Dobryаk ( Слушатель ) | |
04 ноя 2012 11:39:07 |
Цитата: AndreyK
Одно дело театральная заумь, другое театральная порнуха.
r01338 ( Слушатель ) | |
04 ноя 2012 12:50:27 |
Цитата: Dobryаk от 04.11.2012 11:39:07
Цитата
...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я этого ждал. Поскольку нас разговор о цинизме, политике и морали, я ждал, когда возникнет пакт Молотова-Риббентропа. У меня такое ощущение, что наши историки, политологи, говоря о том периоде, как бы одним цинизмом пытаются оправдать другой цинизм. То есть, когда возникает пакт Молотова-Риббентропа, тут же говорят - а вот вы посмотрите, что вы сделали. То есть, очень относительная мораль: если вы поступили аморально, то и мы имеем право поступить аморально. А я хочу говорить сегодня немножко шире – вообще о морали в политике. Может быть, не надо поступать так же аморально, как поступили ваши то ли партнеры, то ли конкуренты, то ли противники?
С.КУРГИНЯН: Для того чтобы понимать меру моральности в политике – мне тут близко высказывание Томаса Манна, который в статье "Культура и политика" писал, что политику часто называют искусством возможного, и она действительно является посредником между нравственностью и властью, в ней есть некий баланс, середина, она балансирует – в этом смысле она не цинична, а реалистична. Она не имеет права быть идеалистичной, она должна быть реалистичной, для нее должна существовать реальность. А имеет ли она право быть циничной – это отдельный вопрос. В этом смысле всегда невероятно важно, кто первым задал правила игры, каковы были правила игры, заданные в этом пространстве. Потому что все остальные в конечном итоге начинают включаться в эти правила игры. Как они могут не участвовать в предложенных правилах игры? Тогда они уже не реалисты, они идеалисты. Они говорят: весь взвод идет не в ногу, один г-н прапорщик идет в ногу.
Понятие "все", задание мейнстрима и правил игры есть часть реализма. В этом смысле есть одна вещь, которая бесспорна: Мюнхенский процесс, сговор он или не сговор, - он происходил раньше, чем процесс по пакту Молотова-Риббентропа. В этом процессе участвовала Польша, а также Венгрия и много еще кто. Он происходил в тот момент, когда СССР был еще полностью готов оказать поддержку Чехословакии и включиться в этот альянс держав. СССР в этот альянс не включили – в любом случае в Мюнхен нас не пустили и никакого соглашения с участием СССР не предполагалось.
После этого СССР еще мечтал задействовать те механизмы коллективной безопасности, которые существовали – как мы знаем, приезжала группа советников из стран Антанты, их спрашивали, какие у вас возможности, они там предъявляли какие-то недостаточные полномочия, чтобы обсуждать, с ними все равно что-то обсуждали.
…
Значит, в этом смысле все-таки хотелось бы утвердить одно - что сначала был Мюнхен, потом был пакт Молотова-Риббентропа. И это "сначала" и "потом" имеет значение в политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в морали?
С.КУРГИНЯН: В морали возникает следующее: если я вдруг понимаю, что я нахожусь в окружении карточных игроков, которые блефуют, имею ли я право блефовать? Это серьезный вопрос. И я отвечаю для себя, что в политике тот, кто обнаружил себя в компании людей, ведущих себя определенным образом, делает попытку убедить этих людей, что так себя нельзя вести и убеждается, что они ведут себя именно так, - имеет право вести себя по тем же правилам, по которым ведут себя эти люди. Он не может сделать ничего другого, политик не может вдруг стать идеалистом в момент, когда все вокруг играют по другим правилам. Он может только сыграть за себя по тем правилам, по которым играют все. Либо он должен изменить правила, но если их нельзя изменить, он должен играть по ним в своих интересах. В этом смысле он реалист. Называется ли это цинизмом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы задаете вопрос?
С.КУРГИНЯН: Для меня это не цинизм. Для меня это реализм. Тот момент, когда человек понимает, что вокруг него происходит нечто - реальный мир таков.
…
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что это все неопределенные термины. Когда люди говорят про цинизм, - что они имеют в виду? Циничный политик – это политик, который уничтожает государство, уничтожает собственную команду, уничтожает все. Это политик абсолютно губительный. Другое дело, что идеалистичный, романтический политик еще намного хуже Единственный политик, который может быть – реалистичный. Поскольку слово "реалистичный" не введено, то это очень серьезный вопрос.
