ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»
37,852 166
 

  avtochontny ( Слушатель )
27 янв 2013 22:34:04

Тред №520313

новая дискуссия Дискуссия  380

Цитата: Hroerekr
ЧИТАЙТЕ уже наконец РУССКИЕ источники



Можете меня поздравить - нашел наконец книгу А.Кузьмина в электронном виде.
В частности главу с разбором ПВЛ
«Варяги» русских источников

Теперь могу вместо отсебятины цитировать одного из крупнейших исследователей вопроса.

В этнографическом введении «Повести временных лет» вслед за перечнем рек идет следующий текст: «В Афетове же части седять Русь, Чюдь и всиязыци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Угра, Литва, Зимегола, Корсь, Летьгола, Любь. Ляхове же, и Пруси, Чудь преседять к морю Варяжскому; по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колено: Варязи, Свей, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочии, те же приседять от запада к полуденью и съседяться с племенем Хамовым»

В ткань первой вставки (в текст «Сказания о славянской грамоте») входит указание на место обитания варягов. Значение его трудно переоценить: это единственное прямое свидетельство о территории, занимаемой варягами. Поэтому важно, по возможности, точно очертить эту территорию, а также установить время появления записи.

Локализация «ляхов» по морскому побережью может иметь датирующее значение. Дело в том, что польские князья вели постоянную борьбу за обладание Поморьем. Но владели они им лишь в отдельные, довольно кратковременные периоды.
Летописец, назвавший «ляхов» на побережье Варяжского моря, писал, очевидно, тогда, когда польские князья реально владели Поморьем. Практически речь должна идти либо о конце X — начале XI в., либо о времени после 20-х гг. XII столетия. Вторая эпоха отпадает и потому, что основные редакции Повести временных лет сложились раньше, и потому, что ситуация в Поморье оставалась далеко не ясной, и потому, что летописцев этого времени этнография уже мало интересовала.

Как было сказано, летопись указывает в качестве западных пределов обитания варягов земли «Агнянскую» и «Волошскую», то есть границы расселения в это время балтийских славян.
Этноним «агняне» постоянно присутствует в летописи в соседстве со свеями, готами, «урманами», «варягами» и «русью». В то же время «даны», один из самых активных «норманских» народов X–XI вв., в летописи даже не упоминаются.
М.Н. Тихомиров предположил, что перечень народов составлялся в то время, когда Дания и Англия были объединены под властью короля Кнута Великого (1018–1035). Ютландия являлась родиной англов и долгое время сохраняла положение метрополии. «Англией» называл англо-саксонский король Альфред (871–901) пограничную с нынешней Германией часть Ютландии, и это название удерживалось за ней вплоть до недавнего времени. С другой стороны, «данами» в средневековой Европе, в частности в Британии, называли обычно норманов, включая Скандинавию. «Агняне», следовательно, традиционное население юга Ютландии, непосредственно соседствующее с землями балтийских славян. Этот факт нашел своеобразное отражение в «Правде англов и вэринов», относящейся к концу IX-началу Х в.

Несколько сложнее обстоит дело с землей «Волошской». Разные мнения соединяет тот факт, что с 962 г. от Рима до Ютландии простиралась Священная Римская империя. Так или иначе, у западных и балтийских славян этноним связывался с Северной Италией и Римом.

Напомним, что локализация варягов дается в том отрывке, где летописец основные государственные образования называет без подразделения на племена. В туманных на первый взгляд сведениях заложено достаточно четкое представление, характерное для его времени. «Варягам» отводится территория между Польшей и Пруссией с одной стороны, Данией и Священной Римской империей — с другой. Речь, следовательно, идет о территории, принадлежавшей весьма специфической группе славян. Примечательно и то, что эта группа не попала в перечни племен, восходящих к «Сказанию о славянской грамоте». В «Сказании», в частности, не названы вагры, ободриты, а также руги (раны), наиболее организованные из балтийских славян и славянизированного предшествовавшего населения, хотя их союзы не сходят со страниц франкских хроник уже с VIII в. В XI в., как отмечалось, существовало особое ободритское государство. На Руси его не могли не знать. Супруга Ярослава Мудрого шведская принцесса Ингигерда была дочерью ободритской княжны Эстреди. Упомянутый выше датский король Кнут тоже по одной линии был выходцем из рода ободритских князей. Позднее дочь Мстислава Владимировича (ум. 1132) была замужем за ободритским королем Кнутом Лавардом. Но нигде в летописях для этой территории не находится иного обозначения, помимо неопределенного «варяги».

