Новая парадигма
3,998,865 28,894
 

  SvK ( Слушатель )
02 ноя 2012 21:08:27

Тред №484564

новая дискуссия Дискуссия  172

Доброго времени суток.Улыбающийся
Очень хочется поддержать oxegeniumа в его труде.Даже поставил парочку плюсов.Улыбающийся
Но,с оговорками,куда без них.
Итак,оговорка первая.
Кредит и долг, есть две стороны одной медали.И если употреблять лишь одно понятие, то второе будет незримо присутствовать в любом случае.Это к том, что требование обеспеченности средств обмена натурой противоречит самой идее кредитных(долговых) отношений.Собственно,тут всё понятно, если рассматривать самые простые предельные случаи.
Рыбак может обменять пойманную сегодня рыбу, на обязательство земледельца отдать часть будущего урожая.. потом.Это обещание и есть простейшее долговое обязательство взамен продукта(товара),которого нет, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС! Весь смысл кредитно(долговых)-товарных  отношений и основан на необходимости совершать обмен без наличия предмета обмена.И требование его наличия вон там за бугром,в подвале,никак НЕ вытекает из   данной необходимости.Это принципиальный момент.И если некое свойство не присуще системе безусловно,во всех состояниях,то поддерживать его  искусственно мягко говоря,чревато.Это значит, что потребуется внешний фактор для постоянного поддержания данного свойства.Система станет менее устойчивой,а при наличии двух, трех таких требований,будет  разваливаться непременно.
Оговорка вторая.
Вытекает косвенно из первой.Потреблённый( по факту, несуществующий) товар  приводит лишь к изменению предмета обеспечения паёв, на которые его обменяли,как я понял?Вы упоминали о страховых фондах, если проели и забыли,или оценке увеличения возможностей субъекта-потребителя в производстве новых  ценностей,каковые и позволят расти собственности кооператива и следовательно соответствующих паёв.И то и другое,также требует внешнего управления,в смысле не вытекает из предложенных кредитно-товарных отношений в системе.И если вспомнить, что и существующая финсистема, также не является саморегулируемой и требует внешнего управления, которое уже  не справляется с регулированием,то следует показать, что предложенная схема будет всё же более устойчивой.
P.S.Приятно,что НП наконец-то вышла на предметно-конкретную тему.А ведь многое из неё, обсуждалось ещё года полтора-два назад..и опять как откровение..Подмигивающий
Отредактировано: SvK - 02 ноя 2012 21:13:02
  • +0.02 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
03 ноя 2012 00:17:58