…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки актуализируем наш разговор. Вы сказали, что надо договориться о терминах. Давайте договоримся о терминах, когда мы говорим о цинизме, моральности - что это такое? Я для себя определяю, не знаю, насколько точно и полно, - это соотношение цели и средств. Если цель оправдывает средства, то в этом уже заложена некая аморальность, если хотите, безнравственность. Согласны?
С.КУРГИНЯН: Не вполне. Наверное, абсолютная мораль - вообще вопрос о цели. Какая цель? В истории все бывает не так, бывает, что возникает либо "А", либо "Б", ты можешь поступить либо так, либо так. Когда не поступаешь, тоже поступаешь. Поэтому каждый твой вариант приводит к жертвам, разного рода гадостям - в политике. Поэтому когда ты выбираешь один из трех вариантов, это не так, что один вариант хороший и в нем нет жертв, а этот вариант плохой, ты в нем реализуешь цель, но получаются жертвы. Обычно бывает так: этот вариант приводит к одним жертвам, этот к другим, этот к третьим. Неосуществление тобой крупных стратегических целей приводит тоже к жертвам – либо это жертвы Великой Отечественной войны, либо это жертвы гитлеровского геноцида. Но жертвы есть. Нет жертв в войне, есть жертвы геноцида. Поэтому сказать – цель оправдывает средства, победа оправдывает гибель любого количества людей – неправда, нет. Просто поражение приводит к гибели еще большего количества людей. Вот здесь возникает реализм истории.
...
С.КУРГИНЯН: Дальше возникает простой вопрос - сам принцип избегания жертв. Является ли он историческим и отвечает ли он религии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Принципам морали.
С.КУРГИНЯН: Принципам морали. Потому что не на избегание жертвы, а на том, чтобы жертва была принята, держится христианская история. "Если только можешь, Отче, чашу эту мимо пронеси". Но чаша не была пронесена мимо. В понятие жертвы входит наш культурно-исторический код - мы не можем избежать понятия жертвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны жертвы никаких аморальных действий совершено не было. Но со стороны убийцы...
С.КУРГИНЯН: Нет, там вопрос не в этом. Вот идет война. Вы спрашиваете, что лучше – проиграть и сохранить население, или выиграть, но... Во-первых, спросите население, - оно хочет жить в порабощенном состоянии?
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно об этом спросить население? Вы хотите сказать, что это решается голосованием?
С.КУРГИНЯН: Сейчас скажу. Предположим, Армения – маленькое государство эпохи Вардананка и средневековых войн, что это было? Войны за веру. Армянский народ не хотел принимать персидскую, или потом мусульманскую веру – он боролся за христианскую веру. Он приносил гигантские жертвы на этот алтарь, вел соответствующие войны, сражаясь с державами, гораздо более мощными, чем он. Он хотел быть. Он приносил жертвы для того, чтобы быть народом. Потому что в тот момент быть народом и иметь одну религию, было одно и то же. В конечном итоге, еврейский народ принес гигантские жертвы за то, чтобы исповедовать иудаизм.
Надо ли сказать, что принесенные жертвы, или христиане, или мы - на алтарь православия в России принесены были огромные жертвы. Но их приносил народ, потому что не хотел терять веру, не хотел терять идентичность. Он хотел продолжать быть, и за это платил. Существование государства – вещь дорогая, за это надо платить. Это народ, который несет на своих плечах крест жертвы или, как говорил Мирча Элиаде, "крест истории".
Можно ли сбросить "крест истории"? Можно - перестав быть народом, растворившись в других, отдав себя на милость победителя, ассимилировавшись. Должны ли мы считать, что такое поведение есть поведение оптимальное? Имеем ли мы право сказать, что борьба, пусть и с гигантскими жертвами, есть лучшее, чем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть более общий вопрос - имеем ли мы вообще право?..
С.КУРГИНЯН: Свобода и рабство. Например, у эллина было одно оправдание тому, что он находится в рабстве – это бегство. Он не может жить в рабстве. "По-эллински" - это значит свобода. Но он мог бежать. А в Японии бесчестье не оправдывалось ничем, оно предполагало смерть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не согласились с большинством опрошенных порталом "СуперДжоб", а большинство сказало, что не циничных политиков не существует. Вы говорите, что есть. Из этого нетрудно сделать вывод, что вы считаете, что есть и не циничная политика.
С.КУРГИНЯН: Циничная политика губительна абсолютно. По большому счету может быть только не циничная политика. Только!
В.ДЫМАРСКИЙ: Назовите мне примеры – хотя бы в России - в 20, 21 веке – была ли не циничная власть?
