Тред №528943

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46
....
да и в союзе ювенальная юстиция применялась повсеместно. ничего особо нового не появилось.
....

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

В СССР не было Ювенальной Юстиции, а была защита материнства и детства, а так же выделялись наиболее опытные судьи, под жестким контролем, которые рассматривали дела несовершеннолетних.

Ещё раз от кого услышу что в СССР была Ювенальная Юстиция, или документы подтверждающие термин и с термином, или в бан за злостный троллизм.

• +0.33 / 3

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 19:37:10
В СССР не было Ювенальной Юстиции, а была защита материнства и детства, а так же выделялись наиболее опытные судьи, под жестким контролем, которые рассматривали дела несовершеннолетних.

Ещё раз от кого услышу что в СССР была Ювенальная Юстиция, или документы подтверждающие термин и с термином, или в бан за злостный троллизм.

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 19:37:10

 

при чем здесь троллизм?

данная система призвана осуществлять правосудие по делам о правонарушениях, совершённых несовершеннолетними, а также заниматься исправлением и реабилитацией несовершеннолетних преступников и профилактикой детской преступности, социальной защитой семьи и прав несовершеннолетних.

14 января 1918 года Советом народных комиссаров принят Декрет о комиссиях для несовершеннолетних, в соответствии с которым упразднялись суды и тюремное заключения для малолетних, а дела о несовершеннолетних до 17 лет стали передаваться в комиссии для несовершеннолетних.

потом канеш отменили и сильно ужесточили законодательство.

в союзе времен брежнева были и детские комнаты милиции, и комиссии по делам несовершеннолетних, и различные специальные учебно-исправительные учреждения закрытого типа именно для несовершеннолетних и все такое.

были различные учреждения соц. обеспечения и опеки неблагополучных семей и многодетных семей.

были государственные и партийно-комсомольские программы.

как их не назови, все это элементы системы, называемой сейчас ювенальной юстицией. с присущей всему советскому особенностью.

понятно, что за прошедшие годы изменилась и законодательная база, и правоприменительная практика и даже некоторые акценты сместились, но по декларируемым целям - снижение детской преступности - совпадает полностью.

все имхо разумеется


и какие документы нужно представить дабы не быть забаненным?

• -0.23 / 3

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:15:46
при чем здесь троллизм?
....
и какие документы нужно представить дабы не быть забаненным?

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:15:46

 

При том что это не имеет никакого отношения к тому что сейчас называется Ювенальная Юстиция.
Если я ошибаюсь, то доказать только документами где над советскими законами о защите материнства и детства и комиссиями о делах несовершеннолетних стоит ярлык ЮЮ.
Если таких нет, то и нечего пачкать достаточно совершенную систему ярлыком ЮЮ.

А за краткое и внятное описание советской системы, работы с несовершеннолетними спасибо.

• +0.05 / 1

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 21:25:58
При том что это не имеет никакого отношения к тому что сейчас называется Ювенальная Юстиция.
Если я ошибаюсь, то доказать только документами где над советскими законами о защите материнства и детства и комиссиями о делах несовершеннолетних стоит ярлык ЮЮ.
Если таких нет, то и нечего пачкать достаточно совершенную систему ярлыком ЮЮ.

А за краткое и внятное описание советской системы, работы с несовершеннолетними спасибо.

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 21:25:58

 

скорее было бы правильно сказать, что то, как эта тема подается в российских сми не имеет отношения к реальной ЮЮ.

органы опеки отбирают детей регулярно и без официального введения ЮЮ. по крайней мере по моим ощущениям, на первом канале такие новости чуть не каждую неделю. и это не есть цель ЮЮ.

основная цель - ликвидировать или хотя-бы по возможности снизить детскую преступность и дать ребенку возможность вступить в жизнь не бандитом, а нормальным человеком.

понятно, что в любой системе есть сбои и перегибы, но акцентировать внимание именно на них, совершенно забывая о подавляющем большинстве положительнах примеров работы такой системы, по меньшей мере не чистоплотно.

опять имхо

• -0.24 / 3

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:43:53
основная цель - ликвидировать или хотя-бы по возможности снизить детскую преступность и дать ребенку возможность вступить в жизнь не бандитом, а нормальным человеком.

понятно, что в любой системе есть сбои и перегибы, но акцентировать внимание именно на них, совершенно забывая о подавляющем большинстве положительнах примеров работы такой системы, по меньшей мере не чистоплотно.

опять имхо

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:43:53

 

Для снижения преступности не нужна ЮЮ, и советские времена это показывали.
Основная задача ЮЮ как раз изменить мораль, чем бы там не прикрывались. Возможно, в США приняли ее от безысходности, т.к. там уровень насилия в семьях бьет все рекорды, насколько слышал. Но проблема в том, что она, как это не банально опять прозвучит "Разрушает базовые семейные ценности, институт семьи". Если раньше ребенок был, как бы собственностью родителей. Условно, конечно, с оговорками. То, теперь государство с ЮЮ ясно дает понять - ребенок, это собственность государства, и что считает нужным, то и будет с ним делать.  
Это внедрение новой морали. Что из этого получится? Я не знаю. Но мне это не нравится. Да и родители, понимая, что ребенок не совсем их, мне кажется, будут постепенно по другому
относиться к своим детям. Типа - "ну, забрали и забрали, что делать, не справился. А может и к лучшему, пойду на Майми в отпуск слетаю". И уже не будет так важно, что из него вырастет.
И он не будет одной из базовых ценностей. Не знаю, к чему это приведет в перспективе. Возможно к росту иждивенчества и безответственности. Вплоть до седых волос вокруг будут
"незрелые" дети, умеющие только потреблять простые радости. Чтобы с бороться с проблемами этих взрослых детей их придется загонять в жесткие рамки - типа расстрела за безбилетный проезд. Они будут обижаться, но из загона этих правил никогда не вылезут, ибо не будет достаточного самосознания.

В общем, это очень сильная мера, сверхжесткая. Вот, сейчас у нас не зная, как работать с народом, ужесточают законы. Ну, давайте до крайности дойдем - то же за безбилетный проезд, за непропуск пешехода, за "выпил за рулем", за неоплаченный штраф, за плевок мимо урны - расстрел. Ну, это же так просто. И порядок будет. Поставим камер везде, да, кто-то попадет случайно ни за что - но, как говорится лес рубят... а ради идеи, требует жертв. Оставшиеся в живых будут соблюдать правила. А что? Нормальный человек соблюдает простые правила, чего ему бояться?
Ну, сделают потом послабление - не на первый, на второй раз стрелять.
Как вы думаете, что это будет за мир? Хороший мир, где все вежливые, все друг-друга пропускают? Мир неврастеников? Но нельзя вечно бояться, перебояться и привыкнут.
Что это за люди будут? Хотите вы среди них жить, пусть вас эти правила и не касаются?

