Новая парадигма
4,081,718 29,009
 

  Cyclop ( Слушатель )
11 сен 2008 16:33:31

Тред №51350

новая дискуссия Дискуссия  317

PublicJoke, да, предоставление информации и экспериментальные группы - полезные методы для внедрения условного социального проекта. Но вот так брать и рассуждать про конкретные детали внедрения не понимая, что конкретно будет внедряться - это хуже дележки шкуры неубитого медведя. То же по поводу устойчивости и управляемости.

Поясняю на примере. Например, мы решим, что оптимальной формой семейной жизни должна быть группа, состоящая из мужчины и женщины, психологически совместимых и добровольно зарегистрировавшихся в таком качестве, а также из их несовершеннолетних детей. Какие меры по внедрению нужны? Да никаких, практически это то, что есть сейчас. А если мы решим делить мужчин по репродуктивным свойствам и более плодовитым и здоровым предоставлять женские гаремы, а остальных отправлять на фронт или в шахты, то меры по внедрению будут просто запредельными, сопровождающимися гражданскими войнами и репрессиями, и совершенно неустойчивыми с угрозой потери контроля.

Поэтому предлагаю выбрать достаточно узкую сферу общественной жизни по вкусу и на ее примере сделать концепцию и продумать меры по внедрению. Обучение, или глобальное сотрудничество, или сельское хозяйство, или борьбу с преступностью, или освоение морского дна, или религиозную сферу - мне показалось, вы к ней неравнодушны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
11 сен 2008 17:26:24


Лично мне Ваша постановка вопроса, скажем так, непонятна. По мне, так надо менять точку зрения людей на мир целиком, а не в каких-то отдельных секторах восприятия, иначе получится простое манипулирование с катастрофическими последствиями. Но, поскольку на интересные мне темы со мной всё равно не находится желающих побеседовать, я готов просто пооппонировать Вам. Вы выдвигаете предложения - я их критикую.

Допустим, субъект конструирования - лично Вы, с приданными Вам органами исполнительной власти. Определитесь с объектом и темой конструирования. Задайте граничные критерии успешности/неуспешности конструирования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
12 сен 2008 12:31:58
Совершенно верно, на мир в целом. Но "точку зрения на мир в целом" не удастся сформулировать в немногих фразах. В любом случае придется уделять внимание отдельным "секторам".
Признаться, самому интересно было бы проделать все описанное, но я к этому и так примеряюсь уже несколько месяцев. Пока что "вес не взят", одному тяжеловато хотя бы по причине нехватки времени.

Однако же хотелось бы раскачать как-то обсуждение в этой теме. Как вам нравится совершенно узкий "сектор" по вопросу наличия государственных границ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
12 сен 2008 12:47:01


Я же говорю, готов оппонировать. Задайте начальное приближение, а то я пока не понимаю, что именно Вы хотите делать.

Что касается раскачки обсуждения... Я лично не вижу серьёзного интереса к теме у народа. На мой взгляд, это говорит о том, что люди не хотят менять себя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
12 сен 2008 14:05:25


Может людям просто не нравится Кастанеда?Подмигивающий

Cyclop, в какую сторону Вы хотите менять людей? С целью конструирования мы здесь ещё даже приблизительно определились
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
12 сен 2008 14:40:32


Ну, может и так. Хотя я не встречал ещё человека, прочитавшего первые четыре книжки.

Кстати, не Кастанедой единым... Вот у Беркема аль Атоми есть "Другой Урал", найдите десять отличий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
12 сен 2008 15:14:26
Если бы люди были в какой-то конкретной стороне, я мог бы попытаться ответить.Улыбающийся
Цели? Во-первых, избежать возможности захвата власти узким кругом людей (нацией, кастой, т.д.). Во-вторых, разумный социализм. В третьих, решение экологических проблем. В четвертых, освоение космоса. Примерно так мне видятся цели в хронологическом порядке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
12 сен 2008 15:49:18


Т.е. мы строим устойчивое "разумно-социалистическое" общество. Уточнение - что такое "разумный социализм"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
12 сен 2008 18:23:48


Я имел ввиду не конкретно свои бредни, а Новую Социальную Парадигму вообще.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
12 сен 2008 19:36:03

