ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»
38,784
166
|
Puff ( Слушатель ) |
| 17 янв 2013 15:27:19 |
Тред №515632
новая дискуссия Дискуссия 332Цитата: Hroerekr
Действительно хватит, отбой, пора и делом заняться. :)
ЗЫ:задумчивоэкспериментально-то вполне и возможно, правда расходному материалу я не завидую
Ну как раз экспериментально то кое-что есть. Гаплогруппа у рюриковичей - N1C1, а дальше пошли вероятности. Вероятность, что он был из славян или балтов (R1A1 и N1C1) - существенно выше, чем из скандинавов (Iх и R1B1 )
ОТВЕТЫ (22)
|
N.A. ( Слушатель ) |
| 17 янв 2013 16:40:39 |
Аккурат вчера Клёсов высказался:
По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».
Часть 1. Пояснения и размышления
Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
ЦитатаУже после выхода фильма М. Задорнова в эфир, в программе Павла Лобкова прошло интервью с неким Владимиром Волковым, историком из Томска. Волков почему-то представился «генетиком» и «ДНК-генеалогом», хотя ни тем и ни другим не является. Уже в начале передачи Волков заявил, что гаплотипы рюриковичей – «шведские». Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что шведских гаплотипов просто не бывает. Об этом – данная, вторая часть этой статьи.
|
|
Puff ( Слушатель ) |
| 17 янв 2013 17:27:52 |
Цитата: N.A. от 17.01.2013 16:40:39
А вы АУ то снимите, незачем -) Собственно, да, статья отличная. Скандинавы стройным маршем мигрируют за полярный круг -)
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 21 янв 2013 12:19:25 |
Цитата: N.A. от 17.01.2013 16:40:39
Клёсов наверно хороший химик.
Но вот с генетикой его заносит и часто занимается натягиваем фактов под свои теории. Причем часто очень грубо.
Читал несколько его статей. В первой позабавила манера изложения. Сначала долго и детально объясняет азы генетики и про генетические маркеры, а затем резко ошарашивает непонятно откуда взятыми выводами.
Видали мол какой я умный, а теперь получите откровение.
Например в одной статье безапелляционно утверждал что трипольцы - это индоевропейцы. Причем никакого анализа ДНК трипольцев не привел. Просто выдал откровение "от генетики".
По приведенным вами ссылкам есть просто шокирующие вещи.
ЦитатаВот так и мы с африканцами – наши предки разошлись примерно 160 тысяч лет назад, и те мутации в ДНК, которые мы получили от приматов – общие с африканцами, все же остальные мутации – различные. ДНК-генеалогия это убедительно показала. Хотя генетики и там продолжают уныло долдонить – «мы произошли от африканцев».
По современным данным археологии человек современного типа появился всего 100 тыс лет назад. А тут разница с африканцами аж 160 тыс лет. Получается они вообще не люди, а совершенно другой вид. Странно только что смешанные браки с африканцами дают нормальное потомство.
И каких африканцев имел в виду? Генетическая и даже физиологическая разница между туарегами и пигмеями больше, чем между эфиопами и итальянцами.
Потом оказывается у него русские не произошли от кроманьонца. понятно конечно что здесь путаница, под кроманьонцами он видимо имеет в виду население Европы ледниковой эпохи. Но вобщето кроманьонцами принято называть людей современного типа Homo Sapiens.
Призывая не путать лингвистическую принадлежность с генотипом, сам регулярно этим грешит.
Самое фиговое, что он прикрываясь генетикой лезет в такие сферы, которые генетика не может объяснить в принципе.
Т.е. давя авторитетом и умными словами грузит читателя своими фантазиями.
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 22 янв 2013 14:55:11 |
Понимаете, не Клёсов это выдумал. Он пытается донести до вас в популярной форме принципы ДНК-генеалогии. Что в Y-хромосоме ДНК есть небольшой кусочек, который наследуется от отца к сыну. Что этот кусочек есть и у шимпанзе, и тоже наследуется. Что этот кусочек никак не влияет на национальность, цвет кожи, волос, глаз, форму ушей и длину пальцев потомства, вообще ни на что не влияет, за это отвечают другие участки ДНК. Что отдельные элементы этого кусочка подвержены мутациям, скорость мутаций подтверждена экспериментами. Это теория. А затем наступает прикладная практика. Тысячи анализов, привязка к местности происхождения, статистическая обработка с учетом мутаций. За откровением стоит большая работа, видимо описанная в других источниках.
Вот вам картинка cпециально с англоязычной википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Mongoloid_race. This map is a reproduction of a map made by Naruya Saitou (Japanese: 斎藤成也) professor at the (Japanese) National Institute for Genetics. Японцам поверите? Обратите внимание на исход из Африки 150-100 тыс. лет назад. Не так уж и далеко от Клёсовских 160, с учетом погрешности 10%, о которой он по-честному упоминает.
Обратите также внимание на 40000 лет в Европе. Япошка как-бы подтверждает.
