Тред №48803

Цитата: Galideja от 24.08.2008 22:27:02
Для стправки -  в Нарве проживают 67,5 тысяч человек, из которых подавляющее большинство (54 тысячи или 80%) составляют русские по национальности. Поэтому СМИ называют Нарву "самым русским городом Евросоюза". В Нарве проживают 22,5 тысячи граждан России (почти 40% всех имеющих гражданство жителей города).

Цитата: Galideja от 24.08.2008 22:27:02

 

Не только Нарва в Эстонии, но и также такие немаленькие города в Латвии как Даугавпилс и Резекне имеют ту же самую пропорцию. В Риге, кстати, не менее половины жителей-русскоязычные.

• +0.00 / 0

Цитата: Galideja от 24.08.2008 22:27:02
Для стправки -  в Нарве проживают 67,5 тысяч человек, из которых подавляющее большинство (54 тысячи или 80%) составляют русские по национальности. Поэтому СМИ называют Нарву "самым русским городом Евросоюза". В Нарве проживают 22,5 тысячи граждан России (почти 40% всех имеющих гражданство жителей города).

Цитата: Galideja от 24.08.2008 22:27:02

 

В Колывани (Таллин) половина населения русские, т.е. в три раза больше чем в Нарве.

• +0.00 / 0

Цитата: vend от 27.08.2008 00:13:46
В Колывани (Таллин) половина населения русские, т.е. в три раза больше чем в Нарве.

Цитата: vend от 27.08.2008 00:13:46

 

Толку от того, что мы сравниваем в каком городе больший процент русскоязычного населения-мало. Пока что прибалтам удаётся благополучно раскалывать русскую "политЪэлиту", попросту перекупая более сговорчивых из них и всячески репрессируя несговорчивых.

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 27.08.2008 10:34:55
Толку от того, что мы сравниваем в каком городе больший процент русскоязычного населения-мало. Пока что прибалтам удаётся благополучно раскалывать русскую "политЪэлиту", попросту перекупая более сговорчивых из них и всячески репрессируя несговорчивых.

Цитата: amorales от 27.08.2008 10:34:55

 

Не верный тезис. Русской политэлиты не существует в Приебалтике. Есть постсоветская, АССИМИЛИРОВАННАЯ в советскую схему суверенитета и приоритета титульной нации на территории советских республик.
Потому раскалывать там нечего, кучу дерьма не раскалывают, а размазывают.

Россия должна дать системообразующий импульс русскому населению Приебалтики, реакцией на который станет создание именно русской элиты. Пока что этого импульса нет, есть соплежуйство в постсоветском стиле. Типа - вы там мягонька ассимилируйтесь, учите язычки, не топчитесь на священных мозолях, в общем - не мешайте бизнесу и контактам со Святой Европией.

Это понять можно, так как ничего иного Россия предложить не имела. Однако - времена меняются. И контакты грозят перерасти в огневые. Потому, надо полагать, будут серьёзные подвижки в этих вопросах.

Лидров у русских нет, но есть мощное тренированное и очень агрессивное "коллективное бессознательное", начисто отказавшееся практически от всей шелухи совдеповского интернационализма с пиитетом к недоразвитым нациям.

Посмотрим, как Москва будет решать этот ребус.

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35
Не верный тезис. Русской политэлиты не существует в Приебалтике. Есть постсоветская, АССИМИЛИРОВАННАЯ в советскую схему суверенитета и приоритета титульной нации на территории советских республик.
Потому раскалывать там нечего, кучу дерьма не раскалывают, а размазывают.

Россия должна дать системообразующий импульс русскому населению Приебалтики, реакцией на который станет создание именно русской элиты. Пока что этого импульса нет, есть соплежуйство в постсоветском стиле. Типа - вы там мягонька ассимилируйтесь, учите язычки, не топчитесь на священных мозолях, в общем - не мешайте бизнесу и контактам со Святой Европией.

Это понять можно, так как ничего иного Россия предложить не имела. Однако - времена меняются. И контакты грозят перерасти в огневые. Потому, надо полагать, будут серьёзные подвижки в этих вопросах.

Лидров у русских нет, но есть мощное тренированное и очень агрессивное "коллективное бессознательное", начисто отказавшееся практически от всей шелухи совдеповского интернационализма с пиитетом к недоразвитым нациям.

Посмотрим, как Москва будет решать этот ребус.

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35

 

Самих русских в прибалтике не так уж и много. Сейчас стараниями местных властей понятие "русский" расширено. Сейчас с русскими себя ассоциируют и белорусы и значительная часть украинцев и евреи и т.д. Иначе-нам здесь не выжить.
Явных лидеров (в Латвии) на данный момент времени практически нет-верно подмечено, но сама русскоязычная община сгруппировалась почувствовав угрозу уничтожения своей национальной и культурной идентичности. Лаксмусовой бумажкой этого явления можно считать то количество народа которое приходит к памятнику Освободителям Риги 9 мая, 22 июня и 13 октября. Причем, в прошлом году когда власти поначалу хотели запретить какие-либо мероприятия у памятника Освободителям, народ ч-з интернет дружно заявил властям: "А нам-пох.. запрет-мы придём !". Это был очень серьёзный "звоночек", даже можно сказать-знаковое событие.