К сожалению, не только люди далекие от юриспруденции, но и юристы с трудом воспринимают некоторые правовые нормы и определения. Поэтому Вы извините, если я прокомментирую Ваши возражения, сначала определив те базовые понятия, которые вызывают постоянно проблему адекватного их восприятия. Это понятия из раздела ГК "Вещное право". Еще раз прошу простить за занудство, но без этих понятий разговор всё время будет глухого со слепым.
Интеллектуальный шок вызывает первое же понятие "нематериальная вещь". Похоже на катахрезу или оксюморон - совмещение несовместимых понятий. ГК разъясняет их так: материальная вещь и право на неё. Причем понимать это надо так: если есть вещь (материальная), то есть и вещное право на неё (нематериальная вещь, которая является её составной частью). Если вещи нет, то нет и права на неё. Если вещь на какую-то часть погибла, то ровно на такую же часть уменьшилось и имущественное право на неё. Все права (личные, имущественные и обязательственные) ГК относит к категории движимых вещей. Это теория. теперь на примере рассмотрим, как это работает.
У меня в собственности есть вещь, например, партия товара. В полной собственности, то есть я ей владею (она у меня находится), могу распоряжаться (продать, подарить, заложить) и пользоваться (съесть или носить, смотря что за товар). Я могу передать товар Вам в собственность прямо из рук в руки. И Вы станете полным собственником с уже перечисленными правами собственности. Но! Я могу сделать и по-другому, разместив товар на складе, выписать Вам складскую расписку на Ваше имя. Эта расписка удостоверяет Ваше право собственности на товар. Какое из трех? Только распоряжения (продать, заложить, подарить и т.д.), но ни пользоваться пока, ни владеть Вы не можете. если это понятно, то мы видим, что товар отдельно лежит от ценной бумаги (складская расписка), на которой зафиксировано вещное право на товар. Вот это право и есть "нематериальная вещь". И поскольку её можно предавать дальше, ГК относит её к движимому имуществу. Право на недвижимое имущество также является вещным правом, нематериальной вещью, относящейся к движимым вещам. Если до сих пор все понятно, можем перейти к следующей части примера. У меня на складе случился пожар и пол партии сгорело. У Вас на руках складская расписка на всю партию товара. Имущественное право изменилось? ДА. Ровно на половину. Половина имущества, на которую выписана расписка уже не существует.  А вещное право? НЕТ. Не изменилось. Как это возможно? Просто часть "сгоревшего" имущественного права превратилась в ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ. То есть я, как хранитель на своем складе Вашего имущества, теперь имею ОБЯЗАТЕЛЬСТВО возметить его потери, а ВЫ имете ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ ко мне на это возмещение. Скорей всего в деньгах (если не согласитесь взять чем-то другим).
Вот только теперь я смогу прокомментировать Ваши замечания.
 "Рыбак может обменять пойманную сегодня рыбу, на обязательство земледельца отдать часть будущего урожая.. потом"
Правильно. Теперь смотрите, рыбак передает рыбу в долг земледельцу через общественный фонд. Внимательно: рыбак вносит рыбу в фонд, фонд фиксирует долг земледельца, и печатает рыбаку за рыбу деньги. Рыбак уходит сразу с деньгами, а земледелец остается должен. Кому? Общественному фонду. Земледелец отработает? Безусловно. "А куда он денется с подводной лодки?". Кушать-то ему надо? Надо. Значит, отработает. Причем по точно такой же схеме, но с кем-то другим, кому уже надо будет зерно.
А тепрь отвечу на самый главный вопрос и замечание в Вашем комментарии вопросом же: деньги, которые получил рыбак обеспеченные? Да, они эмитированы под конкретный реальный продукт - рыбу. Рыбу съели, нет её больше. А деньги, гуляющие по обществу обеспеченные?
Если у Вас еще остались сомнения в их обеспеченности, то заглните в пост Reader, у него точно в такой же ситуации деньги тоже остаются обеспеченными.
С уважением, Ox. И огромное спасибо за толковый коммент.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
  SvK ( Слушатель )
03 ноя 2012 09:08:18
И в чём разница?Обязательство есть, а рыбы на складе нет.И совершенно верно, что эмитированные деньги и "обеспечены"данными обязательствами!Вам о том и повторяют.Деньги и есть производные долговых обязательств(вексель- конкретный,частный случай обязательств)!По происхождению, и средством обмена по функции.Можно конечно говорить и о "вещном праве" по сути совпадающем в данном случае с долговым обязательством.
А вот эти обязательства могут как быть обеспеченными ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС товаром,так и  товаром,поставленным в БУДУЩЕМ,а пока несуществующим!Это их НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство(двойственность присуща всему существующему в проявленном,материальном мире,это очень хорошо понимали К.Маркс,В.Ленин и И.Сталин.Про Гегеля молчу.).Крутой
Таким образом представляется,  что схема вполне рабочая именно по причине её реального совпадения с существующим механизмом эмиссии.Улыбающийся Рассмотренного под другим углом зрения.И проблемы будут соответствующие.Об этом чуть позже,в ответе на Ваш следующий пост.
P.S. А вообще возможность эмиссии денег опосредованно долговыми обязательствами субъектов экономики, исходит из ДОВЕРИЯ.Улыбающийся Парадокс,однако.Я на эту тему немного писал на ВиМ:

..важно понять суть данных средств обмена. Они используются вместо товара, которого пока НЕТ! Но который будет предоставлен. В сущности, мы меняем наш товар на ОБЕЩАНИЕ, предоставить требуемый товар впоследствии. То есть требуемого товара для одного из участников товарообмена здесь и сейчас, нет. И он отдает свой товар, либо в обмен на товар имеющий общепринятую ценность-золото и пр. либо в долг, меняя на долговую расписку о том, что товар будет предоставлен.