Про африканцев. Не говорится о разнице с нынешними африканцами, а лишь что общий предок человечества по мужской линии жил 160 тыс.лет назад в Африке. Больше ничего не сказано. Нынешние африканцы получаются новым видом только у вас.
Теперь о кроманьонцах. Нашел вот такую ссылку http://www.airfit-fr…edki-ariev
Без указания автора, но потом и автора нашел. Буровский Андрей – "Предки Ариев". Не утверждаю что это хороший источник, но вот эту преамбулу он видимо не сам придумывал:
ЦитатаДело в том, что человек современного физического облика, неоантроп (от греческого неос — новый и антропос — человек), появился в Европе не так уж давно, порядка 32–36 тысяч лет назад.
Первые находки людей — современников мамонта делали еще в XIX веке. Одна из первых находок сделана еще в 1868 году в гроте Кро-Маньон (Франция).
...
Кроманьонцами стали называть всех людей, живших в Европе, и даже во всем мире в эпоху Великого Оледенения. Это очень странные названия. В мире тогда жили люди разных рас, а может быть, и разных биологических видов.
Человек эпохи Великого Оледенения жил в Африке (находки в Кейп-Флетс, Фиш Хук (около 35 тыс. лет), Назлет Хатер (33 тыс. лет), в Восточной Азии (Дуньдяньянь (30–10 тыс. лет), Аитапе (19 тыс. лет), Чжоукоудянь (10 тыс. лет), в Америке (Лос-Анжелес (23,6 тыс. лет), Лагуна Бич (17 тыс. лет), Монте-Верде (13 тыс. лет), Лагоа-Санта (11,5 тыс. лет), Тепекспан (11 тыс. лет), в Австралии (Мунго (19–14 тыс. лет), Кохуна, Кейлор и Талгай (все около 12 тыс. лет), Коу Свэмп (около 10 тыс. лет).
Все это — люди современного физического типа. Все они не съедены и не брошены, как падаль, а похоронены по сложному и везде различному обряду. Все находки скелетов сопровождают находки разнообразных каменных и костяных орудий. С эволюционной точки зрения, по морфологическому строению и сложности поведения эти люди мало отличаются от современного человечества. Но это не европеоиды. Они не имели с кроманьонцами ничего общего, и называть их так было бы глубоко неправильно.
Даже в самой Европе не все люди подобны кроманьонцам. Стоило найти побольше скелетов сапиенсов в разных уголках Европы, как выяснилось: одновременно с кроманьонцами в Европе жили люди, вовсе на них не похожие.
В гроте Ментона (Южная Франция), на стоянке Младеч (в бывшей Чехословакии) и в других местах жили кроманьонцы. А вот в Комб-Каппель в той же Франции жили люди современного типа, но ростом порядка 165 см, и сильно отличавшиеся от кроманьонцев пропорциями тела: в частности, у них были очень длинные руки.
От кроманьонцев отличаются и люди типа Шанселад — все в той же Франции.
Обитателей плато Перигор некоторые ученые всерьез считают продуктом смешения кроманьонцев с более древними типами человека.
От кроманьонцев отличаются и люди из Гримальди.
Люди с востока Европы — скелеты со стоянок Брно, Пшедмости, Дольни Вестоницы — тоже не подобны кроманьонцам. Они меньше ростом, массивнее, у них немного иные пропорции тела. Так и говорят: «люди типа Пшедмости».
В России, в третьем слое Маркиной горы (Костенки, XIV в.), в знаменитых Костенках под Воронежем, в 1954 году А. Н. Рогачев открыл погребение, содержавшее почти полный скелет мужчины 20–25 лет. Человек из Маркиной горы имел рост 160 сантиметров, объем мозговой полости 1165 см3. И имел ярко выраженный негроидный облик… Больше всего этот человек напоминал современных дравидов, жителей Южной Индии.
Как видите, не все так однозначно, как вы утверждаете. Предлагаю далее не обсуждать кроманьонцев, а то придется заниматься поисками информации об этих раскопках. По крайней мере, Клёсов и археология друг с другом не спорят.
Видимо, чтобы далее не грузиться, вы решили что это бред и точка.
Кроме Клёсова, существует много других ДНК-генеалогов, например Малярчук http://malyarchuk-bor.narod.ru/, просто не всем интересно заниматься просветительской деятельностью. Не все ученые такие как наш Добряк.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 22 янв 2013 17:14:55 |
Цитата: 2a28grom от 22.01.2013 14:55:11
Вот именно, что в других источниках. И эти источники как правило противоречат друг другу. ДНК-генеалогия еще очень молодая наука. Нет единых методов и способов идентификации данных.
Поэтому если целенаправленно выбирать удобные данные и результаты и игнорировать неудобную, можно нарисовать любую картину.
Например некоторые деятели, пользуясь результатами исследования ДНК, доказывают что русские и украинцы генетически совершенно разные народы. И делают это не менее убедительно, чем Клёсов.
Цитата: 2a28grom от 22.01.2013 14:55:11
Некоторые на основе исследования того же ДНК утверждают, что Homo Sapiens появился 400 тыс лет назад.