Это так,однако.
Я попытаюсь развить заявленную мной тему, новой-старой парадигмы"Бог есть любовь".
  Итак, как я уже упоминал,общество устойчиво лишь в развитии по подобию своих составляющих-начиная с отдельного человека,далее семья,далее род.Всё остальное- надстройки, которые так или иначе должны включать в себя данную базовую связку сообществ,без которых все развалится через пару поколений.
   Многие совершенно не обращают внимания на эти основные, образующие любое стабильное общество базисы.А зря.
   О каких государственных границах можно говорить, когда человек один или с семьей легко и просто,не всегда ,но тем не менее может, перебраться туда где ему кажется лучше жить?А вот понимать, что если так будут думать все,то есть общество в ЦЕЛОМ, то это его неизбежно разделит, так как общество как целое, никуда переехать не может. Оно уже везде, где есть его члены.А если это мировое сообщество?
Это так отступление небольшое.
  И еще раз, стабильное,максимально приспособленное к окружающему миру сообщество, должно реагировать на все раздражители как единое целое, как единый организм по подобию одного человека.Таким образом главный вопрос, что должно обеспечивать подобную устойчивость связей между членами сообщества? Любовь? ДА! Но,как видно из истории, личный эгоистический интерес вполне способен превозмочь даже родительскую или сыновью любовь,не говоря о супружеской или родоплеменной.
Итак,есть проблема?Есть.
    Многие  сплошь и рядом могут и готовы руководствоваться лишь своими эгоистическими желаниями здесь и сейчас! И что с эти делать?
Оставить их как есть,запросто.
Но, как минимум таких индивидов надо уметь ОТЛИЧАТЬ от способных понимать и принимать на себя обязанности перед обществом.И как я понимаю, это и есть главная проблема построения любого устойчивого общества, где  всё же способность любить ближнего как самого себя,бесполезна и даже вредна перед эгоистическим типом "ближнего".
   Как примерно задача решалась  в старину?
Думаю, через религиозно-обрядовые формы регулирования внутриобщинных отношений.
Проше говоря,в обществе должны быть выработаны очень точные механизмы выявления истинных личностных качеств индивидуума,не зависящие от того, хочет ли он  этого или нет!То есть думаю,ежели дикаря вызывали к шаману племени на разбор полётов,то он в принципе не мог лгать.Бесполезно было.
   Может потому шаманов,волхвов и прочих языческих культовых служителей и извели..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
12 сен 2008 21:52:37


SvK, каковы, по-Вашему, причины эгоизма? Такой вот смешной, наивный вопрос.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
13 сен 2008 06:29:58
Это,давайте не перепрыгивать через ступеньки.Прежде чем обсуждать причины чего-либо, надо ЭТО что-либо, отличать от ДРУГОГО чего-либо.
А вообще кстати, начинать обсуждение неизвестного явления стоит с посылки, которая максимально годится для всего.А именно:"В МИРЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНОГО".
Эгоисты- это данность с которой не надо ничего делать,надо делать со своим отношением к ним.
  Логичным следствием из необходимости организации общества по подобию отдельного человека,есть необходимость отторжения эгоиста из общества!Тот, кому никто не нужен для достижения его целей, должен остаться один!
   Человек не понимат, зачем ему кто то нужен, для того что бы протянуть руку и сорвать плод с дерева?!Пусть живет один в лесу.
Другой ставит себе цели, которые вообще никто кроме него не понимает.В пещеру,однозначно.Это честно.И некоторые сами так поступают.
Но подавляющее большинство, при огромных амбициях здесь и сейчас для себя любимого,совершенно не хочет расставаться с обществом!И вот с этим явлением и надо что то делать!
   Снова приходим к первостепенной необходимости распознавания этих уже не эгоистов, а просто паразитов на теле общества..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
13 сен 2008 10:29:21


Ага, туда мне и дорога. Правда, это означает, что я кому-то чем-то мешаю? Типа юмор.