• +0.90 / 8

Цитата: Niogin от 14.02.2013 00:08:20
Для снижения преступности не нужна ЮЮ, и советские времена это показывали.
Основная задача ЮЮ как раз изменить мораль, чем бы там не прикрывались. Возможно, в США приняли ее от безысходности, т.к. там уровень насилия в семьях бьет все рекорды, насколько слышал. Но проблема в том, что она, как это не банально опять прозвучит "Разрушает базовые семейные ценности, институт семьи". Если раньше ребенок был, как бы собственностью родителей. Условно, конечно, с оговорками. То, теперь государство с ЮЮ ясно дает понять - ребенок, это собственность государства, и что считаем нужным, то и будем с ним делать.  
Это внедрение новой морали. Что из этого получится? Я не знаю. Но мне это не нравится. Да и родители, понимая, что ребенок не совсем их, мне кажется, будут постепенно по другому
относиться к своим детям. Типа - "ну, забрали и забрали, что делать, не справился. А может и к лучшему, пойду на Мйами в отпуск слетаю". И уже не будет так важно, что из него вырастет.
И он не будет одной из базовых ценностей. Не знаю, к чему это приведет в перспективе. Возможно к росту иждивенчества и безответственности. Вплоть до седых волос вокруг будут
"незрелые" дети, умеющие только потреблять простоые радости. Чтобы с бороться с проблемами этих взрослых детей их придется загонять в жесткие рамки - типа расстрела за безбилетный проезд. Они будут обижаться, но из загона этих правил никогда не вылезут, ибо не будет достаточного самосознания.

В общем, это очень сильная мера, сверхжесткая. Вот, сейчас у нас не зная, как работать с народом, ужесточают законы. Ну, давайте до крайности дойдем - то же за безбилетный проезд, за непропуск пешехода, за "выпил за рулем", за неоплаченный штраф, за плевок мимо урны - расстрел. Ну, это же так просто. И порядок будет. Поставим камер везде, да, кто-то попадет случайно ни за что - но, как говорится лес рубят... а ради идеи, требует жертв. Оставшиеся в живых будут соблюдать правила. А что? Нормальный человек соблюдает простые правила, чего ему бояться?
Ну, сделают потом послабление - не на первый, на второй раз стрелять.
Как вы думаете, что это будет за мир? Хороший мир, где все вежливые, все друг-друга пропускают? Мир неврастеников? Но нельзя вечно бояться, перебояться и привыкнут.
Что это за люди будут? Хотите вы среди них жить, пусть вас эти правила и не касаются?

Цитата: Niogin от 14.02.2013 00:08:20

 

полностью поддерживаю, очень хорошо написали!
хочу заострить внимание на термине "собственность", применяемого относительно ребенка. В советское время, да и раньше,  и помыслить было нельзя, что дети - это чьято собственность, все равно что их называть "товаром", или "мебелью". И не важно, собственность родителей, государства или еще кого.  Дети считались неразрывной, не отделяемой частичкой семьи, божьим подарком и счастьем в доме.Рядом всегда были термины "материнство" и "семейные ценности".  В наше время, с изменением мышления в сторону товарно-денежного направления , мы употребляем связку дети=собственность и даже не замечаем этого. А это категорически не правильно. потому уже привыкли слышать и не удивляться , когда детей называют товаром.

• +0.81 / 5

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 19:37:10
В СССР не было Ювенальной Юстиции, а была защита материнства и детства, а так же выделялись наиболее опытные судьи, под жестким контролем, которые рассматривали дела несовершеннолетних.

Ещё раз от кого услышу что в СССР была Ювенальная Юстиция, или документы подтверждающие термин и с термином, или в бан за злостный троллизм.

Цитата: AndreyK от 13.02.2013 19:37:10

 

AndreyK, вот тут я хотел бы вступить. Лично я призываю отделить мух от котлет. Когда говорят, что ЮЮ была в Советском союзе, то они имеют в виду нечто иное, что отлично от сегодняшнего понимания ЮЮ. Условно говоря, можно использовать принцип тождественности из философии, когда идет совпадение части свойств, что позволяет говорить о наличии оной.

Если по ссылочкам, что такою ЮЮ в нормальном понимании, то пожалуйста...

На основании Минимальных стандартных правил ООН, касающихся отправления правосудия в отношении несовершеннолетних (Пекинские правила 1985 г.(приняты Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1985 г. N 40/33), ювенальная юстиция является системой правосудия по делам несовершеннолетних.

Если отбросить опыт РИ, то нужно смотреть декреты Советской власти - от 17 января 1918 г. "О комиссиях о несовершеннолетних" и от 4 марта 1920 г. "О суде над несовершеннолетними".
После издания Постановления ВЦИК и СНК СССР от 7 апреля 1935 г. в Москве и ряде других городов СССР дела о преступлениях несовершеннолетних были переданы в ведение общих судов с созданием специальных камер (участков) для рассмотрения дел подростков до 16 лет.
С 1935 по 1957 год гайки закрутили, поэтому возраст уголовной ответственности был понижен до 12 лет, комиссии по делам несовершеннолетних и суд были отменены.
С 1958 года в СССР в судах общей юрисдикции была учреждена специализация судей по делам несовершеннолетних, которая просуществовала до начала 90-х годов и с объявлением Судебной реформы (1991 г.) была упразднена. Отмечу, отдельных судов, все-таки, создано не было, выделили только специализацию (в силу недостаточности ресурсов).
УПК РСФСР, вступивший в действие с 1 января 1961 г., включал главу 32, которая называлась "Производство по делам несовершеннолетних". ЮЮ она была построена, исходя из того идеологического, политического, экономического устройства, которое имело СССР, оно было адекватным условиям времени.

Большая проблема в том, что сейчас в понятии ЮЮ намешали столько всего, что и не разобраться, что именно.
Уберите из ЮЮ соц. патронат, социальные службы и проблемы вмешательства в семью, а оставьте только процесс судопроизводства. Много останется тогда претензий к ЮЮ? А ведь это будет и нормальное понимание ЮЮ.