Друго дело-народ уже привык, что некоторым политическим деятелям (в т.ч. и в России) он нужен в качестве "материала для массовки" и так просто людей уже одними обещаниями "не купишь". Нужны реальные дела.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35
Лидров у русских нет, но есть мощное тренированное и очень агрессивное "коллективное бессознательное", начисто отказавшееся практически от всей шелухи совдеповского интернационализма с пиитетом к недоразвитым нациям.

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35

 

Вот это заинтересовало больше всего.
1.Какие признаки агрессии и тренированности? Не спора ради. просто интересно.
2. Признак отказа от "шелухи"?

А/С

• +0.00 / 0

Цитата: Keys от 27.08.2008 12:55:25
Вот это заинтересовало больше всего.
1.Какие признаки агрессии и тренированности? Не спора ради. просто интересно.
2. Признак отказа от "шелухи"?

Цитата: Keys от 27.08.2008 12:55:25

 

Титульные перестали восприниматься стороной диалога. Они больше русским не интересны. Они существуют рядом, как какое-то наваждение.

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35
Не верный тезис. Русской политэлиты не существует в Приебалтике. Есть постсоветская, АССИМИЛИРОВАННАЯ в советскую схему суверенитета и приоритета титульной нации на территории советских республик.
Потому раскалывать там нечего, кучу дерьма не раскалывают, а размазывают.

Россия должна дать системообразующий импульс русскому населению Приебалтики, реакцией на который станет создание именно русской элиты. Пока что этого импульса нет, есть соплежуйство в постсоветском стиле. Типа - вы там мягонька ассимилируйтесь, учите язычки, не топчитесь на священных мозолях, в общем - не мешайте бизнесу и контактам со Святой Европией.

Это понять можно, так как ничего иного Россия предложить не имела. Однако - времена меняются. И контакты грозят перерасти в огневые. Потому, надо полагать, будут серьёзные подвижки в этих вопросах.

Лидров у русских нет, но есть мощное тренированное и очень агрессивное "коллективное бессознательное", начисто отказавшееся практически от всей шелухи совдеповского интернационализма с пиитетом к недоразвитым нациям.

Посмотрим, как Москва будет решать этот ребус.

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:46:35

 

Начинать надо с образования, причем гуманитарного.Лидеры выходят из среды гуманитариев (имхо) Нужны учителя в школах. Нынешние скоровыйдут на пенсию и им на замену прийдут местные кадры.Плюс дебильные учебники - математика для потребителя, химия для домлхозяек, мировая история с точки зрения пигмеев, физкультура для супермаркетов

• -0.02 / 1

Цитата: amorales от 27.08.2008 10:34:55
Толку от того, что мы сравниваем в каком городе больший процент русскоязычного населения-мало. Пока что прибалтам удаётся благополучно раскалывать русскую "политЪэлиту", попросту перекупая более сговорчивых из них и всячески репрессируя несговорчивых.

Цитата: amorales от 27.08.2008 10:34:55

 

После их истории с Бронзовым солдатом я некоторое время следил за форумом "Ночного дозора" (сейчас он на http://www.pomnim.com/frm/). У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе. Может я и не прав, но не стоит рассчитывать на "русскоязычное" население прибалтики - чужие они

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58
После их истории с Бронзовым солдатом я некоторое время следил за форумом "Ночного дозора" (сейчас он на http://www.pomnim.com/frm/). У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе.

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58

 

Хотят они или не хотят, а без поддержки России они остаются бесправными "русскими" Евросоюза.
Зато подумайте какая интересная ситуация может возникнуть со временем - Россия предоставляет поддержку прибалтийским русским, приводит их к власти или во власть и получает прорусскую политику у трех членов Евросоюза.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 10:52:36
Хотят они или не хотят, а без поддержки России они остаются бесправными "русскими" Евросоюза.
Зато подумайте какая интересная ситуация может возникнуть со временем - Россия предоставляет поддержку прибалтийским русским, приводит их к власти или во власть и получает прорусскую политику у трех членов Евросоюза.

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 10:52:36

 

Нет. Это исключено. Россия заберёт эти территории. Будет проведена их санация и они войдут в неделимый состав коронных земель.
(с Литвой вопрос открытый, скорее всего будет вассалитет).

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:00:07
Россия заберёт эти территории. Будет проведена их санация и они войдут в неделимый состав коронных земель.

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:00:07

 

Что в вашем понимании санация?
Почему не включить в состав Литву, как наиболее лояльную область. А внешнее управление реализовать в Эстоии и Латвии?

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:05:26
Что в вашем понимании санация?
Почему не включить в состав Литву, как наиболее лояльную область. А внешнее управление реализовать в Эстоии и Латвии?

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:05:26

 

Санация будет заключаться в прекращении существования этнокультурных стереотипов исповедуемых сегодняшними т.н. "титульными нациями".

Литва - НАИМЕНЕЕ лояльная России территория. Что естественно. Только она имеет потенциал государственного строительства.
Внешнее управление в Латвии и Эстонии бессмысленно. Нечем управлять.

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:14:47
Санация будет заключаться в прекращении существования этнокультурных стереотипов исповедуемых сегодняшними т.н. "титульными нациями".

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:14:47

 

Механизм?

