а не на каких-то там масонах и корпорациях.

Цитата
-т.е. вы предлагает  бороться с "человеческим фактором" за счет  покалеченных судеб детей и родителей. И, позвольте вас спросить, сколько детских трагедий , а также их родителей, вы готовы принести в жертву для "повышения качества исполнения закона, морального уровня нации" и победы над "страхом перед дальнейшими законами"?

для борьбы с человеческим фактором вовсе не нужно убивать детей и приносить в жертву родителей. нужно изменять нравственные и моральные устои в поведении людей, чтобы чиновник не отбирал Ваших детей не потому, что Вы ему не позволяете, а потому, что он просто не захочет наносить Вам вред. Это и есть высшее мастерство, когда Вы побеждаете не в тяжелой битве, а потому, что у противника вдруг пропало желание на Вас нападать.
Жадность Вы не поборете никогда, просто кончится Ваше время... жадность можно только попробовать вылечить путем изменения сознания человека.

PS кстати, по последней цитате сразу не оценил, но какой слог! Вы случайно не ученик Кургиняна?

• -0.28 / 2

Цитата: Маятник от 01.11.2012 20:22:37
считать человека не согласного с вашей точкой зрения однозначно согласным с противоположной, то есть делить только на черное и белое - признак явной профанации: "если ты не с нами - значит против нас"

Цитата: Маятник от 01.11.2012 20:22:37

 

т.е  вы и не против принятия законов, и не за принятие(в неизменном виде или с поправками)? %)  тогда опишите свой особый третий путь.. присвоим ему  очередной цвет )

Цитата
"Диктат и контроль над родителями" он так же не называется.

я и написал, что официально не называется, но его суть , по моему  мнению именно такая

Цитата
против реальных фактов я не имею ничего, рисовать же ужасное будущее - это паранойя
..
бороться действительно надо, но лучше это делать на митингах, в думе, в непосредственном общении с законодателями, а не сидя не кухне

интересно, вы не являясь противником введения юю законов, пытаетесь учить как им вести себя , как бороться.  Напоминает тех атеистов, которые высказываются о том, как должнны себя вести верующие и церковь.

Цитата
кто внедряет систему? компьютер скайнет? кто мотивирует или не мотивирует чиновника или дает ему права? Вы сами его выбрали, сами дали ему полномочия, а теперь еще и боретесь... не глупо? даже если Вы ответите, что не выбирали, значит его выбрали другие граждане России, то есть тоже люди. И вся ответственность за решения, которые он принимает, лежит на тех, кто его выбрал, а не на каких-то там масонах и корпорациях.

Если люди выбрали чиновника - то теперь они не имеет права корректировать его поведения и должны  ждать следующих выборов? логика  абсурдная , на мой взгляд. но переубеждать вас не буду.

Цитата
для борьбы с человеческим фактором вовсе не нужно убивать детей и приносить в жертву родителей.

ну давайте я  более подробно пропишу
ваши слова: "Весь тот ужас, описываемый здесь, действительно возможен, но.. только по причине человеческого фактора"

1) вы согласны, что ужас возможен. Ок, зафиксировали. "описывающейся здесь ужас" - это вторжение в семью , диктат над родителями, незаконный  отбор детей из хороших семей.
2)Вы утверждаете, что причина этого  -" человеческий фактор" сотрудников опеки .
3) из ваших слов ("Сам закон если его просто читать, действительно направлен на защиту прав детей.. бороться лучше за повышение качества исполнения законов") я делаю вывод. что вы за принятие законов.
4) Вы призываете бороться с "человеческим фактором"
5) Цель этой борьбы  - отсутствие "страхов перед дальнейшими законами" и  "повышение качества исполнения закона, морального уровня нации".

если все скомпилировать , получается следующее:
вы за принятие закона и последующую борьбу с "человеческим фактором" в целях "повышения качества исполнения закона". Плата за это борьбу - "ужасы" , т.е. - незаконный отбор детей, диктат над родителями.  

Именно поэтому,  я вас еще раз спрашиваю : какое число детей и семей для вас приемлемо   в качестве платы за "повышения качества исполнения закона"? любопытно услышать цифру. Или вы считаете, что борьба будет быстрой и легкой и ни одного ребенка не успеет пострадать?

Цитата
нужно изменять нравственные и моральные устои в поведении людей, чтобы чиновник не отбирал Ваших детей не потому, что Вы ему не позволяете, а потому, что он просто не захочет наносить Вам вред. Это и есть высшее мастерство, когда Вы побеждаете не в тяжелой битве, а потому, что у противника вдруг пропало желание на Вас нападать.
Жадность Вы не поборете никогда, просто кончится Ваше время... жадность можно только попробовать вылечить путем изменения сознания человека.

Воспринял как общие правильные слова за все хорошее, против всего плохого. положить перед носом у чиновника "вкусную конфету" и уговаривать его ее не есть , так сказать "повышать его моральные и нравственные устои" и "вырабатывать собственное высшее мастерство "отбивать желание у противника нападать" %)

Цитата
PS кстати, по последней цитате сразу не оценил, но какой слог! Вы случайно не ученик Кургиняна?

я не ученик Кургиняна.

• +0.86 / 4