А вот палеонтологи древнейшие находки останков человека современного типа относят к возрасту 100 тыс лет назад. А вне пределов Африки - 65 тыс лет назад.
Я как то по-старинке привык больше доверять палеонтологам.
Кроме первой волны выходцев из Африки (предположительно австралоидного типа), была вторая волна - примерно 40 тыс лет назад.
Были перемещения и позднее, часть населения Ближнего Востока после "демографического бума" переселилось в Африку, другая волна ушла в Европу и через Кавказ в наши края.
Потом были перемещения в обе стороны через Гибралтарский пролив. Из современных - образование Королевства Вандалов и Алан на месте бывшего Карфагена в 6 веке ХЭ. После разгрома вандалы рассеялись и наверняка оставили свои гены сначала в Северной Африке, а потом путем перемешивания близких племен и на весь континент.
Цитата: 2a28grom от 22.01.2013 14:55:11
Y-хромосомный Адам
Y-хромосомный Адам — понятие из археогенетики, обозначающее наиболее близкого общего предка всех ныне живущих людей по мужской линии.
Исследования показали, что Y-хромосомный Адам жил около 60 000 — 90 000 лет назад.
Цитата: 2a28grom от 22.01.2013 14:55:11
Ну я и говорил что под понятием "Кроманьонцы" полразумевают разные вещи.
Но обычно используют понятие Кроманьонец как синоним Homo Sapiens.
Цитата: 2a28grom от 22.01.2013 14:55:11
В свое время перечитал много альтернативных историков, эзотерикой и прочей братии. Сразу бросаются в глаза стандартные методы.
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 23 янв 2013 10:50:11 |
Под другими источниками я имел в виду того же Клёсова, его научные публикации со специфичной терминологией, в которой широкий круг читателей не разберется.
Кто ж спорит
Следите за рукамиЕсли палеонтологи послезавтра найдут еще один скелет, подревнее - они быстро изменят свое мнение. Палеонтологи оперируют найденными останками.
Да, я неверно процитировал Клёсова. У него вообще про африканцев и 120 тыс лет, про мужскую линию не сказано.
Но тяга к знаниям сыграла дурную шутку. Я решил проанализировать ваш источник, википедия все-таки:
Смотрим на первую ссылку в источниках - статья в бложике 2007 года.
Вторая ссылка - журнал "Популярная механика" 11/2007.
Третья ссылка - статья 1997 года.
Хотите посвежее? Пожалуйста:
Y-Haplogroup A Project- Background:
The 2011 paper by Cruciani, A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree: The Origin of Patrilineal Diversity in Africa, estimates that the first communities of modern humans split into the two branches, A1b and A1a, about 142,000 years ago.
Смотрим аннотацию к упомянутой статье A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree: The Origin of Patrilineal Diversity in Africa:
An analysis of 2204 African DNA samples showed that the deepest clades of the revised MSY phylogeny are currently found in central and northwest Africa, opening new perspectives on early human presence in the continent. - Анализ 2204 образцов африканских ДНК показал что the deepest clades of the revised MSY phylogeny найдены недавно в центральной и северной Африке, открывая новые перспективы (изучения?) раннего присутствия человека на континенте.
Обратите внимание, что это уже по Y-хромосоме, а не по женской.
Так что молодость науки не показатель её ущербности. У этих генетиков пока еще мало данных, с накоплением материала они еще и не такое выдадут. Вот например, из National Geographic, FAQ: About the Project (The Genographic project):
Included in these markers is a subset that scientists have recently determined to be from our hominid cousins, Neanderthals and the newly discovered Denisovans, who split from our lineage around 500,000 years ago. As modern humans were first migrating out of Africa more than 60,000 years ago, Neanderthals and Denisovans were still alive and well in Eurasia. It seems that our ancestors met, leaving a small genetic trace of these ancient relatives in our DNA.
Речь о том, что после выхода из Африки "современный человек" успел пересечься с неандертальцами и денисовцами, которые оставили небольшой генетический след в нашем ДНК. А ведь они откололись около 500000 лет назад. И потомство дали, к слову о смешанных браках с африканцами.
То есть Савостьянов неточно выразился, Клёсов его аргументированно поправил, зачем тут копья ломать?
Если вы намекаете на мою ссылку Буровский Андрей – "Предки Ариев", то совершенно напрасно. Я его даже не читал, лишь привел из его преамбулы список находок, которые можно проверить. Что из этого нафантазировал Буровский, мне абсолютно безразлично.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 23 янв 2013 12:13:11 |
Цитата: 2a28grom от 23.01.2013 10:50:11
Я читал и смотрел фильм, что нашли останки мальчика, промежуточного по физиологии между человеком и неандертальцем. Погребенного по человеческому ритуалу. Так что видимо люди даже с европейскими неандертальцами скрещивались.
Но мы пожалуй в слишком дальнюю древность ушли.
Цитата: 2a28grom от 23.01.2013 10:50:11
С Буровским мне лично давно все ясно.