С.КУРГИНЯН: Что такое цинизм? – это безумно важно. Цинизм – это когда нет никаких целей, кроме себя самого, любимого. А для того, чтобы себя самого, любимого, холить и лелеять, доступны любые средства.
…
С.КУРГИНЯН: То, что абсолютные нормы морали недопустимы в политике, что политика всегда реальность с этой моралью как-то соотносит – это безусловно. Но цинизм - это когда никого кроме тебя, всем хорошо, чтобы ты был, все нужно для твоего процветания и ничего больше нет. И русские цари-диктаторы какими-то странными чувствами любили державу, к каким-то историческим целям шли. Как они их понимали, правильно ли понимали, какие жертвы они клали на этом пути - это другой разговор. Но в этом смысле они не были людьми абсолютной морали, они были людьми насилия и всего, чего угодно, но они не были циниками. Циник - это совершенно другое.
Теперь представим себе, что на пост главы государства, или вообще в политику, попал циник. Вот это страшный вирус. Цинизм это вирус, который разлагает государство, и немедленно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разлагает государство или общество?
С.КУРГИНЯН: Государство и общество – все. Там все оказывается разложено. Это страшное заболевание. Начнем с простейшего - вообще невозможно удерживать власть с помощью цинизма, потому что с помощью цинизма нельзя создать никакую социальную группу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Я смотрю за окно - извините, эту нынешнюю власть можно любить, можно не любить, как и предыдущую, как и власть в других странах, но назвать ее высоконравственной нельзя.
С.КУРГИНЯН: Я не спорю об этом абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Легко удерживают власть с помощью достаточно циничных приемов.
С.КУРГИНЯН: Оля-ля, - легко ли, и удерживают ли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте возьмем самый последний пример, нашего мэра московского – легко.
С.КУРГИНЯН: Пожалуйста. Этот пример, или любой другой предыдущий. Прежде всего, о чем я говорю? Происходит деструкция, диссоциация социального субъекта. Самого субъекта власти. Власть никто не выдерживает в одиночку. Власть это не одно лицо, это команда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Институт.
С.КУРГИНЯН: Институт, структура, социальная группа, корпорация – назовите как угодно. Но как только цинизм туда проникает, происходит диссоциация этого субъекта. Субъект распадается. Гораздо раньше, чем началось то, что началось, начались конфликты пресловутого чекистского сообщества. А почему они начались? Для того, чтобы удерживать это чекистское сообщество или любой другой социальный субъект – орден, клан, банду, - для того, чтобы это все удерживать, нужны ценности, нужна способность чем-то жертвовать, нужны коды, создающие социальное поведение – это несовместимо с цинизмом.
Как только в банду проник циник, банда рушится. Как только кто угодно проник в корпорацию, в орден - нет ордена. В Церковь – нет Церкви.
…
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласны ли вы с тем, что в политике существует некая профессиональная этика политика?
С.КУРГИНЯН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если существует некая профессиональная этика, то она отличается от общечеловеческой? Профессиональная этика каменщика, журналиста, режиссера...
С.КУРГИНЯН: Но все они держатся на этике.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим профессиональная этика политика, то мы допускаем некие отклонения от общечеловеческой этики?
С.КУРГИНЯН: Можно. Но я могу ее назвать – как говорил Станиславский: "Люби искусство в себе, а не себя в искусстве", так и здесь нужно говорить: люби державу в себе, а не себя в державе. Для политика профессиональная этика - это служение, служение государству, народу, истории, смыслу, целеполаганию. Царская идея. У Ибсена была такая великая пьеса "Борьба за престол" - "королевская идея". Вот есть эта "королевская идея". Насколько она созвучна твоему народу, насколько отвечает твоему времени, в какой степени ты с ним един, в какой степени твоя мечта сливается с мечтой народа и вы идете вместе, - вот это определяет политика. Если у политика нет смысла, нет цели, нет идеи, и если в конечном итоге вдруг выясняется, что он любит себя, а народ для него есть средство самовыражения – этот политик губит страну, команду, все на свете и себя тоже - он рушится в небытие, исчезает.
В.ДЫМАРСКИЙ: … я задам Сергею вопрос - вы говорите: служение государству, стране, народу. Вы допускаете такую ситуацию – с точки зрения морали - что служение национальным интересам аморально, поскольку это нарушает некие принципы - христианские, если хотите, - по отношению к другим народам? Если национальные интересы моей страны, за которые я выступаю, вступают в противоречие и нарушают права, национальные интересы, жизненные ценности какие-то, соседнего народа, что делать в этой ситуации, ситуации морального выбора, если хотите?