ЦитатаЛитва - ... Только она имеет потенциал государственного строительства.
Внешнее управление в Латвии и Эстонии бессмысленно. Нечем управлять.

Ага. Понял вашу мысль.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:17:32
Механизм?

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:17:32

 

Разложение понятия "латыш", "эстонец" на несколько терминов. Например "латгалец", "курземец", "чудь" (и чего там в Чухне ещё бродит). Формирование адаптированных к регионам расселение диалектов через издание соответствующей прессы, противопоставление местного самосознания "национальному", достижение консенсуса по единому межнациональному языку - русскому, и единой национальной территории - России.
Шлак от процесса добровольно сливается в ЕС. Остаются российские подданные финно-угорского, куршко- ливского и латгальского происхождения.

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:43:57
Разложение понятия "латыш", "эстонец" на несколько терминов. Например "латгалец", "курземец", "чудь" (и чего там в Чухне ещё бродит). Формирование адаптированных к регионам расселение диалектов через издание соответствующей прессы, противопоставление местного самосознания "национальному", достижение консенсуса по единому межнациональному языку - русскому, и единой национальной территории - России.
Шлак от процесса добровольно сливается в ЕС. Остаются российские подданные финно-угорского, куршко- ливского и латгальского происхождения.

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:43:57

 

Не только. Когда народы формировали свое "национальное самосознание" в условиях немецкого военизированного правления, и тот же эстонец не имел права появляться в Таллине, это создало стереотипы "правильного управления" на поколения вперед, а с ними вдруг стали обращаться, как с равными, а роль непривычная, вот и ломает их.

• +0.00 / 0

Цитата: Weiss от 27.08.2008 12:18:01
Не только. Когда народы формировали свое "национальное самосознание" в условиях немецкого военизированного правления, и тот же эстонец не имел права появляться в Таллине, это создало стереотипы "правильного управления" на поколения вперед, а с ними вдруг стали обращаться, как с равными, а роль непривычная, вот и ломает их.

Цитата: Weiss от 27.08.2008 12:18:01

 

А латыш не имел права селиться в Якобштадте до присоединения его к России. В нём могли проживать только русские и немцы.
Так же латыш не имел права оставаться на ночлег в Риге.

У них много чертей в подсознании. Учитывая и то, что их языки были созданы трудами учёных Санкт- Петербургского Университета Императорской Академии наук,  русскими офицерами и подученными в ней туземными интеллигентами. И первой газетой на латышском языке была Петербургас Авизе.

В общем - это наш проект. Сами смастерили, сами и развинтим. Не ахти какой бином ньютона.

• -0.11 / 3

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:14:47
Литва - НАИМЕНЕЕ лояльная России территория. Что естественно. Только она имеет потенциал государственного строительства.

Цитата: ursus от 27.08.2008 11:14:47

 

Зачатки потенциала требуется купировать, путем отделения от литвы территорий, прирезанных по итогам Великой Отечественной Войны.
Понятно, территории должны быть присоединены к Калининградской области, обеспечивая прямой проход через Белоруссию в область. В результате данной операции, вся чухляшка в нынешнем виде - котел, что автоматом сводит попытки создания там баз пиндосов к нулю.
Смотрим на работу России на белорусском направлении.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58
После их истории с Бронзовым солдатом я некоторое время следил за форумом "Ночного дозора" (сейчас он на http://www.pomnim.com/frm/). У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе. Может я и не прав, но не стоит рассчитывать на "русскоязычное" население прибалтики - чужие они

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58

 

Это неверное впечатление. НД - в его системообразующем ядре - обыкновенный проект по канализации недовольства в безопасные внешние формы. Там существовал риск трансформации в нечто большее, но после странной смерти лидера(фотограф? Студенников), вполне зрелого и крепкого мужика - он деградировал до шоу-группы и уже в период апрельских событий оказался на задворках, практически прозевав их.
Соответственно и форумчеГ там - таких же овощей с перекосом в евроинтеграцию.
Нынешние "лидеры" НД - подозреваются в тесных связях с охранкой и не имеют никакого авторитета.

Настроения русского слоя надо оценивать по факту протекания событий апреля- мая прошлого года. Это было именно стихийное движение и абсолютно стихийная реакция.

• -0.16 / 2

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:56:13
Это неверное впечатление.

Цитата: ursus от 27.08.2008 10:56:13

 

Вполне допускаю. Я следил за ними как раз в апреле и тогда же сложилось такое впечатление. А кто в прибалтике имеет авторитет? Народу там мало, в принципе любую организацию охранка "вести" может

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 11:02:56
Вполне допускаю. Я следил за ними как раз в апреле и тогда же сложилось такое впечатление. А кто в прибалтике имеет авторитет? Народу там мало, в принципе любую организацию охранка "вести" может

Цитата: Ivor от 27.08.2008 11:02:56

 

Так и есть. Гестапо всё крышует, благо и крышеввать особо нечего.
Авторитетов - нет. Есть "образ". Этакий Китеж-град. Россия. Назовём это не авторитетом, а ориентиром.
Авторитет на пустом месте - не возникает. Нужна задача. Задачи, достойной авторитета тоже  нет. Для процесса физиологического выживания авторитеты только помеха, отрывают ресурсы нужные на другое. Народ инстинктивно от них шарахается.

Публичные политики - 100 процентные подставы.