Я имел в виду что Клёсов слишком легко делает выводы, когда они согласуются с его теорией, и отмахивается от неудобных фактов. Подобный подход в такой молодой науке как ДНК-генеология, чреват уходом от реальности в мифологию.
Что до генофонда славян, он все же отличается от генофонда финно-угров. А финно-угры населяли северо-восточную половину Русской равнины примерно с 1000 года до НЭ. И втянули в себя более значительный пласт палеоевропейцев.
У славян выше доля генов западноевропейского и ближневосточного происхождения, но меньше палеосибирского и североевропейского.
Поэтому утверждение, что восточные славяне потомки автохтонного населения восточной Европы, не совсем корректно. Все-таки это во многом пришлый народ.
Хотя и ассимилировали большой пласт предшественников - восточных балтов, иранцев, финно-угров и остатки германцев.
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 23 янв 2013 16:29:01 |
Вот видите, "финно-угры населяли... примерно с 1000 г.д.н.э". Откуда вы это почерпнули? Наверняка из источников, доступных традиционной науке. Этими же общеизвестными источниками пользуется и Клёсов, когда условно "притягивает" названия племён к гаплотипам. Только при этом учитывает и датировку, и миграцию, и ассимиляцию, и прочее "втягивание палеоевропейцев". В научных статьях он оперирует понятиями гаплотипов и субкладов, а для широкой публики приходится притягивать более понятную "этническую" или "лингвистическую" терминологию. И получается, что между вами и Клёсовым не так уж и много противоречий, точнее я их вообще не вижу, так как вы не цитируете что вам конкретно не нравится у Клёсова.
Ваша фраза "Хотя и ассимилировали большой пласт предшественников - восточных балтов, иранцев, финно-угров и остатки германцев" - не об этом ли писал Клёсов в 2008 году?
R1a1 - 257 (48%, восточно-славянская в данном контексте)
I2 - 82 (15%, южно-славянская, или балканская)
N1c - 76 (14%, алтайская, или уральская, или угро-финская)
I1 - 35 (6.5%, балтийская, или скандинавская)
R1b - 28 (5.2%, условно «курганная», или «кельтская»)
J2 - 16 (3.0%, условно «средиземноморская»)
Е - 16 (3.0%, северо-африканская, или «греческая»)
G - 10 (1.9%, кавказская, или иранская)
K - 9 (1.7%)
F - 6 (1.1%)
C - 2 (0.4%, условно «монгольская»)
Вот вам и славяне, и ассимилированные, напомню, анализ шел среди тех, кто считает себя этническими русскими. Предлагаю опровергать Клёсова с фактами в руках и по пунктам. А то мало того что офф-топ, так еще и отсебятина.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 23 янв 2013 17:59:55 |
Цитата: 2a28grom от 23.01.2013 16:29:01
А вот это и есть основная претензия к Клёсову - привязка опреденного генотипа к этническим группам или культурам.
Не бывает моногенных народов.
Изначально славяне наверняка имели сложный набор различных генных маркеров. Так же как и ассимилированные ими народы. Генетика это система без четких однозначных точек отчета.
Например у восточных балтов процент генома R1a1 предположительно был выше, чем у русских. Т.е. ассимиляция например ятвагов только увеличивала процент этого гена в русских и белорусах.
У некоторых финно-угров, типа мордвы-эрьзя или марийцев, процент R1a1 достигает 45%. Видимо следствие ассимиляции ветвью этой финно-угров людей поздняковской культуры.
В генотипе полностью исчезнувших народов меря или мещера это процент мог быть еще выше - следствия смешения с фатьяновцами и абашевцами.
Точно так же первые индоевропейцы врядли были носителями исключительно генов R1a. Они же не из инкубатора вылезли. И наверняка имели в себе гены и других типов.
Клёсов же не заморачиваясь идентифицирует лингвистические группы или культуры с генетическим маркером.
Нашел кстати критику Клёсова аффтаром в тырнете http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 23 янв 2013 19:53:54 |
Вот этого я и добивался. У Клёсова "славяне" обвешаны кучей условностей, у вас - однозначный вывод в предположительном склонении "наверняка".
ЦитатаНапример у восточных балтов процент генома R1a1 предположительно был выше, чем у русских. Т.е. ассимиляция например ятвагов только увеличивала процент этого гена в русских и белорусах.
Опять у вас - предположительно. Клёсов же об этом ничего не говорил (или говорил? - с вас ссылки).
Цитата
У некоторых финно-угров, типа мордвы-эрьзя или марийцев, процент R1a1 достигает 45%. Видимо следствие ассимиляции ветвью этой финно-угров людей поздняковской культуры.
Не уверен насчет поздняковцев, но мордва однозначно об ассимиляции русских и татар рассказывает на сайте Зубова Поляна. Так как вы ссылок не приводите, то я тоже не буду, гуглите/яндексите поляну.
Цитата
В генотипе полностью исчезнувших народов меря или мещера это процент мог быть еще выше - следствия смешения с фатьяновцами и абашевцами.
Мог, гог-магог, факты есть?