«Варяги» вызывают неприязненное отношение у многих киевских летописцев, особенно если учесть, что при Ярославе вплоть до его смерти им выплачивалась дань. Но в летописях нет никаких намеков на различия языков славян и варягов. По крайней мере, пришедшие с Рюриком варяги строят города с ясными славянскими названиями: Новгород, Изборск, Белоозеро.

На протяжении ряда десятилетий летописи ничего не говорят о варягах. В войске Святослава они непосредственно не упоминаются.
Новое «нашествие» варягов в Киев связано с вокняжением Владимира. По разделу земель Святославом, он получил Новгород, традиционно связанный с варягами, а после убийства Ярополком брата Олега бежал «за море», откуда и вернулся через два года с наемным войском. Варяги помогли Владимиру овладеть Киевом и потребовали, чтобы князь взыскал с киевлян «окуп» «по 2 гривне от человека». Владимир, по летописи, решил, однако, обмануть варягов. Сначала он заставил их месяц ждать, пока якобы киевляне «куны сберут», а затем и вообще отказал в таком сборе. Раздосадованные варяги потребовали, чтобы князь показал им «путь в Греки». Владимир отобрал из варяжского отряда «мужи добры, смыслены и храбры, и раздая им грады», остальных же отправил к грекам, направив ранее послов с предупреждением царя: «Се идуть к тебе Варязи, не мози их держати в граде, оли то створять ти зло, яко и еде, но расточи я разно, а семо не пущай ни единого».

Где был Владимир «за морем» в течение двух лет? Судить об этом, разумеется, трудно. Но языкового барьера между варягами и славянами, судя по летописи, не было.
Возвращение Владимира явно сопровождалось усилением языческих культов. Причем Владимир стремился укрепить его своеобразным узаконением главных богов отдельных племен, в том числе неславянских (Хорс, Даждьбог, Стрибог, Симаргл, Мокошь). Скандинавским богам в этом пантеоне места не нашлось. Зато изображение главного бога — Перуна, у которого голова была серебряная, «а ус злат», находит аналогии у балтийских славян. В городе Кореница на острове Рюген бог побед Черноглав изображался с серебряными усами. Из золота было сделано изображение бога Триглава в Волине.

Весьма любопытно, что восстание 983 г. на Поморье нашло своеобразный отклик в Киеве. В этом году были убиты отец и сын варяги-христиане. Явление это для Киева второй половины X в. необычное. Со времен Игоря и Ольги язычество и христианство как будто спокойно уживались.
  • +0.15 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  2a28grom ( Слушатель )
28 янв 2013 13:31:52
Более того, если учесть южнобалтийскую керамику в ранних слоях Ладоги, а также множество южнобалтийских могильников вдоль по Луге и Волхову, то получается, что среди чуди, веси, мери и даже кривичей задолго до Рюрика жили эти самые южнобалтийские варяги славяне, некая колония. И тогда они на вполне законных основаниях призвали в князья не безродного скандинава, а наследника из родной метрополии.
Кстати, князь ободритов Гостомысл, который встречается в 3 западных источниках, умирает в 844 году только в одном, в остальных он просто "побежден". И вполне вяжется с Гостомыслом из Иоакимовской летописи.

Насколько я понял, у антинорманистов хорошо получается разгром норманистов (даже несмотря на огромный административный ресурс скандинавофилов), но не получается единая альтернативная учебникам версия. Ведь есть еще и дунайская и приднепровская версии. Там правда упор делается не на варягов, а на русь.