• -0.16 / 2

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58
У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе. Может я и не прав, но не стоит рассчитывать на "русскоязычное" население прибалтики - чужие они

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58

 

Это неправда. Просто русские уже привыкли за 18 лет что Россия их защитить либо не хочет, либо хочет - но не может. Хотя, конечно есть какой-то процент " интегрированных", но он небольшой.  ( есть, кстати, немаленький процент титульных, ностальгирующих по СССР, правительствам даже пришлось принимать законы, запрещающие ностальгировать).
Русские в прибалтике осознают свое положение в качестве заложников. Экономические санкции со стороны России больно ударяют по ним же. Что очень радует титульных. Неответ России - то же плохо. Титульные опять радуются и еще больше закручивают гайки для русских. Безнаказанность только усугубляет дело. Вот такой дьявольский заколдованный круг, разорвать который необходимо, и необходимо это сделать очень умно. У русских появилась надежда что Россия наконец начала использовать свой интеллект - свое мощнейшее оружие.

• +0.00 / 0

Цитата: night от 27.08.2008 11:28:47
Просто русские уже привыкли за 18 лет что Россия их защитить либо не хочет, либо хочет - но не может.

Цитата: night от 27.08.2008 11:28:47

 

Мне сложно судить, и не хочу обидеть прибалтийских русских.
Но вот есть свежий пример - осетины. Они боролись и добились. Конечно, сравнивать нельзя, но все-таки. Толи, эстонцы слабо местных русских давят, толи, русским не так плохо в Эстонии живется. Но впечатление такое, что защищать себя они не очень-то и хотят.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:54:19
Мне сложно судить, и не хочу обидеть прибалтийских русских.
Но вот есть свежий пример - осетины. Они боролись и добились. Конечно, сравнивать нельзя, но все-таки. Толи, эстонцы слабо местных русских давят, толи, русским не так плохо в Эстонии живется. Но впечатление такое, что защищать себя они не очень-то и хотят.

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:54:19

 

Не очень. Естественно. Кому охота подыхать? Тем более будучи твёрдо уверенным (проверено многократно), что постсоветские российские власти гарантированно сдадут.
Осетин и абхазов конкретно вырезали, им деваться некуда было. А в Приебалтике - с этим вопрос большой, кто кого БЫ. Потому и методы давления там другие. Ну, и методы сопротивления тоже.

Вдобавок русские не претендуют на часть территории Приебалтики. Это пошло.

• -0.16 / 2

"

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:54:19
Мне сложно судить, и не хочу обидеть прибалтийских русских.
Но вот есть свежий пример - осетины. Они боролись и добились. Конечно, сравнивать нельзя, но все-таки. Толи, эстонцы слабо местных русских давят, толи, русским не так плохо в Эстонии живется. Но впечатление такое, что защищать себя они не очень-то и хотят.

Цитата: Asphixia от 27.08.2008 11:54:19

 

1)И мы тоже боролись и боремся. Просто нам российские "патриоты и дЭмократы" в августе 91-го объявили, что мы-"враги перестройки, стагнаты, коммунофашисты, красно-коричневые и т.д.", а посему знаться с нами они более не желают-будут дружить с политиками представляющими официальные власти.
Вспомнили о нас только тогда, когда по ТВ показали как латвийская полиция дубинками разгоняла народ протестующий против шествия ветеранов латышского легиона SS. До этого момента латвийские политики были "белые и пушистые" и на шествия фашистов по центру города никто внимания не обращал.


2) А куда бежать? Случайно не знаете КАК выполняется программа по вынужденным переселенцам?  :o
Бежать отсюда только потому, что кому-то (Е.Б.Н)надо было для осуществления своих планов развала страны пообещать прибалтам в 1990-м году полную независимость в обмен на их поддержку в гаденьком дельце? Прибалтика-это русская земля не единожды политая кровь наших с вами предков. Что касается "защищать себя не очень хотят"-защищаемся как можем. Если будет предложена реальная помощь-примем.

• +0.00 / 0

Цитата: night от 27.08.2008 11:28:47
 Экономические санкции со стороны России больно ударяют по ним же. Что очень радует титульных. Неответ России - то же плохо. Титульные опять радуются и еще больше закручивают гайки для русских. Безнаказанность только усугубляет дело. Вот такой дьявольский заколдованный круг, разорвать который необходимо, и необходимо это сделать очень умно. У русских появилась надежда что Россия наконец начала использовать свой интеллект - свое мощнейшее оружие.