ЦитатаИндоевропейцы это лингвистический термин, и ваши предположения относительно генов R1a относятся исключительно к области ваших предположений. Я не настолько знаком с трудами Клёсова, чтобы вас опровергать. Но одно понятно - даже среди ныне живущих "этнических руских" находятся носители "монгольского" гаплотипа. Что уж говорить о представителях широкого термина "индоевропейцы". Давайте я свой личный пример приведу - я достоверно знаю по генеалогическим источникам 10 колен своих предков, начиная с отца, все они родились в неком селе на тамбовщине. При этом известно, что мужской предок в 12-м колене (~1640 г.р.) прибыл вместе с отпрысками 11-го колена с юго-востока нынешней рязанщины. Если мне удастся добраться до места рождения хотя бы 11-го предка по письменным источникам - то вариантов немного - там будет или автохтонный рязанец (>40%) или ассимилированная мордва (менее 10%), или менее 1% казак войска донского (современный термин, без претензий на галуны от ряженых, хотя носитель моей фамилии впервые зафиксирован в 1588 году среди тульских сторожевых казаков, которые как раз в верховьях Дона и жили, а потом вниз по Дону, да и вширь расселялись, а Черниев монастырь монастырь как раз их тема). В этих казаках можно и черта лысого найти, тем не менее, как вы правильно упомянули, все дело в вероятностях. Вобщем, я не про происхождение, а про интригу. Кем бы ни был мой предок в 12-м колене, я про него ничего не знаю, кроме имени, анализы ДНК не сдавал. Но даже по "Клёсовской" методике, когда в расчет берутся всего лишь отец и дед, проживавшие в этой местности (смешно? это общемировая практика на момент клёсовкого 2008, но на этой же практике находят неандертальцев и различия в кроманьонцах) у нас славяне получаются вполне со всеми атрибутами из других наук. Что будет с норманистами, когда генетикам подкатят более обширную статистику ребята из традиционной архивной генеалогии - не берусь загадывать.
Точно так же первые индоевропейцы врядли были носителями исключительно генов R1a. Они же не из инкубатора вылезли. И наверняка имели в себе гены и других типов.
Клёсов же не заморачиваясь идентифицирует лингвистические группы или культуры с генетическим маркером.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 01:06:57 |
Цитата: 2a28grom от 23.01.2013 19:53:54
А я думал джентльмены верят друг другу на слово
Живых ятвагов я вам найти не смогу, растворились в современных поляках и белорусах.
А вот данные по белорусам есть. По сути современные белорусы - это ославянившиеся восточные балты.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
R1a
Belarus - 49%
Russia - 46%
Poland - 55%
Latvia - 40%
Lithuania - 38%
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t5166.html
Russians Smolensk Rower 53,5%.
Как и предполагал, среди жителей Смоленской области процент R1a также выше среднерусского. Это опять же дославянский балтский ареал.
Есть хорошая статья Балановского - http://www.med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf Довольно много цифр и карт, исследование не только по Y-хромосомам, но и по митохондриальным маркерам.
Цитата: 2a28grom от 23.01.2013 19:53:54
Представителей народа меря и мещера найти тоже проблематично - машину времени пока не изобрели. Можно только посмотреть выборку по исходной территории меря, например Костромской области.
http://new.chronologia.org/volume10/turin_east_eu.php
Южнее Вологодской области имеются данные по селу Унжа Костромской области [Balanovsky, 2008]. Число носителей гаплогрупп R1a в Унже – 32,7%.
Название села финно-угорское. С большой долей вероятности жителей можно идентифицировать как потомков коренных меря
Далее оттуда же.
В юго-восточном направлении от Костромской области ДНК-данными охарактеризованы Ивановская, Рязанская и Пензенская области.
В выборке, характеризующей Ивановскую область 45,0%
В Рязанской области 47,2% носителей гаплогруппы R1a.
В Пензенской области 51,9% носителей гаплогруппы R1a.
Регионы до 11-12 века чисто фино-угорские, кроме Пензенской области. Причем плотно заселенные. В случае низкого процента R1a среди местного населения оно должно было бы просесть и у современных русских. Что наблюдается у русских севера (см Балановского). В ареале же юго-западных финно-угров проседания не наблюдается. Что говорит об изначальной близости генофонда русских переселенцев и местных народов..
По мордве ассимиляция скорее наблюдалась обратная - русские с татарами их активно ассимилировали.
А вот Поздняковская археологическая культура (индоевропейская) действительно практически полностью перекрывается по ареалу более позней городецкой культурой (финно-угорской). И наблюдаются заимствования в материальных предметах. Например керамике. Т.е. имело место ассимиляция.
Позднее на земли городецкий культуры часто наведывались скифы, а еще позднее сарматы. И иногда оставались.
Явно прослеживаются и связи с западными соседями - балтами. Особенно у представителей Дьяковской культуры. Предположительно предков меря, мещера и мурома.
Так что генотипу R1a было откуда взяться и до прихода славян.