Мне лично Кузьмин более симпатичен, с его версией практически не приходится ссылаться безграмотность летописцев и притягивать предположения.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
28 янв 2013 19:30:53

Южно-балтийская керамика встречается и в других местах Европы. А схожесть узоров, только говорит об их распространении и подражании и ничего более. И почему упоминают всё время южную Балтику?
Остров Руген и ободриты находились в юго-западной Балтике.
Извините, но от Ладоги до этой вашей "родной метрополии" - будет целых 2 тыс. километров.
И эти "земляки" почему то носили не славянские имена, и про из земли нет не единого упоминания в русских летописях.
Наоборот, в летописях дважды упоминается Русь. Один раз среди чуди и мери. Другой: среди сообщества варягов в точно самом месте её расположения - сначала русь, потом шведы и норвежцы и т.д.
После прихода родных "земляков" произошло в Новгороде против них восстание.
К тому же чудь, мэри и др. не славянские племена и понятия не имели ничего о дальних родственниках ильменских славян, а отсюда они не могли подписать договор с незнакомцами и чужими им людям.
Напрашивается простой вывод, что варяги-русь ( согласно летописям) жили на местности Русь и прозвались от этой самой  местности. Это были наши, местные варяги или древние германцы, пришедшие некогда с континента и осевшие на Востоке Балтики. Только они одни могли знать близко местные народы и их язык и местность, и только они одни могли знать дорогу на Юг по Днепру.  Чужие, пришлые люди, этого сделать не могли по определению.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
  2a28grom ( Слушатель )
29 янв 2013 08:44:50


Южная, юго-западная, юго-восточная - все на юге, в противовес северной, "скандинавской". Керамика это как раз то, что делается на месте местными жителями по своим традициям. Подражать можно кому угодно, но "подражали" именно южно-балтийцам.
Керамика Северо-Западной Руси
Антропологические исследования Северо-Западной Руси.
и много чего еще. Это блог, не спорю, но цитируются уважаемые историки со ссылками.

ЦитатаПосле прихода родных "земляков" произошло в Новгороде против них восстание.


Оно вроде бы и до прихода не очень дружно жили, "и восташа род на род" ? В условиях безвластия разгоралась междоусобица, которую и решили прекратить призванием. Большинство решило так, но нашлось и меньшинство в лице Вадима Храброго. Вот призвание "скандинавов" вызвало бы как раз всенародное восстание, ИМХО.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
29 янв 2013 11:06:45

Да, спасибо. Но ваша ссылка только подтверждает, то что записано в летописях, что кривичи и ильменьские словены пришли или отделились от Ляхов или поляков, или расширились до пределов Восточной Балтики. Это одна общая культура, очень схожий язык, обычаи, вера, - только и всего. Зачем же из этого делать выводы, что Русь находится именно там, на юге Балтики, и варяги -русь тоже оттудова? В летописях не пишется, что словены и кривичи пришли из прото-матери Руси, там написано, что они произошли от ляхов.
Цитата
Оно вроде бы и до прихода не очень дружно жили, "и восташа род на род" ? В условиях безвластия разгоралась междоусобица, которую и решили прекратить призванием. Большинство решило так, но нашлось и меньшинство в лице Вадима Храброго. Вот призвание "скандинавов" вызвало бы как раз всенародное восстание, ИМХО.


Дело в том, что летопись намекает, что при старых варягах был мир, хотя и не было полной свободы.
Варяги не были ни угро-финнами, ни славянами, это была третья сила.
Теперь представьте себе, что финно-угры позвали бы своего князя. Сразу же это вызвало недоверие со стороны славян. Чаша весов явно склонилась бы на сторону их врагов. И наоборот, славянин-ободрит, да ещё со славянским именем и семьями, приехавший за 2 тыс.  километров в Ладогу, никогда в глаза не видевший чудь или мэри, не знавший их язык и обычаи, и веру, что очень важно - вызвал бы крайнее недоверие со стороны финно-угров.
Нет, это были варяги местные, жившие рядом и уже давно. И которые не были ни финно-уграми, ни славянами.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  2a28grom ( Слушатель )
29 янв 2013 12:41:08

Про ляхов вы перепутали, кажется. Радимичи и возможно вятичи от ляхов. Про русь я в  южно-балтийском контексте не писал. И вообще, с русью только у норманистов все ясно и понятно. Их единственный шанс - руотси. "Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал ее истории".