Цитата: night от 27.08.2008 11:28:47

 

начать можно с комплекса необъявленных санкций прот именно "титульных" (этнических) интересов и вести дело к обвалу всей экономики. В Эстонии они явно раздельны (как, впрочем, и население - эсты и неэсты живут совершенно отдельно). Я бы ещё по умному 1) начал бы давить на ЕС и отдельные страны ЕС по ряду вопросов от дискриминации до статуса Прибалтийских республик 2) ввел бы, используя положение в Прибалтике как причину, санкции против ЕС (то есть дела бы вел исключительно с отдельными странами ЕС, а не с организацией в целом) и 3) пошел бы на "непризнание" Эстонии и Латвии (денонсацию). Дипломатические дела бы вел через посольство беларусии или переименовал бы посольство в "Российскую Миссию в Ревеле" (да, в психологическом смысле я бы вернул все исконные названия на российских картах, учебниках, официальной переписке, и так далее  существовавшие до большевиков - ТаллиН-Ревель, Пярну-Пернов, Раквере-Раковор, Тарту-Юрьев и так далее). Важно, что бы туземные этнофашистские режимы находились под постоянным давлением, жили в атмосфере страха, в относительной нищете, а внешним миром воспринимались почти как Грузия - шизнутое место, зона нестабильности и беспорядка. И ждать благоприятного исторического момента.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58
После их истории с Бронзовым солдатом я некоторое время следил за форумом "Ночного дозора" (сейчас он на http://www.pomnim.com/frm/). У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе. Может я и не прав, но не стоит рассчитывать на "русскоязычное" население прибалтики - чужие они

Цитата: Ivor от 27.08.2008 10:47:58

 

быть "русскими" в Евросоюзе - тоже достойная цель, их сейчас этого права, как и других прав, лишают, а России следовало бы им помочь. Мне кажется, что русскими они смогут быть в евросоюзе только тогда, когда этнические гособразования (Эстония, Латвия) исчезнут с карты.

• +0.00 / 0

Цитата: roobit от 27.08.2008 13:46:51
быть "русскими" в Евросоюзе - тоже достойная цель  

Цитата: roobit от 27.08.2008 13:46:51

 

Уточню: "русским" из Проебалтики?
Быть чухном, ляхом в ЕС - унизительно!
Какая разница, какая у тебя фамилия в паспорте, когда паспорт выдан в польше или прибалтике.

• +0.00 / 0

Цитата: zz от 27.08.2008 14:03:28
Уточню: "русским" из Проебалтики?
Быть чухном, ляхом в ЕС - унизительно!
Какая разница, какая у тебя фамилия в паспорте, когда паспорт выдан в польше или прибалтике.

Цитата: zz от 27.08.2008 14:03:28

 

Чухонец в русском значит только финн (то есть финоязычный житель Финлядии), финляндец (почти исчезнувший термин) значит житель Финлядии, чей язык не финский. Интересное тут превращение слова эстонец. Понятие "эстонец" до 1917 года означало только немец или русский из Эстляндии, а эст был противоположен эстонцу, то есть эст был крестьянин, говорящий на эстском. Понятия перевернулись вверх дном. Так вот чухонский паспорт очень хороший. Лучше британского. Как и чухонское гражданство. Странно, когда латышей, скажем, зовут чухонцами.

Эстов можно, с натяжкой, звать чухней (там в смысле, что они живут за Чудским озером, корень чудо, чудское и чухонец, естественно, один).

• +0.00 / 0

Цитата: zz от 27.08.2008 14:03:28

Быть чухном, ляхом в ЕС - унизительно!
Какая разница, какая у тебя фамилия в паспорте, когда паспорт выдан в польше или прибалтике.

Цитата: zz от 27.08.2008 14:03:28

 

Мне представляется очень важным этап идентификации жителей  прибалтики, да и всего ЕС по принципу свой-чужой. Это трудно сделать только по фамилии или по паспорту негра или гражданина. Нет и не будет системы двойного гражданства. Теперь после Осетии и Абхазии очень подозрительно относятся к выдаче российских паспортов. А получение русскими прибалтики документа похожего на американскую зеленую карту было бы очень важно.Только ее надо не выигрывать а получать по степени ЛОЯЛЬНОСТИ. Русским это дало бы возможность посещать родных и близких в России без виз. А Россия могла бы понять КОГО защищать.

Вот как определить где свой а где чужой? Даже безупречное владение  русским языком может скрывать ярого русофоба. А вот знание Истории - это уже некоторый показатель лояльности. Могла бы быть система экзаменов. Это заставило бы многих учить Историю не по прибалтийским учебникам.

Правда, есть русские пенсионеры, им трудно сдавать экзамены. А им ох как надо бы помочь именно материально когда прибалтику будут давить экономически. Но, думаю, проблема решаема. И зеленую карту они могли бы получать по итогам собеседования.
А что говорят международные законы о правоверности выдачи таких документов? Юридически - это не гражданство России, но фактически может стать таковым.

• +0.00 / 0

Цитата: night от 27.08.2008 23:30:34
Мне представляется очень важным этап идентификации жителей  прибалтики, да и всего ЕС по принципу свой-чужой. Это трудно сделать только по фамилии или по паспорту негра или гражданина. Нет и не будет системы двойного гражданства. Теперь после Осетии и Абхазии очень подозрительно относятся к выдаче российских паспортов. А получение русскими прибалтики документа похожего на американскую зеленую карту было бы очень важно.Только ее надо не выигрывать а получать по степени ЛОЯЛЬНОСТИ. Русским это дало бы возможность посещать родных и близких в России без виз. А Россия могла бы понять КОГО защищать.

Вот как определить где свой а где чужой? Даже безупречное владение  русским языком может скрывать ярого русофоба. А вот знание Истории - это уже некоторый показатель лояльности. Могла бы быть система экзаменов. Это заставило бы многих учить Историю не по прибалтийским учебникам.