Так что, когда говорят, что в СССР была ЮЮ, то не стоит сразу тянуться за банхаммером.
Как то так

• +0.36 / 3

Цитата: MastaA от 14.02.2013 17:47:14
AndreyK, вот тут я хотел бы вступить. Лично я призываю отделить мух от котлет. Когда говорят, что ЮЮ была в Советском союзе, то они имеют в виду нечто иное, что отлично от сегодняшнего понимания ЮЮ. Условно говоря, можно использовать принцип тождественности из философии, когда идет совпадение части свойств, что позволяет говорить о наличии оной.

Если по ссылочкам, что такою ЮЮ в нормальном понимании, то пожалуйста...
....
Так что, когда говорят, что в СССР была ЮЮ, то не стоит сразу тянуться за банхаммером.
Как то так

Цитата: MastaA от 14.02.2013 17:47:14

 

"Если Вашу девушку зовут Катей, то не называйте её Надей, особенно по утру, проснувшись в одной постели".(с)

Так что надо, обязательно надо. Или Вы будите доказывать что и у Кати и Нади одинаковое сложение?

• +0.38 / 3

Цитата: AndreyK от 16.02.2013 18:13:07
"Если Вашу девушку зовут Катей, то не называйте её Надей, особенно по утру, проснувшись в одной постели".(с)

Так что надо, обязательно надо. Или Вы будите доказывать что и у Кати и Нади одинаковое сложение?

Цитата: AndreyK от 16.02.2013 18:13:07

 

это скорее из серии "вам шашечки или ехать".

• -0.23 / 1

Цитата: Фёдор144 от 16.02.2013 20:47:20
это скорее из серии "вам шашечки или ехать".

Цитата: Фёдор144 от 16.02.2013 20:47:20

 

на мой взгляд тут разница не в шашечках, а в направлении движения (если использовать вашу метафору о такси) . У советской системы защиты семьи и у системы ювенальной юстиции "конечные пункты назначения" диаметрально противоположны.

Федор, хочу у Вас спросить, а на основе чего вы оцениваете деятельность и результат работы службы ювенальной юстиции Германии (не помню как в Германии называется наш аналог службы опеки и попечительства). Вы раньше писали , что о нашей ювеналке судите по репортажам на центральных российских каналах, но, насколько я помню, в западных странах и в том числе в Германии ювенальные законы запрещают публиковать любую информацию о детях, попавшим в поле деятельности опеки. Т.е. местные сми должны молчать о случаях отъема  детей. Обосновывается это , насколько я помню, защитой интересов детей.

• +0.23 / 1

Цитата: FinnSV от 17.02.2013 21:32:03
на мой взгляд тут разница не в шашечках, а в направлении движения (если использовать вашу метафору о такси) . У советской системы защиты семьи и у системы ювенальной юстиции "конечные пункты назначения" диаметрально противоположны.

Федор, хочу у Вас спросить, а на основе чего вы оцениваете деятельность и результат работы службы ювенальной юстиции Германии (не помню как в Германии называется наш аналог службы опеки и попечительства). Вы раньше писали , что о нашей ювеналке судите по репортажам на центральных российских каналах, но, насколько я помню, в западных странах и в том числе в Германии ювенальные законы запрещают публиковать любую информацию о детях, попавшим в поле деятельности опеки. Т.е. местные сми должны молчать о случаях отъема  детей. Обосновывается это , насколько я помню, защитой интересов детей.

Цитата: FinnSV от 17.02.2013 21:32:03

 

ну почему же противополжны.

первая задача - снижение детсткой преступности, а следующая - защита детей.

день защиты детей, дети - наше будущее и так далее. там ведь не только призывы и лозунги были.

имхо разница с союзом в том, что сейчас дети стали субъектом, когда в союзе были объектом.

ну так органы опеки с лихвой компенсировали и компенсируют сейчас эту малость.

доказательство - масса передач российского тв (у малахова точно было несколько передач по этой теме).

и совсем без ЮЮ

самое удивительное, что я удивлялся как это органы опеки так долго ждали и терпели.

насчет германии - о таких вещах как правило не сообщают. а зачем? кого это интересует?

в сми как обычно только самые горячие новости.

вот когда органы опеки проспят, да еще смертный случай, тогда вой жуткий поднимается. ну потом все успокаивается и идет своим чередом.

я не оцениваю текущую деятельность органов опеки поскольку не особо интересуюсь деталями. скорее по ощущениям - какие-то отчеты правительства, сообщения в сми, предвыборные обещалки, дебаты, плюс знаю, что детям есть куда обратиться если что не так. знаю, что если кому нужна помощь (родители), то тоже есть куда обратиться. занимаются этом несколько организаций - шульамт (типа нашего РОНО), потом югендамт (не путать с гитлерюгенд), различные социологические службы помощи семье, красный крест, социаламт (собес) и так далее. как правило ребенок бесконтрольно не бродит незнамо где. система работает вполне отлажено. зачем туда лезть?

тем более, что детей в германии пока хватает и этим службам есть чем заняться помимо заглядывания по черным комнатам в поисках черной кошки. а финляндия - страна маленькая по населению. каждый ребенок на счету, а бабла на это дело дают массу. вот они и изгаляются.

я думаю, что в россии в виду массы нерешенных проблем в области защиты детей, ЮЮ до финских реалий еще ой как далеко. да и финансироваться это будет по остаточному принципу. то есть с бюджета доп бабла не срубишь на отборе детей. с родителей? сомнительно. учитывая, что в россии если загонять людей в угол, то можно и по башке монтировкой получить.

вот все и отрегулируется.

• -0.16 / 3

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13
ну почему же противополжны.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Направленности разные.  Советская система была просемейная, западная же превращает детей в собственность государства.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

первая задача - снижение детсткой преступности, а следующая - защита детей.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Для первой задачи прекрасно подходит восстановление советской системы , а для защиты детей хватит существующего законодательства, при чем из него надо обязательно убрать оценочные и размытые формулировки, вроде "правильного воспитания и развития" .
Никакой западной системы, где этих формулировок еще больше и которая, так сказать до кучи прививает толерантность к сексменьшинствам , нам в России не надо.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

день защиты детей, дети - наше будущее и так далее. там ведь не только призывы и лозунги были.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

В советской системе были нормальные законы, а не ювенальные западного образца, работающие по принципу презумпции виновности родителей и противопоставляющие права детей , правам родителей.

Законы и должны оставаться нормальными , как раз по тому, что дети -наше будущее, а значит их должны рожать, причем много, а побочным эффектом ювенальной западной системы всегда является снижение рождаемости.
На фиг, на фиг.

{мыши}

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13


доказательство - масса передач российского тв (у малахова точно было несколько передач по этой теме).

и совсем без ЮЮ

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Доказательства , бугагашеньки.