Разьве мир при старых варягах чему-то противоречит? Их же все-таки прогнали и позвали новых. Не было завоевания и не было восстания, небольшое поползновение на власть со стороны Вадима Храброго. А территория-то ого-го, полыхнет - не остановишь.


"Варяжская, иначе Варецкая, улица, в Славенском конце, названа так от близости Варяжского (Немецкого) двора, от построенной на ней римско-католической церкви и, вероятно, оттого, что там жили иноземцы, которых в Новгороде называли общим именем варягов." Славенский конец это еще и торг, грубо говоря Варяжский двор - гостиница+склад для заморских купцов. Про немалое варяжское население трудно что-то говорить, тем более что улица названа гораздно позднее призвания Рюрика. Немецкая слобода в Москве не говорит о значительном немецком населении, скорее о резервации для иностранцев.


Что такое поселения варягов и как определить принадлежность кладов к варягам?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
30 янв 2013 00:43:49


Охота вам с магнитофоном разговаривать?

Карта проживания варягов и русов вот:



А здесь:
http://wedun26.livejournal.com/32567.html?view=180791#t180791

вы найдете скан "Акта экспертизы" РАН, в котором официально заявляется, что "норманская теория" -- есть дурь беспросветная и ее никто не признает. Акт подписан доктором исторических наук Фоминым и утвержден директором РАН ИРИ член-кором Сахаровым.
Он большой, поэтому выкладывать не буду, чтобы ветку не порвать.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
30 янв 2013 22:15:54

Из летописи (перевод мой): *** - Словены, пришедшие и севшие на Висле, прозвались Ляхами. От тех Ляхов прозвались Поляне-Ляховы, другие Лютичи, иные Мазовшане, иные, также Поморяне, и те Словены, пришедшие к Днепру нареклись Полянами, другие Древлянами.....*** (далее Полочане названы в честь речки Полоты, втекающую в Двину).
Ни где там не пишется про ободритов, вагров и прочих западных славян. ***Словены севшие возле озера Ильмера (?) прозвались своим именем.*** (озеро Ильмень названо озером, а не морем - это к ссылке для ника Свой).
http://www.lrc-lib.r…05-006.gif
Опять же, наличие керамики говорит только об общей культурной связи для славян того времени, или, некогда бывшей этой общей связи до их расселения.  Только и всего. Какой то особой связи культур, именно вагров-ободритов, и именно с ильменьскими словенами и кривичами - не прослеживается, в первую очередь, из самих летописей. Это просто общая культура для прибалтийских или северных славян и ничего более.
Цитата
"Варяжская, иначе Варецкая, улица, в Славенском конце, названа так от близости Варяжского (Немецкого) двора, от построенной на ней римско-католической церкви и, вероятно, оттого, что там жили иноземцы, которых в Новгороде называли общим именем варягов." Славенский конец это еще и торг, грубо говоря Варяжский двор - гостиница+склад для заморских купцов. Про немалое варяжское население трудно что-то говорить, тем более что улица названа гораздно позднее призвания Рюрика. Немецкая слобода в Москве не говорит о значительном немецком населении, скорее о резервации для иностранцев.
Что такое поселения варягов и как определить принадлежность кладов к варягам?