Не факт что его не было и у изначальных носителей финно-угорского языка. Предположительная прародины - Южный Урал. Где-то неподалеку от предполагаемой прародины индоевропейцев.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 10:37:50 |
А почему Вы решили, что Поздняковская культура индоевропейская?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 13:16:45 |
Цитата: Blin22 от 24.01.2013 10:37:50
Ну хотя бы потому что поздняковская культура является локальным вариантом Срубной культуры. Принадлежность носителей Срубной культуры к иранской ветви индоевропейцев вроде сейчас не оспаривается всерьез. Хотя бы потому что прослеживается явная цепочка от срубников к историческим народам - киммерийцам и скифам.
Селения поздняковской культуры
Из металлических изделий у поздняковцев хорошо известны своеобразные бронзовые топоры-"кельты", имеющие втулку для рукояти в обушной части топора, расположенную перпендикулярно его лезвию.
Явный атрибут индоевропейских народов в Европе в бронзовом веке. Возможно передался при смешении с фатьяновцами (культура боевых топоров).
Сейчас общепринято что до прихода финно-угров в районе около 1000 г до ХЭ волго-окское междуречье, Верхнуюю Волгу и лесостепи населяли индоевропейцы - фатьяновцы, абашевсцы, поздняковцы и их ответвления и потомки.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 15:24:25 |
По Вашей ссылке нет утверждения, что данная культура индоевропейская.
Каким образом Вы узнали, на каком языке говорили эти люди?
цитата:
"Название "цельт" для этих древних орудий было предложено еще в XVII в., но особенно вошло в употребление в нынешнем столетии; одни производят его от сомнительного латинского слова celtis - долото, другие - от названия народа, "кельтов", видя в нем типичное оружие этого племени. Бронзовые кельты были найдены, однако, и в таких странах, в которых племени кельтов никогда не было, и в отложениях эпох гораздо более древних, чем кельтическая. Вирхов и другие предлагают сохранить общеупотребительное название К., только лучше в форме "кельт", чтобы избежать сопоставления с племенем кельтов."
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 13:53:06 |
Я не о доверии как таковом, а о контексте. Мы же пытаемся Клёсова критиковать, не так-ли?
Приходили ли эти славяне - вот в чем вопрос. Об этом-то Клёсов и говорит. Что 5000 лет по русской равнине прошлись носители гаплотипа R1a1, и их потомки до сих пор здесь живут с незначительными миграциями (сейчас с миграциями сложнее, из-за быстрого роста городской доли населения). Более поздние "финноугры" N1b появились здесь 2400 лет назад. Какую бы культуру они ни воспринимали - поздняковскую, городецкую, черняховскую, славянскую - они продолжали оставаться носителями своих гаплогрупп. И привязка их к языкам, этносам или археологическим культурам имеет условный смысл только с указанием места-времени, и конечно, с указанием долей носителей гаплогрупп.
Дополнил позднее: Привязка делается исключительно для популяризации, чтобы знатокам других наук было понятней о каких исторических племенах и археологических культурах идет речь. Если большевики вдруг переименовали малороссов в украинцев, то это никак не повлияло на гаплотипы ни тех, ни других. Зато у историков через 1000 лет можно будет прочитать - по летописям... здесь в 18-19 веках жили малороссы, но в 20-м сюда переселились украинцы.
Цитата
Нашел кстати критику Клёсова аффтаром в тырнете http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
Как и ожидалось, пропуская мимо ушей многочисленные предупреждения об условности названий, старший научный сотрудник отдела природы Херсонского краеведческого музея приступает к феерическому разгрому оппонента.
Клёсов: «Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную “этно-культурную общность”, а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее “праиндоевропейцы” же? И не “индоиранцы”, так? Пусть будут славяне, праславяне». Бурная реакция, хотя ежу понятно, что у критика нет взамен никакого этнонима 12000-летней давности.
Подгайный: Слово “индоевропейцы” – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть “индоевропейская группа языков”. По моему, издевательство может и есть, но над лингвистикой, а здравый смысл как раз подсказывает носителей языков индоевропейской группы называть в популярной статье сокращенно индоевропейцами.
Подгайный: Почему род R1a1 именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским?
Потому что славян сейчас 300-350 млн, а литовцев 4. Называй как хочешь, все равно это условно, но удобней славянским, потому что абсолютное количество R1a1 у славян (скажем, 100 млн, если экстраполировать статистику и откинуть пару десятков) будет больше чем всех литовцев, латышей, албанцев, румын и киргиз в сумме.
Подгайный: И если у каких-то жителей Южной России, как выяснил Клесов, обнаруживаются «арийские» гаплотипы, то это как минимум говорит о том, что эти люди – не «славяне» с точки зрения ДНК-генеалогии. Это потомки одной из первых волн заселения Русской равнины носителями культур эпохи бронзы. А славяне появились в этих местах лишь в IX–X веках, то есть три тысячи лет спустя, и принесли сюда либо другие гаплотипы гаплогруппы R1a, либо гаплотипы вообще другой гаплогруппы.