Так просто Вам не уйти от ответа на вопрос (задал его я, но он не мой, а Ваш в том случае, если Вы и впрямь надумаете что-то сделать с "паразитами").
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
13 сен 2008 10:23:34


Не знаю как SvK, а по-моему эгоист уже достаточно далеко ушёл от обезьяны чтобы потерять стайный инстинкт, но ещё недостаточно разумен чтобы сознательно пожертвовать частью себя ради общества.

Собственно сейчас все такие, просто у кого-то есть опыт "паразитирования" на обществе (да ещё закреплённый в поколениях, через воспитание), а у кого-то - опыт полезной ощественной кооперации (опять же, и через воспитание).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
13 сен 2008 10:47:36


Частично да, таким эгоистам не хватает силы разума для того, чтобы просчитать чуть более отдалённую пространственно-временную картинку кругов от их действий/бездействий. Но это, как правило, просто от отсутствия опыта. Если соответствующий опыт есть, то для просчёта разум не особенно и нужен.

Есть совсем другие эгоисты. Прекрасно образованные, чётко осознающие все возможные вероятности на годы вперёд. Сознательно плюющие на окружающих. Именно они - основной источник проблем для общества, ибо они самоорганизуются.

Что касается стайного инстинкта, то он не утерян практически никем. Посмотрите, как большинство людей ведёт себя в общественно критических ситуациях (имею ввиду гражданских, которых специально никто не тренировал). В том числе и таких людей, которых в спокойной обстановке Вы вряд ли назовёте эгоистами.

Скорректируете определение?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
13 сен 2008 11:15:54


Нет. Если человек закончил три университета, зарботал пару миллиардов и вообще весь из себя такой - это ещё не значит, что он более разумен чем окружающие. Да, он может просчитывать вероятности на годы вперёд - для себя. Это я и имел ввиду, говоря про недостаточную разумность. Человек замкнут на себя - а значит неспособен развиваться. Вы кажется увлекаетесь эзотерикой, а там наверняка есть что-то подобное.

Стадный инстинкт уже не играет определяющей роли, хотя и проявляется в критических (и не только - реклама тому пример) ситуациях.

Касательно того что делать с сознательными эгоистами. Да ничего. Вообще ничего не входящего в служебные обязанности. Вот пусть в вакууме и живёт, раз такой умный. Единственная проблема - такой подход требует высокой сознательности всего общества
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
13 сен 2008 12:06:51


До эзотерики, я надеюсь, мы ещё доберёмся. Но пока оперируем привычными большинству понятиями. Соглашусь, что при просчёте ситуации такого человека интересует в основном собственное благополучие. Не вижу ничего плохого в такой целевой функции. Но, поскольку разум в нём чрезмерно силён, он начинает убирать весьма отдалённые препятствия со своего пути уже сейчас. Пожалуй, пора произнести слово "страх".



Он не играет её в мирное время. Военное время - такое же нормальное состояние общества, как и мирное. Мало того, стадный инстинкт, проявляясь понемногу в мирное время, подталкивает приближение времени военного.



И как, прямо сейчас общество высокосознательно? Или, возможно, станет таковым в ближайшее время? Таких эгоистов нельзя оставлять в покое, они убьют своим гипертрофированным разумом всех.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  aхeксе ( Слушатель )
13 сен 2008 21:00:14


Людям нужно время, чтоб "переварить"!! При возникновении новой связи в мозгу приходиться перетряхивать все старые (связи) и соединять опять все логически вновь, на это требуется время и гнать с темой, у которой минимальный (по оптимистической оценке) горизонт планирования 10000 лет, не стоит, помойму!!
А стоит спокойно все обсуждать, в том ритме, в котором есть возможность это делать созидательно!!