Варяги постоянно упоминаются в летописях вместе или наравне - с чудью, словенами  и мэри. ***Пришел Олег вместе с множеством варягов, чудь, мэри, словенами к Смоленску*** (882 год). Тоже и за 907 год. Послы Олега ( мы из рода русского - Карл, Фарл, Вельмд, Ролав, Стем). За 1016 год у князя Святополка было войско в 4000 человек, из которых 1000 были варяги.  
То есть, варяги  упоминаются, как местный, равный народ (или скорее, как местный большой род - мы из рода русского) с другими народами, а не как, якобы, только отдельная княжеская дружина заморских наемников.
Один из первых посадников в Новгороде был по имени Улеб. Посадники выбирались всенародным ВЕЧЕ.
Насчет поселения варягов. Этим надо отдельно разбираться. Небольшие поселения вдоль моря и в устьях рек.
Вдоль моря их трудно найти, так как море и время изменило почти всё побережье.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  2a28grom ( Слушатель )
31 янв 2013 15:20:30

"От тех Ляхов прозвались Поляне-Ляховы" - это не наши поляне. Это наследники ляхов на их же территории, от которых произошло Polonia - Polska. Днепровские поляне произошли от тех же "словен", что и ляхи. А рядом с днепровскими полянами "Радимичи бо и Вятичи от Ляхов", стр.12 вашего источника.


Видимо летописец не считал бодричей за славян, или на момент написания их уже не было на карте Европы. Не забывайте время написания ПВЛ. Я наконец понял, что вы хотите покритиковать мою версию о словенах как о колонии. Вопрос только в том, стоит ли пользоваться для этого летописямиУлыбающийся Мне все-таки кажется, что у Нестора история про расселение славян не имеет исторической основы, а является попыткой объяснения существующего на тот момент расселения, иначе он вспомнил бы венедов и антов, да и прародину славян указал бы поточнее.

Попробую объяснить ход своих мыслей про "колонию". Самое простое (за неимением информации от историков) объяснение происхождения новгородских словен  - ветвь кривичей, забравшаяся поглубже на север. Не будем же мы наивно предполагать вслед за летописцем, что некое племя сорвалось с берегов Дуная и поперло своим ходом неизвестно куда, пока не уперлось в озеро Ильмень. Но на ветвь кривичей поздние словене не тянут, вот в чем штука. Они не наследуют культуру кривичей, и даже наоборот, "в Южном Приильменье и в бассейне реки Ловати В. В. Седовым отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе."- читаю я в википедии. Ранние словене и кривичи имели общие корни в верховьях Вислы, как считает Седов в ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. Но на рубеже VII-VIII веков  в верховьях Луги и по течению Волхова (это словенская территория) появляются "ладьевидные" захоронения, которые указывают на прямую связь поздних словен с Юго-Западной Балтикой (самое раннее такое захоронение на о.Рюген VII век. Норманисты считают их скандинавскими). И именно с этого времени начинается бурный рост, описанный в википедии: "Возникновение на Волхове крепостей Любшанской и Городища в VIII веке, увеличение численности населения (распространение селищ), распространение могильников с сопками, захоронения знати, развитие торговли свидетельствуют о процессе социально-экономического развития у словен." - но не у кривичей. Откуда словене такого понабрались в окружении финно-угров? Кстати, Любшанская крепость и Мекленбургская (Велиград) построены по одному типу - вертикальные бревна образуют клети, засыпанные землей, в отличие от срубных восточно-славянских клетей. Ссылки на остальные сходства - антропологические, языковые и "черепковые" - я уже приводил. Культуру черепков, строительства, захоронений можно позаимствовать, но что делать с антропологией?

Вот почему я и предположил, что некая колонизация, переселение, началось задолго до Рюрика. Может, я и тороплюсь с выводами и тяну только те факты, которые мне нравятся. Но я ведь и не настаиваюУлыбающийся Хотя ак.Янин скромно намекает на юго-западно-балтийских "близких родственников".



Я имел в виду, как идентифицировать что некое поселение является варяжским. Кто такие варяги в вашем понимании.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 янв 2013 18:17:18

Даже, если так оно и было, как вы пишите, это все равно не объясняет почему (по вашей версии) славяне-ободриты или вагры - были вдруг названы варягами-русью позже. Хотя, в самом начале о них не было сказано ни единого слова.
Цитата
Я имел в виду, как идентифицировать что некое поселение является варяжским. Кто такие варяги в вашем понимании.