Это обычное шоу, причем пропагандистское, уже два года только и занимается тем, что ювеналочку раскручивает.
Берет единичные случаи родительского беспредела, раскручивает их, после чего прибегает " добрая тетя" из опеки(возможно бездетная или вообще артистка) и начинает плакать и заламывать руки , мол прав нет "спасать заблаговременно ".
Ювенальная пропаганда.
Деньги проплатили - "Шоу маст го он" .
К стати шоу вообще то еще, помнится там опладировали сучке, уволившей беременную, аплодировали фразе :" Мы вас рожать не заставляли" .
Я бы это шоу закрыл вообще.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

самое удивительное, что я удивлялся как это органы опеки так долго ждали и терпели.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Получили заказ сверху и деньги на раскрутку ЮЮ вот и заголосили.

А в реальности нет никакой пандемии семейного насилия, лишь 8% насилия происходит в семье, а  92%-школы , улица, детдома.
Заказуха чистой воды.

Пусть и дальше терпят, лучше терпеть то чего нет (а пандемии семейного насилия НЕТ), чем реальные травмы , несовместимые с жизнью. А начнут отбирать детей по европейски именно это и получат, мы не в Европе.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

насчет германии - о таких вещах как правило не сообщают. а зачем? кого это интересует?

в сми как обычно только самые горячие новости.

вот когда органы опеки проспят, да еще смертный случай, тогда вой жуткий поднимается. ну потом все успокаивается и идет своим чередом.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

СМИ освещает то, что выгодно определенной группе лиц, в результате СМИ Европы занимаются ювенальной пропагандой.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

я не оцениваю текущую деятельность органов опеки поскольку не особо интересуюсь деталями. скорее по ощущениям - какие-то отчеты правительства, сообщения в сми, предвыборные обещалки, дебаты, плюс знаю, что детям есть куда обратиться если что не так. знаю, что если кому нужна помощь (родители), то тоже есть куда обратиться. занимаются этом несколько организаций - шульамт (типа нашего РОНО), потом югендамт (не путать с гитлерюгенд), различные социологические службы помощи семье, красный крест, социаламт (собес) и так далее. как правило ребенок бесконтрольно не бродит незнамо где. система работает вполне отлажено. зачем туда лезть?

тем более, что детей в германии пока хватает и этим службам есть чем заняться помимо заглядывания по черным комнатам в поисках черной кошки.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Маленькая техническая деталь: югендамт - разработка нацистов Алойзыча, начала трудовую деятельность с отбирания детей у противников фашизма, сегодня отбирает детей у тех, кто не рвется вписываться в новый мировой порядок.
И прекрасно себе ищет черных кошек, за отказ от секспросвета детей отбирала.

Вам просто повезло, что у Вас кошек не ищет, ибо как говорят французы : " Ке шерш- трув" - кто ищет , тот находит.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

а финляндия - страна маленькая по населению. каждый ребенок на счету, а бабла на это дело дают массу. вот они и изгаляются.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Благодаря такой политике детей у них в обозримом будущем станет еще меньше.
Единственный плюс с этого- еще  10 таких лет, и финны сами захотят обратно в состав России, будут готовы цветами встречать наши танки, хотя в 39-м встречали их ураганным огнем противотанковых пушек.
Геноцид им надоест обязательно.
А мы у себя такой радости не допустим, не смотря на всю агитацию.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

я думаю, что в россии в виду массы нерешенных проблем в области защиты детей, ЮЮ до финских реалий еще ой как далеко. да и финансироваться это будет по остаточному принципу. то есть с бюджета доп бабла не срубишь на отборе детей. с родителей? сомнительно. учитывая, что в россии если загонять людей в угол, то можно и по башке монтировкой получить.
вот все и отрегулируется.

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

Сделать как в Финляндии можно на самом деле одним махом- просто принять такой же кривой закон и все ту же так и станет, просто очень не на долго, слишком быстро мантировки перейдут в вопрос : " А кто это нам так удружил? " , а ответ на него будет очевиден-кто принял, тот и удружил, а далее новый 17-й год.

В России масса не решенных проблем, причем как раз не в области защиты детства , а по тому России совершенно без надобности реформы, которые спровоцируют беспорядки, революцию и гражданскую войну.
ЮЮ нам противопоказана, сколько не агитировать за нее.
И мы ЮЮ таки не допустим, тем паче, что Путин нас похоже услышал.
Пусть все регулируется нормальными законами, а то монтировками регулировать чревато.

PS: На сим вынужден опять покинуть наш дружный коллектив, опять работой завалили.

• +0.05 / 1

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13
ну почему же противополжны.

первая задача - снижение детсткой преступности, а следующая - защита детей.

........

Цитата: Фёдор144 от 18.02.2013 01:06:13

 

у дочерней фирмы хорошая статья на эту тему - с цифрами.

Цитата
.....
Но ЮЮ вводится, по идее, для улучшения ситуации в деле воспитания детей и уменьшения количества неблагополучных семей. А количество таких семей можно косвенно, но, на мой взгляд, достаточно достоверно оценить по уровню подростковой преступности. А эти данные по регионам имеются в отчетах Росстата.
....

http://new.aftershock.su/?q=node/23661

По ссылке цифры, откуда видно что нифига детская преступность не снижается. Графики интересные.

• +0.36 / 3

спасибо за ответ


Фёдор144
ну почему же противополжны.

отличий между советской системой счастливого детства и ювенальной юстиции много. Основные на мой взгляд - принцип всесторонней помощи семье против принципа соблюдения прав и интересов ребенка в юю, отсутствие фин составляющей в советской системе против ювенального тождества "дети=товар". Ну и еще тотальный контроль в ювеналке, под страхом отобрать ребенка из семьи по любому поводу.

..
насчет германии - о таких вещах как правило не сообщают. а зачем? кого это интересует?

ну как минимум родителей, у которых детей отобрали, а в сми они шум поднять не могут, так как закон запрещет.


в сми как обычно только самые горячие новости.

вот когда органы опеки проспят, да еще смертный случай, тогда вой жуткий поднимается. ну потом все успокаивается и идет своим чередом.