Правда, есть русские пенсионеры, им трудно сдавать экзамены. А им ох как надо бы помочь именно материально когда прибалтику будут давить экономически. Но, думаю, проблема решаема. И зеленую карту они могли бы получать по итогам собеседования.
А что говорят международные законы о правоверности выдачи таких документов? Юридически - это не гражданство России, но фактически может стать таковым.

Цитата: night от 27.08.2008 23:30:34

 

С моей точки зрения, практически у всех жителей прибалтийских губерний (республик бывшего СССР) есть российское гражданство. Тот факт, что новые прибалтийские страны не признают двойного гражданства не имеет значения (они его, кстати, признают, но только для "своих" - у одного моего друга есть гражданство США и Эстонии, а также, как я понимаю, когда гражданство приобретается "естественно" - то есть, например, если у отца гражданство Финляндии и Франции - обе страны признают двойное гражданство, а у матери Эстонии, то по рождению у ребенка будет три гражданства. Насколько я знаю, процедуры, как в Японии, об обязательном выборе гражданства при совершеннолетии там нет). Если бы Россия формально денонсировала все большевистские соглашения (Юрьевский мирный договор и так далее) как совершенно незаконные, и денонсировала бы "признание" Прибалтийских государств (в недавнем прошлом), то вопрос бы о гражданстве отпал (или, скорее, встал бы совсем в другой плоскости).  

Есть книжка А. Мостового - Верни гражданство (http://www.books.ru/shop/books/99113), в нем есть очень подробные ссылки на "лесенку" законов.

Логика примерно таковая, не судите строго если чего-нибудь пропущу - последний закон о гражданстве, путинский, самый ограничительный и несправедливый (сугубо с моей точки зрения), поставил точку отчета - граждане РФ это те граждане СССР, кто проживал в РФ на такое то февраля, 1992 года, а также те, кто уже являлся гражданами РФ на момент принятия закона (это самый важный пункт). Откручиваем ленту назад к ельцинскому закону о гражданстве (1993 года)- там все то же самое, плюс то, что гражданство по сути распространяется (в хитрой форме, лица "состояли" в гражданстве, но его не утратили -  "родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если родились на территории Российской Федерации или если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином СССР и постоянно проживал на территории Российской Федерации. Под территорией Российской Федерации в данном случае понимается территория Российской Федерации по состоянию на дату их рождения." Этот закон также не лишал людей гражданства (то есть если оно есть, то оно есть). Крутим ленту назад -   образование СССР (есть союзное гражданство и гражданство республик), но никто не отменял российского гражданства. Крутим ещё чуть-чуть назад - (копирую с Интернет сайта, но все есть в книге) - на  "Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов" от 10 ноября 1917 года (ОСНОВА ГРАЖДАНСТВА РОССИИ), в ст. 2 которого установлено, что:
Ст. 2. Всякiя званiя (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы - княжескiе, графскiе и пр.) и наименованiя гражданскихъ чиновъ (тайные, статскiе и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населенiя Россiи наименованiе - ***граждане Россiйской Республики.***
То есть практически все жители России и их потомки  на 10-е ноября, 1917, в юридических границах России на 10-е ноября, 1917 получили российское гражданство (одним декретом) и никто их его не лишал и оно не прекращалось. Кто такие жители - "население", подданные России. Для этого можно открутить ленту ещё чуть-чуть назад. К Основному закону 1906 года (статья О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ РОССИЙСКИХ ПОДДАННЫХ) и о том, кто такие подданные. Первое, и основной закон и закон о подданстве (1867) выделял особое подданство Великого Княжества Финляндского (финляндские уроженцы) - на которых российское гражданство не распространялось (и не распространяется). После этого были инородцы - люди, которые хотя жили в Российской империи (скажем на территории сегодняшнего Узбекистана, но подданства, и соотвественно гражданства не имели и не приобрели). И собственно подданные России - российских губерний (дети подданных есть подданные, то есть гражданство передается), оно полностью распространялось на прибалтийские губернии, так как юридеской разницы в этом аспекте между эстляндской, лифляндской, одесской или тверской губерниеями не было, и население этих губерний а) осталось российскими подданными (если Вы не признаете деяний большевиков), б) стало российскими гражданами (если вы декрет от  10-го ноября, 1917, признаете).

Так что если изголиться, и хочется совсем уж вести себя бесстыдно, то можно печать о российском гражданстве штамповать в эстонские или украинские паспорта (с оговорками, скажем, индус "натуриализованный" в Эстонии в 2004 году, российского гражданства не приобрел, но у Ансипа - или Ющенко - оно, несомненно, есть).

Россия при Путине и при Ельцине очень нелиберально подошла к этому вопросу по ряду причин. От, видимо, стратегического решения не расшатывать страны СНГ и не "кошмарить" национальные элиты, "жить мирно" до, подозреваю, нежелания  видеть в гражданстве, то что в нем видят всякие там французы и итальянцы, "непонимании" природы гражданства, что
это не бумажка или штамп, а качественное состоянии (сродни группе крови).

• +0.00 / 0

Цитата: night от 27.08.2008 23:30:34
Мне представляется очень важным этап идентификации жителей  прибалтики, да и всего ЕС по принципу свой-чужой. Это трудно сделать только по фамилии или по паспорту негра или гражданина.