Это просто песня - я думал он лингвист, а он всеръез думает что языки ходят вместе с народом. Пошлю-ка я ему картинку про происхождение населения США. Приехала огромная диаспора этнических немцев, заселила преимущественно дикий запад, и вот уже от языка остались только фамилии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Census-2000-Data-Top-US-Ancestries.jpg
Дальше лингвист лажается на своей теме еще два раза:
Только в степной полосе региона последовательно сменяли друг друга языки, принесенные из Центральной Азии: калмыцкий (XVII в.), ногайский (в XV веке), кыпчакский половцев (XII в.), огузский торков (XI в.), печенежский (X в.), венгерский (IX в.), болгарско-хазарский (VI в.), аварский (V в.), гуннский (IV в.), аланский (I в.) и так далее вглубь веков. И не один из этих языков не был прямым продолжением своего предшественника в данном регионе.
Что в этом удивительного? Кочевники-скотоводы не могут сохранять свой язык на территории, пока не осядут всем стадом на голом месте. Оседая по частям среди земледельцев, они в корне ломают свою культуру и, как правило, утрачивают язык.
Еще сложнее было положение в восточноевропейской лесостепи судя по чехарде разнородных культур, принесенных из самых разных концов Европы и Азии: тюркский ..., славянский язык ..., аланский ..., готский язык (III–IV вв.) – из Скандинавии через Польшу и Волынь.
Лезем, проверяем : Готский язык. Про Скандинавию вроде бы ноль. Кто такие готы и откуда они взялись, смотрим википедию: Хотя вопрос о родстве готов с протошведским племенем гётов спорен, под Скандзой в историографии принято понимать юг современной Швеции и остров Готланд. Ничего не напоминает? Опять норманы собственной персоной. И хотя языки восточногерманской группы "по некоторым чертам сближаются со скандинавской группой", просхождение ни готов, ни готского языка из Скандинавии доказать не удается: О викингах, с рогами и без рогов.
Дополнил позднее: В статье этого нет, но из историографии один Иордан, который рассказывает о переселении могучего готского племени на 3 (прописью: трёх) кораблях, в одном из которых плыли гепиды. "Гребцы" рулят, одним словом (паруса на Балтике в тот момент не знали).
Ну и напоследок признания самого критика: Мы, музейщики, относимся к системе министерства культуры и находимся на одной ступени с библиотекарями, учителями музыкальных школ, преподавателями культпросветучилища. Хотя у каждого сотрудника есть научная тема, над которой он в течение многих лет работает.
- Над какой темой работаете Вы?
Охрана биороазнообразия на территории Херсонской области.
Сам-то я не лингвист, поэтому не могу ничего сказать об остальных идеях критика, но в принципе, Клёсов прав:
Наконец, есть третья категория «критиков-негативистов», которые либо считаются (или считают сами себя) научными работниками, либо «косят» под них. Они глубокомысленно изрекают либо откровенно неверные, либо спорные положения, у которых, как правило, всегда есть альтернативные варианты, но которые изрекатели не рассматривают, что уже выдает их «научный уровень». Они агрессивны, безапелляционны,...
Давайте закончим с критикой Клёсова, а то уже хочется фильм пообсуждать.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 25 янв 2013 16:24:09 |
Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06
Вот как раз на этот вопрос ДНК-генеалогия не находит ответ.
Возьмем в качестве примера население рязанщины. До славян это финно-угорская территория. Одна из версия происхождения названия Рязани, в древности Рьзани - искаженно Эрьзянь. Т.е.эрзянский, принадлежащий эрзянам. Русские здесь появились где-то в 11 веке. Уже к 15 веку это чисто русская территория.
Высокая доля генов R1a может объясняться (грубо) 3-мя сценариями.
1. Высокий процент этого гена у мигрировавших сюда русских, которые полностью вытеснили местных финно-угров. Миграционная теория.
2. Высоких процент гена у аборигенов, которых ассимилировали немногочисленные русские переселенцы. Автохтонная теория.
3. Перемешивание многочисленных аборигенов с многочисленными мигрировавшими русскими, при этом генотип обоих был примерно одинаковый. Смешанная теория.
С точки зрения генетики все 3 варианта равновероятны.
Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06
Так вроде никто и не спорит что основа современных русских - это дославянский субстрат.
Но миграции все-таки были. И значительные. с древнейших времен и по наше время.
Кельты в последние века до НЭ, германцы во 2-4 веках, потом изначальные славяне с территории Польши и среднего Дуная.
Можно вспомнить даже недавние относительно времена - заселение Новоросиии при Екатерине II. Тогда тоже много народы из Европы переселилось.
Кстати в отряде Ермака было больши сотни немцев - освобожденных пленных из Ливонии.