в этом случае логично предположить, что опека начинает перестраховываться и отбирать детей налево и направо. За отобранных детей их ругать никто не будет, всегда смогут придумать формальную причину да и не обязаны они по закону это освещать, а вот за очередной трагический случай, разнесенный сми, получат по полной. Видно, что система так построена , что даже без элементов коррупции будет стремиться отбирать детей из нормальных семей. (пару месяцев назад на этой ветке выкладывали док фильм о немецкой ювенальной системе - там как раз этот момент отмечался)



я не оцениваю текущую деятельность органов опеки поскольку не особо интересуюсь деталями. скорее по ощущениям - какие-то отчеты правительства, сообщения в сми, предвыборные обещалки, дебаты, плюс знаю, что детям есть куда обратиться если что не так. знаю, что если кому нужна помощь (родители), то тоже есть куда обратиться. занимаются этом несколько организаций - шульамт (типа нашего РОНО), потом югендамт (не путать с гитлерюгенд), различные социологические службы помощи семье, красный крест, социаламт (собес) и так далее. как правило ребенок бесконтрольно не бродит незнамо где. система работает вполне отлажено. зачем туда лезть?

а у Вас нет опасения, что пока рядовые граждане не интересуются и лишены информации о работе местной опеки, латентно идут процессы, которые могут в любой момент коснутья любого и разрушить его семью? плюс есть финансовый вопрос - во франции воспитать отобранного ребенка стоит около 1 миллиона евро (со слов Захаровой на передаче поединок, на ее дочь с 3 лет до 18 потратили 1 млн евро) , думаю в германии порядок тот же, соответственно на каждом отобранном ребенке общество теряет огромные деньги - это же должно волновать?  

тем более, что детей в германии пока хватает и этим службам есть чем заняться помимо заглядывания по черным комнатам в поисках черной кошки. а финляндия - страна маленькая по населению. каждый ребенок на счету, а бабла на это дело дают массу. вот они и изгаляются.

В финляндии и Норвегии проверял официальную статистику "благополучия детей" - отбирают каждого 7 и 6 соответственно .(расчеты приводил выше по ветке). По германии не смотрел , в сети ходит цифра в 70 тыс отобранных детей за последний год. Как к ней относиться не знаю, но если цифра верная , то при рождаемости в 650 тыс детей в год, выходит каждый 10 отобранный. Не много ли ??  

я думаю, что в россии в виду массы нерешенных проблем в области защиты детей, ЮЮ до финских реалий еще ой как далеко. да и финансироваться это будет по остаточному принципу. то есть с бюджета доп бабла не срубишь на отборе детей. с родителей? сомнительно. учитывая, что в россии если загонять людей в угол, то можно и по башке монтировкой получить.

есть альтернативное мнение, что работать это у нас будет только там где можно срубить бабла. По закону за каждую патронируемую семью опека получает порядка 250 тыс руб в год, за каждого отобранного и помещенного в детдом государство платит от 30 до 10 тыс руб в месяц. Продажа маленьких детей иностранным усыновителям - после "американских историй" цены подскочили с 50 до 120 тыс дол за ребенка. С родителей срубить тоже запросто - элементы шантажа, либо плати либо патронат/отбор. из пилотных проектов уже доносятся единичные голоса об этом. Ну а чтобы не получить монтировкой по голове - будут как Финляндии за детьми полицию отправлять, а сами оформлять документы не видя ни ребенка ни родителей.

• +0.02 / 1

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 06:49:09

спасибо за ответ


Фёдор144
ну почему же противополжны.

отличий между советской системой счастливого детства и ювенальной юстиции много. Основные на мой взгляд - принцип всесторонней помощи семье против принципа соблюдения прав и интересов ребенка в юю, отсутствие фин составляющей в советской системе против ювенального тождества "дети=товар". Ну и еще тотальный контроль в ювеналке, под страхом отобрать ребенка из семьи по любому поводу.

..
насчет германии - о таких вещах как правило не сообщают. а зачем? кого это интересует?

ну как минимум родителей, у которых детей отобрали, а в сми они шум поднять не могут, так как закон запрещет.


в сми как обычно только самые горячие новости.

вот когда органы опеки проспят, да еще смертный случай, тогда вой жуткий поднимается. ну потом все успокаивается и идет своим чередом.


в этом случае логично предположить, что опека начинает перестраховываться и отбирать детей налево и направо. За отобранных детей их ругать никто не будет, всегда смогут придумать формальную причину да и не обязаны они по закону это освещать, а вот за очередной трагический случай, разнесенный сми, получат по полной. Видно, что система так построена , что даже без элементов коррупции будет стремиться отбирать детей из нормальных семей. (пару месяцев назад на этой ветке выкладывали док фильм о немецкой ювенальной системе - там как раз этот момент отмечался)



я не оцениваю текущую деятельность органов опеки поскольку не особо интересуюсь деталями. скорее по ощущениям - какие-то отчеты правительства, сообщения в сми, предвыборные обещалки, дебаты, плюс знаю, что детям есть куда обратиться если что не так. знаю, что если кому нужна помощь (родители), то тоже есть куда обратиться. занимаются этом несколько организаций - шульамт (типа нашего РОНО), потом югендамт (не путать с гитлерюгенд), различные социологические службы помощи семье, красный крест, социаламт (собес) и так далее. как правило ребенок бесконтрольно не бродит незнамо где. система работает вполне отлажено. зачем туда лезть?

а у Вас нет опасения, что пока рядовые граждане не интересуются и лишены информации о работе местной опеки, латентно идут процессы, которые могут в любой момент коснутья любого и разрушить его семью? плюс есть финансовый вопрос - во франции воспитать отобранного ребенка стоит около 1 миллиона евро (со слов Захаровой на передаче поединок, на ее дочь с 3 лет до 18 потратили 1 млн евро) , думаю в германии порядок тот же, соответственно на каждом отобранном ребенке общество теряет огромные деньги - это же должно волновать?  

тем более, что детей в германии пока хватает и этим службам есть чем заняться помимо заглядывания по черным комнатам в поисках черной кошки. а финляндия - страна маленькая по населению. каждый ребенок на счету, а бабла на это дело дают массу. вот они и изгаляются.

В финляндии и Норвегии проверял официальную статистику "благополучия детей" - отбирают каждого 7 и 6 соответственно .(расчеты приводил выше по ветке). По германии не смотрел , в сети ходит цифра в 70 тыс отобранных детей за последний год. Как к ней относиться не знаю, но если цифра верная , то при рождаемости в 650 тыс детей в год, выходит каждый 10 отобранный. Не много ли ??  

я думаю, что в россии в виду массы нерешенных проблем в области защиты детей, ЮЮ до финских реалий еще ой как далеко. да и финансироваться это будет по остаточному принципу. то есть с бюджета доп бабла не срубишь на отборе детей. с родителей? сомнительно. учитывая, что в россии если загонять людей в угол, то можно и по башке монтировкой получить.