Ещё раз обратим внимание на то, что и золото и долговые расписки используются для возможности получить за них требуемое, но не здесь и сейчас, а впоследствии. Используются лишь для обмена, а не непосредственного употребления. И именно в данном качестве средств обмена, они и могут быть определены как выполняющие функцию денег, то есть в сущности, это и есть деньги. В развитии данных средств их материальные формы - золото и прочие ценности совершенно естественно потеряли возможность выполнять своё предназначение на равных с менее материальными, а в пределе идеальными, информационными формами. Долговые расписки и их производные-деньги победили в соревновании средств обмена как идеального и материального...
http://www.inomnenie.ru/debate/8512
или у меня(не сочтите за рыкламу):
http://mani-lev.narod.ru
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
03 ноя 2012 11:32:53

Всё это безусловно правильно. Вы только упустили одну деталь - все товары и услуги уходят во владение общественного фонда. Они там "внутри" вместе с их производителями и потребителями. Получается как бы закрытая система, внутри которой сумма всего произведенного равна сумме выпущенных денег на данный момент. Рост самой этой закрытой системы этого равенства не меняет.  Поэтому обязательствам и можно верить. Они точно будут выполнены. Вопрос доверия тут несколько меняется с вопроса "Будут ли?" на вопрос "Когда?". Время выполнения обязательств тоже имеет значение. Но это все-таки часть сегодняшних проблем. И самое главное - ограничен рост частной собственности внутри системы. Как бы ты ни был богат, ты не будешь "весить" больше целого.
А это одна из главнейших проблем в мировой истории человечества.
З.Ы. А почитать я, конечно, почитаю Ваши ссылки. Обязательно.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
03 ноя 2012 15:27:08

Практически Ваше КО - это автономная денежно-кредитная система, основанная на доверии в возврате долга, как и всякие ЦБ.
Отличие в следующем :
1.эмиссия ( паев ) производится под частный долг ( гарантированный "б... буду отдам" под общественным присмотром )
 В ФРС и других системах ЦБ эмиссия производится под госдолг США ( и других эмиттеров резервных валют через ЗВР ).
 Кто имеет больше доверия - вопрос философский. Об эффективности общественного  контроля следует спрашивать видимо вкладчиков МММ. Об эффективности государственного -- владельцев ГКО в 1998 году, а также и гособлигаций СССР.
2. Привлекательность Вашего паевого обращения в основном основывается на "освобождении" всех паевых транзакций от вмененных налогов. Кстати Вы как-то обошли вопрос о вознаграждении "руководства" КО за "организационную" деятельность. Обычно все кооперативы грабятся через этот канал "отчислений" на руководящую и контролирующую деятельность.

Но все взаимоотношения в КО основываются на нормах ГК  и  УК, включая охрану прав собственников и других "невещественных" прав.
Таким образом Вы по сути пропагандируете систему уклонения от содержания госаппарата через налоги, сохраняя при этом необходимость пользования услугами этого аппарата для охраны прав собственности, внешнего денежного обращения и прочих "госуслуг". Согласимся, что если не платить за используемые услуги, на этом можно какое-то время попаразитировать,  вот только неуплата налогов обычно заканчивается их отработкой в местах отдаленных, что заметно может снизить "эффективность" предложенной схемы, если включить в неё эту "вмененную" отработку.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
03 ноя 2012 15:46:59

Всё у Вас, достопочтенный Поверонов, верно ... в принципе.

Но на практике то как?

-- Сначала должно найти утечку в законе и залатать, после этого горестно вздохнуть: "закон обратной силы не имеет".
-- Либо сходу найти  нарушение закона и указать, а вот  тогда возможны варианты, в том числе и "временные отработки".