С.КУРГИНЯН: Политика это и есть искусство возможного – ты всегда балансируешь здесь. Можно сказать: мои интересы требуют уничтожения целых народов, но это является абсолютно недопустимым. Более того, - уничтожив эти народы, можно породить издержки для своего народа гораздо большие, чем договорившись с этим народом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще можно уничтожать собственный народ.
С.КУРГИНЯН: Можно уничтожать собственный народ и говорить при этом, что это ты делаешь ради чего-то, - но это входит в глубокое противоречие с существованием народа – народ исчезает. Можно проводить жестокие действия, но эти жестокие действия окажутся эффективными, можно проводить такие действия, которые окажутся и жестокими и неэффективными, а можно проводить действия, которые вроде бы являются эффективными, но являются настолько чудовищно-аморальными, что они вдруг превращаются в неэффективные. Поэтому между нравственностью и эффективностью нет альтернативы. Нравственность - это уроки, данные человечеству по поводу того, как надо жить, чтобы не уничтожать самих себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этим заявлением, тов. Кургинян, вы оправдываете, в том числе, и позицию большевиков, которые, например, говорили о "революционной целесообразности". Таким образом соединялась нравственность и эффективность.
С.КУРГИНЯН: Но разве только они говорили об этом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только они. Но нас волнует наша страна.
С.КУРГИНЯН: Речь идет не о "революционной" - "историческая целесообразность" существует? Ведь абсолютизация нравственности, так же, как ее уничтожение - элиминация - приводит одинаково к тому, что нет истории. Истории как таковой. История без нравственности не существует, и не существует в абсолютной нравственности. Она существует в сложнейшей диалектике возможного и требуемого. Всякому идеалу, осуществляемому в истории, - человечество выходит из инферно, оно выходит наверх, двигается по этой лестнице. Если оно перестанет двигаться, начнет падать вниз. Каждое его движение наверх чем-то оплачено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но и политика и мораль являются регуляторами.
С.КУРГИНЯН: Конечно. Поэтому в этом смысле мораль является регулятором - есть политическая мораль, и там что-то регулируется.
…
С.КУРГИНЯН: …мы обсуждаем один из мучительнейших вопросов человечества. Вопрос, по поводу которого человечество кричит от боли тысячелетиями, вопрос о смысле своей истории, истории вообще. Потому что проще всего морализировать по поводу истории. И все эти слова – они же не большевиками были выдуманы - "история – не тротуар Невского проспекта", "нельзя делать историю в белых перчатках".
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Вообще слово "компромисс" к морали неприемлем.
С.КУРГИНЯН: А без этого оно вообще не существует. Вот эта история – череда ужасов и безобразий – в ней есть смысл? Если в ней есть смысл, то он продирается каким-то способом через весь этот ужас. И как только мы из всего исторического берем только этот ужас и элиминируем смысл, мы уничтожаем историю.
...
zavbor ( Слушатель ) | |
04 ноя 2012 15:01:26 |
Цитата: r01338 от 04.11.2012 12:50:27
ЦитатаС.КУРГИНЯН: Сейчас скажу. Предположим, Армения – маленькое государство эпохи Вардананка и средневековых войн, что это было? Войны за веру. Армянский народ не хотел принимать персидскую, или потом мусульманскую веру – он боролся за христианскую веру. Он приносил гигантские жертвы на этот алтарь, вел соответствующие войны, сражаясь с державами, гораздо более мощными, чем он. Он хотел быть. Он приносил жертвы для того, чтобы быть народом. Потому что в тот момент быть народом и иметь одну религию, было одно и то же. В конечном итоге, еврейский народ принес гигантские жертвы за то, чтобы исповедовать иудаизм.
Надо ли сказать, что принесенные жертвы, или христиане, или мы - на алтарь православия в России принесены были огромные жертвы. Но их приносил народ, потому что не хотел терять веру, не хотел терять идентичность. Он хотел продолжать быть, и за это платил. Существование государства – вещь дорогая, за это надо платить. Это народ, который несет на своих плечах крест жертвы или, как говорил Мирча Элиаде, "крест истории".
Можно ли сбросить "крест истории"? Можно - перестав быть народом, растворившись в других, отдав себя на милость победителя, ассимилировавшись. Должны ли мы считать, что такое поведение есть поведение оптимальное? Имеем ли мы право сказать, что борьба, пусть и с гигантскими жертвами, есть лучшее, чем...
Поверонов ( Слушатель ) | |
04 ноя 2012 15:29:04 |
Цитата: zavbor от 04.11.2012 15:01:26
r01338 ( Слушатель ) | |
04 ноя 2012 17:57:24 |
Цитата: Поверонов от 04.11.2012 15:29:04
Цитата
...