есть альтернативное мнение, что работать это у нас будет только там где можно срубить бабла. По закону за каждую патронируемую семью опека получает порядка 250 тыс руб в год, за каждого отобранного и помещенного в детдом государство платит от 30 до 10 тыс руб в месяц. Продажа маленьких детей иностранным усыновителям - после "американских историй" цены подскочили с 50 до 120 тыс дол за ребенка. С родителей срубить тоже запросто - элементы шантажа, либо плати либо патронат/отбор. из пилотных проектов уже доносятся единичные голоса об этом. Ну а чтобы не получить монтировкой по голове - будут как Финляндии за детьми полицию отправлять, а сами оформлять документы не видя ни ребенка ни родителей.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 06:49:09

 

мягкое и теплое. наличие отличий не подтверждает тезис о противоположности. в контексте декларируемых целей и задач отличия не принципиальны.

правоприменительная практика может отличаться в двух соседних округах - человеческий фактор. точно так же как она отличалась в союзе в соседних районах при всей присущей ему централизации или сейчас в российской действительности при всей вертикали.

ни одна из систем не гарантирована от ошибок ввиду некомпетентности или злоупотреблений.

я уже 15 лет живу под "домокловым мечем" ювенальной юстиции с моими тремя детьми. ни о каком тотальном контроле и постоянном страхе речи вообще не идет.

по началу, как только мы приехали, нам очень много помогали интегрироваться в общество - школа, роддом, приходящая акушерка и все такое.

насчет запрета обращения в прессу. во-первых, где вы такое вычитали? во-вторых, вы что, по каждому поводу бежите к журналистам?

я понимаю, что в россии нет доверия власти и судебной в том числе, но в германии несколько по-другому. если чел не согласен - адвокат+суд решает вопросы.

если вопрос на грани, типа отобрали за секспросвет или домашнее обучение, то сми хватают такие темы как горячие пирожки. именно оттуда вы почерпнули вашу инфу о таких событиях, что само по себе уже опровергает ваш тезис на запрет. иначе где еще? не на официальном же сайте югендамта.

в вашем тезисе опека это некий сфероконь в вакууме. общество располагает определенными ресурсами на осуществление жизнедеятельности и югендамты имеют достаточно ограниченный бюджет на проведение всех мероприятий. если они только попытаются бесконтрольно его пилить, то получат быстренько по рукам - нехрен одеяло на себя тянуть. и поверьте, всегда найдется повод дать по рукам. в других амтах тоже хотят бюджет осваивать. вот и приходится им укладываться в то, что есть, а это сильный тормоз. тем более, что немецкие чиновники не сильно мотивированнее российских. их скорее нужно подгонять что бы они хоть какие-то свои обязанности выполняли. а идут туда далеко не самые умные. как раз это они всего боятся. особенно сделать ошибку и вылететь с непыльной и гарантированной на всю жизнь раборы.

насчет процессов - канеш идут процессы. они постоянно идут. и хорошо, что латентно - революций уже достаточно. канеш граждане не могут ежесекундно контролировать власть по любому поводу и без повода. ну так это и не требуется. вполне достаточно голосовать на выборах. кста, насколько я понял, путин против ювеналки, посему даже неголосование или подтасовка выборов идет на пользу антиювеналке. так что это скорее проювенальным белоленточникам нужно рвать глотку на каждом углу, а вы можете спокойно покуривать  в сторонке и посмеиваться.

дабы избежать инсинуаций и наведения тени на плетень по поводу ситу в германии привожу статистику по ведомству по делам молодежи (югендамт).

http://de.statista.c…endaemter/

https://www.destatis…9_225.html

переведу:

В прошлом году в германии ведомством по делам молодежи под кратковременную опеку были взяты 38456 детей. причем только 73% из них до обращения в ведомство жили с родителями или одним из родителей. остальные я так понимаю либо в патронажной семье либо еще где (под мостом???).

Под кратковременной опекой понимаются действия работников ведомства по защите детей при непосредственной опасности насилия или злоупотребления.

Ведомства принимают детей под защиту по их заявлению, представлению полиции или воспитателей. обычно на несколько часов или дней.

порядка 10000 детей и подростков (27%) направляются в патронажные семьи или детские дома.

порядка 5000 (12 %) - в больницы.

порядка 16000 (41 %) - сразу возвращаются в родные семьи.

куда деваются остальные 20% - не нашел. наверное опять под мост.

можно принять что 50% возвращаются.

получаем из 650 000 детей ежегодно 20 000 (3,07% или 1 из 33) меняют семью.

вот честно попытался представить себе ситуацию, когда работник опеки решил срубить бабла.

сперва с государства. бюджет оооочень ограничен, не хватает на хлеб с маслом для силовиков. отгадайте с трех раз, кто получит бабло - менты, вояки, мчсники или все же
отдел опеки? почему они до сих пор его не получили? и почему должны будут получить буде ювеналка пройдет?

теперь  с родителей - те, у кого бабло есть и его теоретически можно было бы срубить шантажом. ведь шантаж - дело серьезное. и сумма должна быть серьезная, а за такое можно монтировкой по голове получить. и как будет мелкий чиновник тягаться с обеспеченным человеком? а если чел не особо мобеспечен, то что с такого возьмешь? да еще высока вероятность обращения в сми или к ментам. они ведь тоже своего не упустят потянуть с вымогателя.

все имхо

• +0.07 / 2

Цитата: Фёдор144 от 19.02.2013 20:43:08
...
вот честно попытался представить себе ситуацию, когда работник опеки решил срубить бабла.

сперва с государства. бюджет оооочень ограничен, не хватает на хлеб с маслом для силовиков. отгадайте с трех раз, кто получит бабло - менты, вояки, мчсники или все же
отдел опеки? почему они до сих пор его не получили? и почему должны будут получить буде ювеналка пройдет?
теперь  с родителей - те, у кого бабло есть и его теоретически можно было бы срубить шантажом. ведь шантаж - дело серьезное. и сумма должна быть серьезная, а за такое можно монтировкой по голове получить. и как будет мелкий чиновник тягаться с обеспеченным человеком? а если чел не особо мобеспечен, то что с такого возьмешь? да еще высока вероятность обращения в сми или к ментам. они ведь тоже своего не упустят потянуть с вымогателя.
все имхо

Цитата: Фёдор144 от 19.02.2013 20:43:08

 

Усыновитель Димы Яковлева заявил, что заплатил 80000$ за усыновление. Часть этих бабок точно тем козлам из опеки пошла, что липовые справки на Диму сделали.

• +0.22 / 2

Цитата: aeroplan_T50 от 20.02.2013 00:12:44
Усыновитель Димы Яковлева заявил, что заплатил 80000$ за усыновление. Часть этих бабок точно тем козлам из опеки пошла, что липовые справки на Диму сделали.