Действующая парадигма неумолимо должна (?) сломать или взломать (подчинить) кооперативы: странствующими рыцарями наживы, орг. преступностью, местными, городскими, областными, республиканскими, ПП-ными и горизонтально-конкурирующими структурами -- иначе она не разу не действующая парадигма, а без пяти минут труп!

Точнее можно?

-- Либо парадигма уроет все эти кооперативы,--  вероятность велика.
-- либо кооперативы станут одним из членов похоронной бригады, которая совместными усилиями закапают таки действующую парадигму. -- да, время как раз такое, когда малейшее движение листочка герани или клевера может вызвать бурю глобального масштаба.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
03 ноя 2012 16:11:26

Можно подумать Вы не жили в 90-е ( да и нынче ещё не закончилось ). Как только государству в лице полиции, спецслужб и прочему  госаппарату перестают платить так что жить им становится не на что, они сами приходят и берут, что найдут. Разными способами - "крышеванием", рейдерством и прочими "паями", и никаких дополнительных законов им для этого не требуется - достаточно известного права силы.
Подданные должны платить дань - на этом стоят все государства, а если не платят, дань с них соберут всё равно.
Не будем наивны - смысл государств неизменен тысячи лет - сбор дани с контролируемой территории.
От государства можно сбежать лишь в другое государство.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
03 ноя 2012 16:45:49


Очень красиво звучат фразы, достаточно точно отражают, ту фазу, когда государство подходит к кризису элит.

Но, парадигматически абсолютно не верно.

Государство забирает часть из заработанного своими гражданами на Развитие государства  и своего народа -- иначе и быть не может.
А  то что происходит потом и совсем не так -- это издержки  действующей парадигмы, но  обусловлены именно сутью этой парадигмы.

Деньги на Развитие в частных руках и лично-корпоративный успех,  как стратегема граждан государства.
Как следствие, роста этого успеха, личности и корпорации (в том числе кланы во власти) подчиняют цели развития государства и народа, своим частным-личным целям.

Сбечь может лишь тот, кто живёт только своей жизнью (после меня хоть потоп), если живёшь "вечностью", то бежать некуда: где родился, там и пригодился.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
  oxegenium ( Слушатель )
03 ноя 2012 08:01:51