P.S. А Если иногда кажется, что жизнь не движется,  замерла и нужен драйв, то
я предлагаю включить воображение и представить, что вы находитесь на третьей планете от солнца!! Которая несется со скоростью 30 км в секунду (108 000 км/ч) по орбите, в то же время сама солнечная система несется вокруг центра галактики («черной дыры»)  тоже с огромной скоростью, галактика в тоже время перемещается в пространстве со скоростью 20 км/с!! Теперь представляем траекторию, по которой мы движемся в пространстве и  наслаждаемся  скоростью и адреналином!!Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
15 сен 2008 09:37:35

"Человек - такое существо, которое умеет хорошо приспосабливаться к любым обстоятельствам. Именно это и послужило успешной выживаемости вида, но это и является проблемой внедрения Бережливого производства. Человек уже приспособился выполнять эту операцию так, притом ее всегда так делали. И даже мысли о том, что этот процесс можно изменить и сделать более простым/удобным, не возникает. Именно для преодоления этого психологического барьера и производится обучение Кайдзен, когда основной задачей ставится необходимость "посмотреть на процесс со стороны" и найти возможность для улучшения" (почти Цы)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
15 сен 2008 09:18:58

Дело в том, что это черезвычайно сложная задача. Ведь ни один "узкий сектор" не находится в условиях полной изоляции, на него оказывает существенное влияние внешняя среда. Просчитать эту систему в целом - практически невозможно. Именно поэтому при внедрении Бережливого производства в каком-либо потоке создания ценности первым делом необходимо снизить вариабельность процесса, то есть из всего бардака обычно выполняемых операций выделяются уникальные и постоянно выполняемые. Они разделяются в отдельные потоки, после чего постоянно выполняемые операции можно стабилизировать, стандартизировать и начать процесс улучшения. При этом именно постоянные операции и составляют 80% всех действий по созданию ценности. Например система оценки по кредитам: раньше каждого оценивали индивидуально, затем выделили постоянно выполняемые операции, составили типовую анкету, и, наконец, реализовали "кредитный калькулятор", что позволило снизить квалификацию персонала, принимающего решение о выдаче кредита.
В итоге, по моему мнению, надо произвести замену цели: Так как первопричиной проблемы является невозможность нами решать столь сложные вопросы "социального конструирования", то, соответственно, можно поставить цель - "Воспитать людей, способных на решение подобных задач". При этом мы вполне можем: 1) Поставить перед собой конкретные, измеримые и достижимые цели; 2) Составить план для реализации этих целей; 3) Начать реализацию этого плана; 4) Внести, при необходимости, корректировки в этот план. (цикл PDCA Деминга) Реализацию этого плана и можно сделать Новой парадигмой на ближайшее время.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
24 сен 2008 13:20:16
Именно начиная с узких вопросов. "Тихо ползи, улитка, по склону Фудзи - вверх, до самой вершины!"

О всеобъемлющих концепциях можно спорить бесконечно. Реалисты с номиналистами несколько веков спорили, и что?

Похоже, что надо бы конкретизировать понятие "парадигма" для целей местного обсуждения. Вообще, парадигма - совокупность ценностей, критериев, методов и т.п., при помощи которых разрешаются вопросы. Все вопросы, но в рамках конкретной сферы.

Интуитивно понятно, что нужно обсасывать вопрос "а шо робыты?" и на выходе предложить конкретные методы решения проблем. Разных проблем.
То есть, поскольку форум посвящен сейчас глобальному экономическому кризису и его аспектам, то подразумевается, что парадигма в этом случае - система рекомендаций, как выбраться из кризиса сейчас и не допустить в будущем. Уже прозвучало две идеи (узких!): глобальный пакт о стабильности, универсальный метод определения цен.

Однако есть и пределы применимости этих идей, вопросы освоения космоса, например, мы так не решим. Но накопив достаточное количество таких УЗКИХ средств/методов/ценностей мы в сумме и получим парадигму! А для других проблем создадим ДРУГУЮ парадигму, отдельную. Они не будут конфликтовать просто потому, что будут в слишком разных плоскостях. А когда степень детализации отдельных парадигм достигнет уровня конфликтов, тогда и будем согласовывать и объединять.

Поэтому предлагаю вернуться к первоначальным баранам и определиться со сферами для обсуждения. Несколько тем очевидны:
1. Глобальная экономическая система.
2. Система госуправления.
3. Социальное обеспечение.
4. Перспективное развитие человечества.
Что еще?

Возможно, будет правильно, если желающие скучкуются по сферам интересов.

P.S. Мои извинения собеседникам за выпадение из темы. Так получилось, и будет случаться частенько. Едва хватало времени просмотреть новые посты, а уж чтобы подумать и ответить - упс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №51349
Тред №51351 >>