Цитата: night от 27.08.2008 23:30:34

 

Элементарно просто. Не надо никаких экзаменов и унизительных тестов, -- это уподобление прибалтийским методам "натурализации". Сделать можно просто: сейчас, пока все относительно неплохо предложить "зеленую карту" всем желающим. Кто чувствует культурно-историческую связь с Россией, те откликнутся, вне зависимости от фамилии и гражданства. Нелояльный народ, сколько ему сейчас не предлагай (хоть приплати), все равно на Запад смотрит. Так что отбор будет очень корректный.
А вот когда на Западе начнется жёпа и ВСЕ захотят переехать в Россию, ибо больше некуда, тогда халяву следует прекратить, ибо к лояльным примешаются еще и аполитичные субъекты, ищущие теплого местечка под Солнцем.

• +0.00 / 0

Цитата: roobit от 27.08.2008 13:46:51
быть "русскими" в Евросоюзе - тоже достойная цель, их сейчас этого права, как и других прав, лишают, а России следовало бы им помочь. Мне кажется, что русскими они смогут быть в евросоюзе только тогда, когда этнические гособразования (Эстония, Латвия) исчезнут с карты.

Цитата: roobit от 27.08.2008 13:46:51

 

Это не просто недостойно - это невозможно. Русские - народ "имперский" (мне в последнее время перестала нравиться идея Империи, потому в кавычках), и в отрыве от России существовать не могут. Так что "русские", ориентированные на ЕС - это не русские, это... русскоязычные

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 14:46:48
мне в последнее время перестала нравиться идея Империи

Цитата: Ivor от 27.08.2008 14:46:48

 

Извините, уточнить можете?

Немножко оффтоп...

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 27.08.2008 14:46:48
Это не просто недостойно - это невозможно. Русские - народ "имперский" (мне в последнее время перестала нравиться идея Империи, потому в кавычках), и в отрыве от России существовать не могут. Так что "русские", ориентированные на ЕС - это не русские, это... русскоязычные

Цитата: Ivor от 27.08.2008 14:46:48

 

ЕС в современной форме должен погибнуть.
Сам проект был благородным, и не придусматривал в нем участие Великобритании и Скандинавов (де Голь три раза наложил вето на вхождение Великобритании тогда в Европейское сообщество).

В 90-х и вначале 2000-х годов произошло "вхождение" Скандинавских стран, потом Польши (врага России), потом открыто
этнофашистских сатрапий в Прибалтике. Они захватили политику ЕС в отношении к России, и её монополизировали. Как это не звучит парадоксально, что бы Россия смогла быть в Европе, придется уничтожить ЕС в его сегодняшней форме.

http://www.paris-berlin-moscou.org/
Париж - Берлин - Москва
"Я говорю, что нужно строить Европу на основании договора между французами и немцами. (...). Позле создания Европы на таком основании (...) можно будет обратиться к России. И тогда можно будет сделать попытку, раз и навсегда, создать Европу целиком, включая Россию, даже если для этого окажется необходимым поменять в ней режим. Вот программа настоящих европейцев. Вот моя программа.

• +0.08 / 1

Как говорится, "листая старые страницы".

Цитата: Цитата: Ivor от 27.08.2008 06:47:58...У меня сложилось впечатление, что русские в прибалтике не хотят иметь ничего общего с Россией. Всё что им требуется - быть "русскими" в Евросоюзе. Может я и не прав, но не стоит рассчитывать на "русскоязычное" население прибалтики - чужие они

Недавно я на эту тему спрашивал.

Они понимают, что к ним кинутся деляги из Москвы и примутся скупать, делить, пилить что ни попадя, и хорошо от этого не будет. Поскольку считаю, что в Москве собрались те, кто отнюдь не украшал свои регионы, с опасениям этими я склонен согласиться.

• -0.08 / 4

Цитата: Che Shir от 07.02.2016 19:56:18Как говорится, "листая старые страницы".




Недавно я на эту тему спрашивал.

Они понимают, что к ним кинутся деляги из Москвы и примутся скупать, делить, пилить что ни попадя, и хорошо от этого не будет. Поскольку считаю, что в Москве собрались те, кто отнюдь не украшал свои регионы, с опасениям этими я склонен согласиться.

Цитата: Che Shir от 07.02.2016 19:56:18

 

Нынешнее отношение русских вне РФ стереотипно индифферентно. Они не воспринимают РФ как союзника. Это не самое плохое, так как пока отсутствует враждебность. Удивляться тут нечему, поскольку у РФ никакой позитивной политики по отношению к русским не существует, не существовало и не предвидится. И если РФ видит их только как часть каких-то "русскоязычных", смело мешая в один чан экономических беженцев в США, еврейских в Израиль и оставшихся на своих местах жителей окраин СССР, то все остальные видят в русских вне РФ именно русских, хотя бывшие советские и пытаются калькировать позицию РФ, не признавая их в качестве национального сегмента в своих государствах.

 Сейчас у РФ союзников среди русских зарубежом, нет, эта история изжила себя и ушла в прошлое. Провал "русскоязычной" политики нагляднее всего демонстрируется её крахом на Украине, притом, что несмотря на это, политика осталась неизменной. Русские всё-таки не совсем идиоты и способны учиться на своих ошибках. 