Таким образом, мы имеем эмисионный механизм автоматически печатающий деньги по мере необходимомсти в них рыбаков и земледельцев. Или шире - народа. Теперь об управлении финсистемой. Очень важный вопрос. Например, общество делает "госзаказ" поймать (произвести) 100 тыс тонн рыбы для народного хозяйства. А народ съел только 80 тонн. 20 сгнило? Кто понесет ответственность за неточные расчеты? В случае госзаказа те, кто считал. А в случае описанной схемы эмиссии? Рыбаки. Вот фиг они будут производить то, что на фиг никому не нужно. Ошибиться можно, но свои ошибки будь добр покрывай из своего резервного (страхового) фонда. Это частный случай. Мы же давайте рассмотрим общую ситуацию с управлением, которое, когда речь идет об общественных процессах, еще называется политикой.
Поли́тика (греч. Politikē) — искусство управления государством.
Это определение дано много веков назад.  Оно определяет суть политики – УПРАВЛЕНИЕ. В этом процессе всегда присутствует две стороны: субъект (кто управляет) и объект (кем управляют) управления.  Субъектом управления является власть, объектом – народ. Управление это всегда процесс, движение, оно всегда имеет направление. Если не указана цель движения,  не сформулировано, куда двигаться, процесс управления невозможен. При ложных (неправильных) целях управление приводит к потерям или даже к гибели государства.  Наличие цели в управлении государством определено словом ИСКУССТВО.  Искусственный это по смыслу - НЕ естественный. Естественные процессы протекают сами, без вмешательства человека. И только человек может направлять процесс в нужном ему направлении. Искусственно. Определив ЦЕЛИ, которые в направляемом им процессе, должны быть достигнуты. Правильная постановка ЦЕЛЕЙ и есть искусство управления. Разбирая смысл определения  понятия «политика», мы ввели новое понятие «правильной постановки цели». Вернемся к нему чуть позже. А сейчас отметим, что существуют еще процессы самоорганизации. «Самоорганизация — процесс упорядочения в открытой системе составляющих её и взаимодействующих элементов». Этот процесс протекает естественным путем под воздействием внутренних и внешних факторов. Примером является типичное для древней Греции общественное образование - полис.
Теоретические представления людей, их идеи формируют их поведение. Представление людей о способе управления в обществе разделяет людей на неравные группы, создает в обществе на основе политической и экономической власти иерархические самоподдерживающиеся структуры. Самоподдержание структур происходит по следующей причинно-следственной цепи: политическая власть > увеличение собственности > увеличение возможности манипулирования общественным сознанием (представлениями людей) > усиление власти.
Сегодня манипулирование сознанием является самым эффективным социальным оружием. Применяется оно на очень не привычном для понимания этой военной стратегии поле боя – сознании людей. И в этом его сила. Пока человек не понимает, что его обманывают, он не в состоянии с обманом бороться. Он считает, что всё в порядке вещей. Потеря работы, разрушение семейных отношений, превращение медицинской помощи в услуги и увеличение платы за эти услуги, потеря квартиры и пр., и пр. воспринимаются человеком тяжело, но считает он виноватым в этом себя. Откровенно циничными являются происходящие изменения в законодательстве, направленные на ограничение прав жителей, и суверенитета страны.
Но всё это следствие не естественного хода вещей в природе, а целенаправленной геополитики международных элит, являющихся владельцами самой крупной собственности на планете – ТНК (транс-национальных корпораций), и средством её приобретения – ФРС США.
Все теории, которые выгодны этой группе, финансируются ею, продвигаются в качестве верных научных воззрений, поощряются Нобелевскими премиями. Экономикс, денежная теория, монетаризм, та же геополитика. Всякая научная критика этих манипулятивных лженаук либо замалчивается, либо заваливается критикой проплаченной армии «ученых».  
Тем не менее, представляется очевидным факт, что человек не только может конкурировать как животное в дарвинистском стиле, но и сотрудничать. Эффект от сотрудничества многократно превышает эффект от враждебной конкуренции за имущественные блага. Без первой созидательной, вторая разрушительна. Поддержка и взаимопомощь дают больший рост и материальным благам, и духовной наполненности жизни общества. Это факт.
Значит, "теории", которые разными способами навязывают обществу, выполняют только одну задачу - разделить общество и посеять вражду между его членами. Именно таким способом ведется III Мировая война за Новый мировой порядок, ЦЕЛЬЮ которого является замена свободной рыночной экономики, на тотально распределительную. И распределять блага (управлять обществом) будет, естественно,  постановщики ЦЕЛИ.  Даже уже сегодня технологии позволяют выдать каждому банковскую карту, которая будет и удостоверением личности, и правом доступа, и страховкой, и счетом в банке. Отключение от этой системы тотального контроля в буквальном смысле выключает человека из жизни. Нет права на перемещение, нет права на питание – нет права на жизнь. Гуманно, без физического насилия.
Но это ЦЕЛИ неправильные. Ну, достигнут они власти во всем мире? Ну, захватят в собственность всю землю. И что дальше? Больше-то захватывать нечего. И перегрызутся за власть между собой. План «Анаконда» передушит своих же создателей.
А что такое Правильные цели?
Правильная стратегическая цель должна устремлять общество в бесконечность.
Любая конкретная цель с конечным горизонтом планирования даже в 100 лет при её достижении перестает быть не только стратегической, но и целью вообще.