Цитата: 2a28grom от 24.01.2013 13:53:06
Давайте. я всего лишь высказал свое мнение о его "творчестве". А вы тут же грудью на защиту
|
|
2a28grom ( Слушатель ) |
| 25 янв 2013 18:15:00 |
Я считаю что можно и генетике это поручить. Только надо не 500 днк "этнических русских" анализировать, как в 2008, а на порядок или даже два побольше, заодно Малороссию прихватить, татар и финно-угров. Татары вроде бы тоже корнями из финно-угров, согласно мордовскому эпосу. Тогда и выползут веточки более поздних миграций. Но это уже из разряда государственных проектов с бюджетами. Впрочем, Клёсов пытался это делать в 2009 году на тех же данных, и что-то там у него получалось, но я не вникал.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 25 янв 2013 22:44:11 |
Цитата: 2a28grom от 25.01.2013 18:15:00
Такое исследование еще в 2007-м сделали Балановские - Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине
Карта демонстрирует, что к средним частотам индоевропейских народов Восточной Европы, как и можно было ожидать, близки популяции русских Центральной России, украинцев, белорусов, молдаван (то есть сами индоевропейские популяции). Однако не все предсказуемо - северные русские популяции (хотя и они индоевропейцы) заметно отличаются от «средних индоевропейцев» - в той же степени что и неиндоевропейские народы средней Волги (мари, мордва, чуваши) и Западного Кавказа. Наконец, наиболее отличным оказывается население Урала (в особенности коми), а также степные народы (башкиры, калмыки).
Любопытно, что ареалы и тюркоязычных народов Урала приближены к характеристикам уральской семьи, что объясняется значительной долей уральского субстрата в генофонде чувашей, татар, некоторых групп башкир [Рогинский, Левин, 1978].
Казанские татары - это бывшие волжские булгары. А те в свою очередь смесь одной из ветвей степных булгар с аборигенами - волжскими и приуральскими финно-уграми.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 янв 2013 18:00:16 |
Смешались в кучу люди, кони... :D
Может, давайте по порядку?
И так, открываем:
Hypothesis for the appearance of haplogroup I on the Russian plain 54-45 thousand years ago
А.А. Клёсов, профессор Гарвардского университета (США),
А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук
Бостон – Москва, 05 ноября 2009 г.
Читаем:
Старейшей группой Русской равнины является гаплогруппа I (возраст 54-45 тысяч лет). Её дочерняя подгруппа I2, распространённая среди этнических русских, имеет возраст 10525+/-1090 лет и соответствует иеневской археологической культуре Волго-Окского региона. А другая дочерняя подгруппа – I1 – имеет возраст 3650+/-800 лет и соответствует волосовской археологической культуре того же региона. Сейчас количество потомков гаплогруппы I среди русского населения составляет около 15 %.
Смотрим карту известных стоянок идентифицированных с этим народом:
Получаем вывод:
Таким образом, старейшей гаплогруппой Русской равнины является гаплогруппа I (возраст 52 – 47 тысяч лет). Её дочерняя подгруппа I2, распространённая среди этнических русских, имеет возраст 10525±1090 лет и, скорее всего, соответствует иеневской археологической культуре Волго-Окского региона. А другая дочерняя подгруппа – I1 – имеет возраст 3650±800 лет и, предположительно, соответствует волосовской археологической культуре того же региона. Общий предок гаплогрупп I1 и I2 жил ранее 20 тысяч лет назад и вполне отчётливо соотносим с авдеево-зарайской археологической культурой Волго-Окского региона, а также с ориньякским кругом археологических культур Европы. Сейчас количество потомков гаплогруппы I среди русского населения составляет около 15-ти процентов.
По моим данным доля данной гаплогруппы составляет 25%, но замнем, чтобы не усложнять.
Итого: мы имеем перед собой однозначно славян -- коренное население Европы. Подробности есть в кино у Задорного.
Никаких "примесей" у данного народа быть не может -- по причине отсутствия контактов с носителями других ДНК.
Если не лень читать целиком -- это здесь: http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml
Далее -- 5000 лет назад мы имеем проникновение на земли гаплогруппы R1a. Это русские. Они же скифы/сарматы/монголы/гунны/арии/киммерийцы и т. д. список уходит в бесконечность, а народ в итоге оказывается одним и тем же. Русские -- носители более высокой технической культуры, а потому доля их гаплогруппы в итоге составила половину от общего числа выявленных (местами -- до 80%).
Ссылки давать не стану, тут и так про них много говорили.
Далее -- 3000 лет назад (если верить Вике) к нам на запад от Урала стали просачиваться "финно-угры". Они освоили малообитаемые на тот момент земли вдоль Урала и далее на север, где до сих пор и составляют большинство, около половины в среднем и до 80% в Финляндии.
Более поздние примеси можно объяснить миграцией и расселением пленных практически в наше время (Екатерина -- немцы, 1812 -- французы) и миграцией с Кавказа после его присоединения Россией.
Вот, как бы, у меня фактам все.
|
|
tanyabel ( Слушатель ) |
| 25 янв 2013 14:27:25 |
Цитата: Свой от 24.01.2013 18:00:16
R1a - это не только русские, это именно славяне.У украицев, поляков и русских центральной России -R1a - выше , чем на севере . Более 50%
|
|
tanyabel ( Слушатель ) |
| 26 янв 2013 01:47:32 |
Цитата: Свой от 25.01.2013 16:00:07
А вы-остальных славян, называя русскими - монголов , пакистанцев и т. д.