 В Прибалтике РФ никогда не простят отказ в поддержке после референдума по русскому языку в Латвии. Это касается  и Эстонии с Литвой. В Литве русские вошли в блок с поляками и ориентируются на общие с ними задачи, используя мощную поддержку Польшей этнических поляков и не обращают внимание в сторону РФ. В Эстонии идёт накат на оставшиеся русские школы, со стороны эстонских русских контрмеры носят характер исключительно оборонительный, так как ресурсов для проведения жёсткой линии они не видят, после Бронзовой ночи и референдума, они не рассчитывают ни на что. 

 Отношение к русским с территорий СССР, находящихся вне СНГ и ТС внутри РФ характеризуется отказом отличать их от титульного населения этих государств, оставляя несущественную лазейку по "русскоязычности", которая ничего не решает, так как это последнее, что интересует бюрократическую машину. Поэтому тесные контакты на территории РФ имеют место только по родственной части, бизнес или работа для русского в РФ ограничена точно так же как для титульного и отличается гораздо более жёстким характером чем для не владеющего русским языком киргиза, таджика или казаха. Это воспринимается русскими как акт выбора РФ союзников, в число которых они не были включены.

 Тем не менее, русское сообщество существует и пока справляется со своими задачами автономно, что может увидеть любой житель РФ посетив Нарву или Ригу. Русские не ассимилировались и не собираются. Но не видя поддержки со стороны РФ, также перестали рассматривать её как союзника.

• +0.21 / 8

Цитата: Che Shir от 07.02.2016 19:56:18Как говорится, "листая старые страницы".




Недавно я на эту тему спрашивал.

Они понимают, что к ним кинутся деляги из Москвы и примутся скупать, делить, пилить что ни попадя, и хорошо от этого не будет. Поскольку считаю, что в Москве собрались те, кто отнюдь не украшал свои регионы, с опасениям этими я склонен согласиться.

Цитата: Che Shir от 07.02.2016 19:56:18

 

Вы оба не правы. 
"Делягам из Москвы" нечего у нас пилить, скупать и делить. У нас ничего нет. И масштабы крутящихся у нас денег не привлекут сюда серьезных денежных воротил.
"Русским в Евросоюзе" быть несколько хлопотно, поскольку если ты уехал на ПМЖ в корневую Европу, значит сам сознательно отрываешь себя от русской среды, а если остаешься в прибалтиках, испытываешь на себе все прелести этноцида. Вот очередной виток :
Новое правительство подготовит план отказа от русского языка в школах
 

• +0.27 / 6

Цитата: YL3 ham_ от 09.02.2016 13:14:51Вы оба не правы. 
"Делягам из Москвы" нечего у нас пилить, скупать и делить. У нас ничего нет. И масштабы крутящихся у нас денег не привлекут сюда серьезных денежных воротил.
"Русским в Евросоюзе" быть несколько хлопотно, поскольку если ты уехал на ПМЖ в корневую Европу, значит сам сознательно отрываешь себя от русской среды, а если остаешься в прибалтиках, испытываешь на себе все прелести этноцида. Вот очередной виток :
Новое правительство подготовит план отказа от русского языка в школах

Цитата: YL3 ham_ от 09.02.2016 13:14:51

 

Не совсем понял, кто в чём неправ. 
Очередной круг истории со школами говорит о бессмысленности русскоязычной политики и русскоязычных "политиков". И о такой проблеме, как отсутствие у русских в ЕС формальной национальной идентификации. Насильственная ассимиляция запрещена на законодательном уровне в ЕС. Однако это относится к национальным "миноритетам", будь то немцы в Голландии или венгры в Румынии. 

 А русские не относятся к "миноритариям", они какие-то "русскоязычные" Поэтому латыши и эстонцы с полным основанием переделывают каких-то русскоязычных в каких-то латышскоязычных. Какие проблемы?  Охота быть "русскоязычным" - платить придётся. 

 Нет нации, нет и прав.

• -0.08 / 4

Цитата: Teiwaz от 09.02.2016 18:25:51Н И о такой проблеме, как отсутствие у русских в ЕС формальной национальной идентификации. Насильственная ассимиляция запрещена на законодательном уровне в ЕС. Однако это относится к национальным "миноритетам", будь то немцы в Голландии или венгры в Румынии. 

 А русские не относятся к "миноритариям", они какие-то "русскоязычные" Поэтому латыши и эстонцы с полным основанием переделывают каких-то русскоязычных в каких-то латышскоязычных. Какие проблемы?  Охота быть "русскоязычным" - платить придётся. 

 Нет нации, нет и прав.

Цитата: Teiwaz от 09.02.2016 18:25:51

 

Национальная идентичность (Википедия)
У русских в Латвии своя языковая среда. Мы смотрим русские каналы ТВ, читаем русские газеты и книги на русском языке, смотрим выступления русских артистов, ходим в театры на спектакли на русском языке. Новый год встречаем дважды, по московскому времени и по местному. Салюта обычно тоже два, по Москве он слабее, но финансовая ситуация делает свое дело.
Лично я не имею ни малейшего понятия ни о латышской литературе и о латышском театре,ни о латышской музыке, не читаю вообще ничего на латышском, только на работе приходится вести документооборот на государственном языке. 
Обьясните, где у меня вы видите признаки отсутствия национальной идентификации ?

• +0.30 / 7