Варяги для меня это народы, согласно летописям, населяющих Скандинавию (свеи, оурмане), остров Готланд (готы), Англию или Ютландию (англане) и Восточную Балтику (русь).
Варяги в летописях относятся не к славянским народам. Этот факт прослеживается везде: начиная до прихода Рюрика и времени его прихода, где упоминаются все варяги, живущие на Востоке, Севере,  Западе, центре Балтики. Юг Балтики варягами не населен.  Они там не указаны.
Если бы варягами было какое то славянское племя, на Юге Балтики, то его бы специально указали, среди уже известных славянских племен, как второе название племени или народа, помимо старо-славянского. Пусть не в начале летописи, но позже обязательно бы указали. Но этого нет.
В летописях варягов относят не только к Скандинавскому полуострову, но и к островной и континентальной части Балтики (готы, англане, русь).
В летописях подчеркивается отличие варягов (любых варягов) от финно-угорских племен и от славян.
В них не указывается, что это были шведы или готы. Значит это были местные варяги, живущие на своих поселениях и городах (Ладога) на Востоке Балтики, включая и её континентальную часть. Чем они занимаются? Сбором дани, военными походами, торговлей, рыболовством, охотой, ремесленным и кустарным производством, животноводством.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  2a28grom ( Слушатель )
31 янв 2013 19:18:27


Вы осторожно забыли указать что эти ладожские варяги наверное имеют отношение к старорусским варягам (от г.Старая Русса - варщики соли - монополисты соледобычи на северо-западе)Улыбающийся Я уже говорил, что проще победить скандинавофилов, чем выработать какую-то единую альтернативную версию. Слишком много неясностей в этом вопросе. Патриоты города Старая Русса попытаются вам доказать что варяги это варщики соли, а озеро Ильмень это Варяжское море. Патриоты города Старая Ладога попытаются объяснить вам, что без их стеклянных бус Северо-Запад не состоялся бы никогда... Темна вода в облацех... Ясно только, что ладожане и рушане имеют самое второстепенное отношение к эпохальным событиям Западной Европы, где бодричи/ободриты вместе с Карлом Великим завоевывали саксов, сражались против братьев-славян-лютичей, потом страдали от наследника Карла - Людовика I и данов.

Я вам еще один пример приведу.
Читая какой-то очередной норманистский/антинорманистский срач, я заметил что благодаря славянам, в старофризском языке появилось слово "cona", от славянского "куна" - куница. И действительно, подумал я, отличник в школе по английскому... Почти у всех европейцев слово "монета" (беглый просмотр по левому столбцу википедии) заимствовано у римлян (Moneta — эпитет Юноны: древнейший монетный двор Рима находился при храме Юноны Монеты). И только у англичан это слово (money) обозначает не монету, а деньги вообще. А вот слово "coin" похоже на старофризское "cona"... Да, старофризский словарь я так и не нашел... Поэтому я залез на английскую страницу Coin в википедии, и слева совершенно случайно нажал кнопочку "Gaelg". Охренел! "Cooney", извините, но это явно не от куниллингуса происходит и даже круче, чем старофризская "кона"! Это славяне собственной персоной (я имею в виду заимствование без искажений). И что же за язык такой, Gaelg, подумал я? И набрал на английской википедии, а потом перешел на русскую страницу: Мэ́нский (иногда неверно мэ́нкский) язык (Gaelg, Gailck [ɡilk], [ɡilɡ]) — один из кельтских языков, распространенный на острове Мэн в Ирландском море. Ближайшие родственники — ирландский и шотландский языки.

И потом я нашел в интернете про то, как некие завоеватели Ирландии первым делом строили города! Чем кстати, и наш Рюрик отличился - по Радзивиловской летописи после смерти Синеуса и Трувора он посылал мужей своих рубити город Ростов и еще что-то там.