Цитата: aeroplan_T50 от 20.02.2013 00:12:44

 

бармалей, имхо, в этом тезисе вы действуете как типичный бот (не то, что бы я сомневался, что вы живой человек, но все-таки).

случай димы яковлева не имеет отношения к потенциальному шантажу родителей и вообще к ювеналке.

это отдельная печальная история и насколько я понимаю, эта дыра уже закрыта - американцы больше не могут усыновлять российских детей. осталось гарантировать безопасность жизни усыновленных детей (да и родных тоже) в самой россии.

далее, вы описываете работников отдела опеки как неких опричников, которые только что головы родителям не рубят в присутствии детей. в реале это были бы те же самые, что там и сейчас работают. и прав у них не стало бы больше. а отбирать детей они и сейчас могут. и отбирают.

единственное реальное отличие, что дети могли бы подавать жалобы на жестокое обращение. сейчас это могут делать только полиция, воспитатели/учителя, органы опеки по информации от соседей или еще кого. реально сейчас дети поражены в правах и не могут выступать субъектом права.

из моего опыта, за почти 15 лет жизни в германии я видел работника отдела опеки ровно 1,5 раза и имено когда это было нужно мне.

примерно как и работника дорожной полиции. один раз проверили аптечку, а второй раз просто сказали, что нельзя ездить только с включенными габаритами.

в россии, насколько я понимаю, все несколько иначе и ваши опасения по поводу злоупотреблений вполне обоснованы, хотя прямых параллелей с гаишниками я бы не стал проводить.

кста, был недавно с детьми в норвегии и в дании - никто по улицам в автозаках не ездит и детей у зазевавшихся туристов не отбирает и головы родителям не рубит. хотя викинги, они такие викинги. а сколько там троллей ... родина однако.

• +0.07 / 3

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2013 15:34:35
бармалей, имхо, в этом тезисе вы действуете как типичный бот (не то, что бы я сомневался, что вы живой человек, но все-таки).

случай димы яковлева не имеет отношения к потенциальному шантажу родителей и вообще к ювеналке.

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2013 15:34:35

 

Открою великую тайну, это не я писал, мы два разных человека.

По случаю Димы Яковлева могу сказать следующее: дело темное, ходили слухи, что родственников Димы вынуждали подписать отказ, пугая лишением родительских прав на уже имеющихся детей.
Но фактов доказывающих это я не имею, единственный факт- история кончилась трагедией.

"Закон Димы Яковлева" одобряю, хотя непосредственного отношения к теме ювенальной юстиции это не имеет.
Плюс с этого правда есть, один из рынков сбыта у наших доблестных ювеналов накрылся.

• +0.09 / 1

Цитата: Фёдор144 от 19.02.2013 20:43:08

ни одна из систем не гарантирована от ошибок ввиду некомпетентности или злоупотреблений.

Цитата: Фёдор144 от 19.02.2013 20:43:08

 

есть еще важный критерий оценки - предельный уровень злоупотреблений. Одно дело когда максимум несправедливо наорут, другое дело когда растреляют.  В ювенальной юстиции - это отбор детей, на мой взгляд ужасная мера воздействия.

Цитата
я уже 15 лет живу под "домокловым мечем" ювенальной юстиции с моими тремя детьми. ни о каком тотальном контроле и постоянном страхе речи вообще не идет.

ну и не дай Бог

Цитата
насчет запрета обращения в прессу. во-первых, где вы такое вычитали? во-вторых, вы что, по каждому поводу бежите к журналистам?

в свободное время поищу ссылки, ранее на этой ветке выкладывался док. фильм, о том как отобрали в Германии ребенка.
по поводу журналистов - как показывает сегодняшняя практика в РФ, пока что единственный эффективный способ вернуть по заказу отобранных детей - это максимально широкое освещение в сми. (еще была история когда на центральный вход службы опеки повесили мишень, и все сразу все поняли и перестали наглеть. но это из другой оперы:) )  В тех несколько примерах, что приводились выше камрадом Бармалеем, детей удалось отстоять или вернуть из-за того им на помощь пришли общественные группы энтузиастов, стали бесплатно помогать, предоставлять юридические услуги, а также максмимально распространять информацию в сми. Причем детей вернуть удалось, но, насколько я знаю, чиновники никакого наказания не понесли, что развязывает им руки для будующих злоупотреблений.  

Цитата
кста, насколько я понял, путин против ювеналки, посему даже неголосование или подтасовка выборов идет на пользу антиювеналке. так что это скорее проювенальным белоленточникам нужно рвать глотку на каждом углу, а вы можете спокойно покуривать  в сторонке и посмеиваться.

Не так все просто. это как в анекдоте: "
- кольцо на безымянном пальце правой руки девушки означает что она замужем
- кольцо на том же пальце левой руки - ничего не значит
- кольца и на левой и на правой руках - означает что девушка замужем, но это ничего не значит)"

так и здесь - Путин на съезд приехал, но это пока ничего не значит. Если расслабиться и курить в сторонке, то все вернется на исходные и законы по ювеналке примут. Нужно проджолжать активные, четкие и правильные действия против внедрения юю в россии, и за принятия законов в области детства, которые поддерживают семью, и  за которые высказывается большинство населения.

Цитата
дабы избежать инсинуаций и наведения тени на плетень по поводу ситу в германии привожу статистику по ведомству по делам молодежи (югендамт).
http://de.statista.c…endaemter/
https://www.destatis…9_225.html
переведу:
В прошлом году в германии ведомством по делам молодежи под кратковременную опеку были взяты 38456 детей. причем только 73% из них до обращения в ведомство жили с родителями или одним из родителей. остальные я так понимаю либо в патронажной семье либо еще где (под мостом???).
Под кратковременной опекой понимаются действия работников ведомства по защите детей при непосредственной опасности насилия или злоупотребления.
Ведомства принимают детей под защиту по их заявлению, представлению полиции или воспитателей. обычно на несколько часов или дней.
порядка 10000 детей и подростков (27%) направляются в патронажные семьи или детские дома.
порядка 5000 (12 %) - в больницы.
порядка 16000 (41 %) - сразу возвращаются в родные семьи.
куда деваются остальные 20% - не нашел. наверное опять под мост.
можно принять что 50% возвращаются.
получаем из 650 000 детей ежегодно 20 000 (3,07% или 1 из 33) меняют семью.