Цель поистине стратегическая это счастье человека. Человек по своим потребительским возможностям существо конечное . И по времени потребления, и по количеству потребляемого. Но в смысле творчества, познания окружающего мира и себя, научной и духовной экспансии человек бесконечен. И самое ценное, что есть на нашей планете - это сам человек. Счастье человека не в сытой жизни, ибо сегодня это уже не проблема. В пересчете на энергозатраты на каждого человека на планете приходится по 250 рабов Древнего Рима. Счастье человека в вечном поиске ответов на вопросы Природы. В огромном удовлетворении от самого процесса познания. Бесконечная жизнь и богатство человека реализуется в детях. В семье, в любви, в дружбе, в свободе выбора. В социальном признании твоих достижений, но не в материальном богатстве. Богатство не вызывает уважения, разве что зависть.
Основной постулат экономикса, что это наука об оптимальном распределении ограниченных ресурсов, - ложь. Во вселенной ресурсы неограниченные. Просто уровень знаний человека низковат. Не нефть и золото, а человек есть самая большая ценность. Его чисто человеческие качества, а не качества животного из подотряда приматов. И поэтому его состояние является самым важным для общества. Для человека-животного счастье – сытно поесть. Для человека духовного счастье недостижимо, чем выше качества человека духовного, тем дальше отодвигается состояние его «насыщения».
Общество поэтому должно стать «ребенко-центричным». Дети – вот та задача, на решение которой должно общество направить свои силы. Воспитание независимого, свободно мыслящего, творческого человека - это и есть правильная стратегическая цель. И вся внутренняя и внешняя политика должна строиться, исходя из этого.
А разделить общество на субъект и объект управления, где субъект становится самоподдерживающей структурой) не даст гражданский кредит, поскольку тот, кто создает деньги, у того и власть. И если деньги создает народ, то речь идет о самоуправлении. Или другими словами о самоорганизующемся процессе, в котором управление иерархическое уравновешивается управлением распределенным, сетевым. Общество, в котором рост экономики гармонично сочетается с ростом культуры потребления, а не с ростом количества потребляемого.
Гармонично развивающееся общество не в состоянии ставить цели порабощения других обществ, потому что само является свободным.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
03 ноя 2012 18:49:34
Давно у нас не было правильно ориентированных постов:
На попытку системного описания "устройства мира людей"


Что собственно от нас и требуется, прежде чем искать методы оптимизации системы Общество знать его устройство и законы по которым оно развивается.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  oxegenium ( Слушатель )
03 ноя 2012 08:51:41

Из предыдущего следует, что с постановкой политической стратегической цели появляется и задача её реализации в построении экономики. То есть в межотраслевом балансе (МОБ) появляется "реперная" точка, из которой и будет строиться весь этот баланс. Его смысл можно пояснить простым примером. Допустим ставится задача произвести на столько тонн больше зерна. Это задача сразу тянет за собой: распахать и засеять дополнительное кол-во га земли, дополнительное кол-во техники и соляры для неё. дополнительное кол-во МТС для её ремонта, дополнительное кол-во квалифицированных механников для МТС, дополнительное кол-во ПТУ, выпускающих этих специалистов.
Теперь посмотрим, как будет строиться МОБ, если цель - воспитание и образование. Задача - построить дополнительное кол-во д/яслей и д/садов, для этого надо ... и т.д. В итоге будем иметь не рынок труда, который требует таких-то специалистов, а рынок, заточенный на решение нерешаемой задачи - улучшение качества человека. То есть бесконечно растущий. А значит, и бесконечно устойчивый.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
  inojj ( Слушатель )
03 ноя 2012 15:52:23

Может быть это и приятно, но как только начинаются рассуждения на предметно-конкретную тему выясняется что все по разному понимают значение и смысл ключевых понятий: свобода, равенство, деньги, общество, национальная идея, государство и т.д.(смотри следующий постУлыбающийся) Результат таких обсуждений известен заранее... вавилонскую башню достроить не удалось.
Примечательно что во множестве легенд относительно строительства башен http://www.bibliotek…liya/6.htm  разделение,  взаимное непонимание происходит не само по себе, а по воле некоего божества или злого духа....  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №484563
Тред №484565 >>