PS. А чем вас не устраивает объяснение Кузьмина?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
31 янв 2013 23:00:48
Как там у нас с болгарами-булгарами дела обстоят? )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
29 янв 2013 11:08:58

От Финикии до Португалии раза в 2 больше. Что не мешало существовать финикийским колониям на побережье Атлантики еще 3 тыс лет назад. Да и от Норвегии до Исландии с Гренландией не близко.
Расстояния не помеха, особенно морские.


Выше уже писал, что эти самые западные славяне были специфическими. По сути ославяненные германцы и недогерманизированные кельты. Часть жила здесь до прихода славян, часть участвовала в миграциях и вернулась на "историческую родину" в 6-7 веках, типа ругов или герулов.
Идентифицировать однозначно какие имена славянские, а какие германские, балтские или финские, невозможно. Все-таки предшествующий период не зря называется Эпохой Великого Переселения Народов. Да и отряды варягов скорее всего были этнические неоднородными.


Призвание варягов - это легенда. Не стоит ее воспринимать так буквально.
Проникновение Руси началось где-то с начала VIII века. Одновременно с приходом славян в эти края, если не раньше. Селились русы вдоль рек. На Севере это часто на границе между финно-угорскими и балтскими (позднее славянскими) племенами. Вполне вероятно, что не всегда мирной.

Мне кажется, важно понимать механизмы встраивания разных народов в единый племенной союз или государство.
Во все времена среди всех народов были люди, которым тошно всю жизнь ковыряться в земле и жить впроголодь. Хотелось быстрого богатства и легкой жизни, да и просто посмотреть мир. Даже ценой риска для жизни и лишений. Авантюристов хватало во все времена. И финно-угры не были исключением. Успешность и удачливость ценились во все времена.
Позднее именно такие люди наполняли княжеские дружины и участвовали в походах на Царьград.
Начало активного использования торгового пути "из варяг в греки" и по волжскому пути открыло для горячих финноугорских парней богатые возможности для реализации своих мечт. "Социальных лифитов" как таковых тогда еще не было, но это был выход за пределы традиционного земледельческого быта.
Поэтому торговые фактории как магнитом притягивали авантюристов любой национальности. Позднее эти фактории становились городами и экономическим центром всей округи. А поскольку находились они на "этнической границе", это приводило к перемешиванию состава и быстрой ассимиляции.

Можно вспомнить более позднее время - 10-13 века - когда именно города на землях финно-угорских народов становились центрами ассимиляции, а русские князья в этих городах "своими" для местных. Рязань, Муром, Суздаль, Владимир, Нижний Новгород.

Т.е. к середине 9 века русы были для чуди и вепсов вполне "своими", знакомыми.


Варяги и русь не факт что одно и то же.
И в летописях варяги упоминаются всегда к контексте "заморские". В том числе во времена Владимира и Ярослава Мудрого. Это уже исторические времена.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
29 янв 2013 12:02:48

Заморские, имеется ввиду, не буквально за самим морем,  на противоположном или дальнем его конце, а от любого места побережья моря, по морю, к месту назначения. По морю приплыл? Значит из-за моря. А из дальнего или ближнего его конца, это - уже другой вопрос.
Варяги селились в Ладоге и Новгороде, там были их улицы, так и назывались - Варяжская улица.
То есть, не малое было городское население из варягов, а что тогда говорить о сельском населении. Сельское население составляло в то время 90%. Поселения варягов были вдоль побережья Эстонии и Финляндии, так же были в устье реки Нева и недалеко от него (найдены клады) и в самой Ладоге - до прихода Рюрика. Акромя восточного побережья Балтики они так же контролировали Ладожское озеро, озеро Ильмень, и Чудское озеро, собирая дань с местных народов.  
Ни где в летописях не пишется, что это  были варяги-шведы или норманны. Но, уж, ободритами, до Рюрика - они точно не были.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
<< Тред №520312
Тред №520314 >>