Сейчас некоторые представители Единой России начинают говорить о том, что наша страна оккупированна, мы должны начать национально-освободительное движение...
Так давайте начинать! Нет вопросов.
Только я эту песню в определенном исполнении слышу с 1991 года. И я знаю это исполнение: тогда говорилось, что Орда поставила свои шатры в Кремле, и что пора идти на поклон, на ясак, на ярлык на княжение и все прочее. Поскольку оккупированны... Да, мы медленно, говорили тогда москвичи, и не только они, медленно будем копить силы, может на это уйдет 20, может 30 лет, но мы их накопим, и будет и поле Куликово, и все остальное. Но сейчас разумность заключается в том, чтобы кланяться ханам, имелись в виду американцы, получать ярлык, делать русское дело исподволь, тихо. И понимать, что ты находишься на оккупированной земле.
Каждый раз, когда они принимали антинародные законы, законы от которых страдали бедные, а не они... Они жирели, получая ярлык на княжение и все время рассказывая нам сказки о том, как именно они готовят национальное сопротивление, общенародное. Национально-освободительную борьбу. Каждый раз, когда им говорили: "Так это же вы принимаете законы, уничтожающие ваш народ!", они говорили: "Ну так нас же уже оккупировали татары! Мы же должны быть разумны!"
Вот этот язык бесчестия не может быть языком национально-освободительной войны. Нельзя вести войну на языке бесчестия. Нельзя сначала проголосовать за вхождение в ВТО, а потом вместе с людьми, которые голосовали против, организовывать национальное сопротивление. Так нельзя. Не будет никакого национального сопротивления: национальное сопротивление требует ясности и чести. В состоянии бесчестия нельзя вести войну.
Ситуация в стране настолько тяжелая, настолько тягостная, что нельзя пробрасываться никакими шансами на обеспечение хотя бы частного перелома ситуации. Поэтому я говорю, и сказал это сегодня в другом зале: "Если даже эти люди опомняться, и по вопросу о ювенальной юстиции займут четкую позицию, а не будут ссылаться на то, что татары приказывают отдать в полон наших детей, а что же поделаешь, то они могут исправить свое положение. Если они не думают о высоком, пусть думают хотя бы о своей политической судьбе, которую иногда принято называть шкурой. Но если они не сделают и этого, то что будет делать общество? Оно будет слушать как они рассказывают о национально-освободительной борьбе и принимают законы, которые предают народ? Они будут разговаривать как националы, и вести себя как компрадоры? Это может пройти только в бесчестном обществе.
А поэтому надо сказать, что трагедия заключается не в том, что нас кто-то оккупировал, никто нас не оккупировал. Трагедия заключается в метафизическом падении, совершившемся в момент, когда были разгромлены смыслы при Горбачеве. И этот разгром продолжается. И потом, когда на фоне этого бессмыслия, в этой особо тлетворной атмосфере Ельцин заявил, что он за пять лет построит капитализм, и он действительно построил за пять лет с 91 по 96 год криминальный капитализм. Он построил опухоль криминальную. Она пустила метастазы во все органы. Теперь все спорят что лучше и что хуже: лучше опухоль или метастазы? Государственные метастазы в государственном аппарате или сама опухоль? Ни герои секстилионов, ни борцы с капитализмом, ни другие силы не ставят ребром вопрос о том, что происходит в стране. Если страну погубило метафизическое падение, создавшее специальную тлетворную атмосферу, а потом создание этой опухоли, конструирование ее, которая особо быстро начала расти в этой тлетворной атмосфере, то бороться надо с этим. И это специфическая борьбы, у этой борьбы нет никаких гарантий на успех. Но если вы не можете сохранить честь, вы уже не в рядах бойцов. Всякие ссылки на то, что политика цинична, и т.д.и т.п. - здесь не работают. Политика никогда не бывает целиком цинична, политика есть компромисс между идеалом и реальностью, нацеленный на то, чтобы вопротить идеал в реальность. Потому она не идеалистична, что ей надо воплощать идеал в реальность. Но она не может быть цинична, ибо она идеал этот воплощает в реальность, а не купается в этой реальности, как свинья в помоях.
Я обращаюсь к тем кто слушает Школу сути, а это наши сторонники. Поймите, что вопрос о чести носит первоочередной характер. Это принципиальный вопрос. Честь и ясность. Ясность и честь, и то, что их порождает - искупление метафизического падения. Отстранение от метафизической скверны. Только это, другого пути нет.
...