за ссылку спасибо, поизучаю надосуге. в расчетах я бы не отбрасывал 16000 детей которые отдают обратно в семьи. Все равно изъятие ребенка из семьи большой стресс и беда. Даже если в германии приняты такие мягкие стандарты, что возвращают через несколько часов или дней. в скандинавских странах, к примеру в финляндии, процесс расмотрения вопроса возвращения после отбора из семьи в среднем длится 3-4 месяца, и возвращают лишь 8%.

так что 36 или 38 тыс отбирают. т.е 5% или каждый 20. По сравнению с викингами не так все плохо, главное чтобы ситуция резко не стала ухудшаться. Но нам (в России) все равно юю не нужна. Будем ее торпедировать и топить окончательно.

Цитата
вот честно попытался представить себе ситуацию, когда работник опеки решил срубить бабла.
сперва с государства. бюджет оооочень ограничен, не хватает на хлеб с маслом для силовиков. отгадайте с трех раз, кто получит бабло - менты, вояки, мчсники или все же
отдел опеки? почему они до сих пор его не получили? и почему должны будут получить буде ювеналка пройдет?

деньги сейчас есть и их выделяют.
порядок действий будет такой . Опека будет подавать запрос на бюджет на следующий год. Сумму укажет сколько потратили в этом году на патронат, плюс процентов 10 задел, если вдруг будет больше детей принято на соц патронат. Ну и плюс еще 10-20% заложатся на урезание бюджета, по принципу "хочешь получить 150 , проси  200". бюджет выделяется, наступает следующий год , опека начинает трудится "в поте лица" и вот в конце года может оказаться что выделенные деньги до конца не израсходованы. вопрос к знатокам - что будет делать опека? правильно до конца года запатронирует всех до кого дотянутся ее щупальца, не то на следующий год бюджет им урежут. в большую сторону (если не угадали и бюджет кончился раньше времени  - всегда можно подать на корректировку бюджета, на выделение доп. средств). Если больше детей запатронируют - значит будут увеличивать штат, увеличение штата - приведет к увеличению патронируемых детей.
вобщем вывод один - количество патронируемых и отбираемых детей может только расти, как и количествл денег выделяемых на службы опеки.  так устроена система. Что кстати наблюдается у скандинавов - за последнии 12 лет количество отбираемых детей неуклонно растет, выросло с нескольких тысяч до 8,5 в год. количество сотрудников опеки тоже растет , за последнии 3 года увеличение штата на 25 процентов с 3000 чел до 4000. Замечены случаи массового отбора детей в конце финансового года.

Цитата
теперь  с родителей - те, у кого бабло есть и его теоретически можно было бы срубить шантажом. ведь шантаж - дело серьезное. и сумма должна быть серьезная, а за такое можно монтировкой по голове получить. и как будет мелкий чиновник тягаться с обеспеченным человеком? а если чел не особо мобеспечен, то что с такого возьмешь? да еще высока вероятность обращения в сми или к ментам. они ведь тоже своего не упустят потянуть с вымогателя.

все имхо

я вас умоляю, видимо давно уже из России уехали схем по "отъему денег у населения"  по ювенальным поводам  можно не напрягаясь придумать с десяток. как говорил самый известный сидящий олигарх - "были бы активы, а как их приватизировать мы придумаем". Самое мерзкие истории могут начаться когда органы опеки будут неформально сливаться с органами власти, полицией, медиками , местными бандитами, создавая мощную силу. с которой родители по одиночке не в состоянии будут бороться.

• +0.00 / 0

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 20:32:23
есть еще важный критерий оценки - предельный уровень злоупотреблений. Одно дело когда максимум несправедливо наорут, другое дело когда растреляют.  В ювенальной юстиции - это отбор детей, на мой взгляд ужасная мера воздействия.

в свободное время поищу ссылки, ранее на этой ветке выкладывался док. фильм,  


за ссылку спасибо, поизучаю надосуге. в расчетах я бы не отбрасывал 16000 детей которые отдают обратно в семьи. Все равно изъятие ребенка из семьи большой стресс и беда.

так что 36 или 38 тыс отбирают. т.е 5% или каждый 20. По сравнению с викингами не так все плохо, главное чтобы ситуция резко не стала ухудшаться. Но нам (в России) все равно юю не нужна. Будем ее торпедировать и топить окончательно.

деньги сейчас есть и их выделяют.
.

Цитата: FinnSV от 20.02.2013 20:32:23

 

и у вас канеш есть пруф, что в странах с ЮЮ количество злоупотреблений выше, чем в странах где нет ЮЮ?

детей отбирают и в россии без всякой ЮЮ. таково законодательство. уже надцать лет. и в большинстве случаев лишение родительских прав и перемещение ребенка в патронажную семью - единственная возможность предотвратить скатывание ребенка в криминал.

насчет обращения в сми. ну так ваши примеры как раз и опровергают тезис, что в сми обращаться не разрешают. где еще вы почерпнули информацию о злоупотреблениях (буде они действительно таковыми являются)? канеш из сми.

насчет того, что югендамт берет под опеку - в германии тоже есть криминал по отношению к детям. вы ведь прочитали, что опека для защиты детей при непосредственной опасности насилия или злоупотребления. имхо, просто так никто в германии детей взять под опеку не может. должны быть основания. иначе свободолюбивая пресса такой вой поднимет по поводу вмешательства государства в частную жизнь.

и не 5% а 3,07.

деньги канеш выделяют, но бюджет не резиновый и милитаристы получат их существенно быстрее, чем органы опеки, которые в лучшем случае где-то после ветеранов и пенсионеров.

• +0.05 / 1

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2013 21:17:56
и у вас канеш есть пруф, что в странах с ЮЮ количество злоупотреблений выше, чем в странах где нет ЮЮ?

Цитата: Фёдор144 от 20.02.2013 21:17:56

 

ссылку на офиц статистику норвегию выкладывал. отбирают 8,5 тыс детей, при рождаемости 50тыс в год. в Финляндии при такой же рождаемости 7,5 тыс отбирают. остальные скандинавские страны (швеция, дания и тд) каждого 10 отбирают ( последнюю цифру лично не проверял)

Цитата
детей отбирают и в россии без всякой ЮЮ. таково законодательство. уже надцать лет. и в большинстве случаев лишение родительских прав и перемещение ребенка в патронажную семью - единственная возможность предотвратить скатывание ребенка в криминал.

у нас основная причина отбора детей - это алкоголизм и наркомания родителей. к сожалению в депрессивных регионах, где мало работы,   с 90-х годов большое употребление алкоголя. хотя ситуация постепенно  исправляетсся. По поводу наркотиков - это настоящая беда. с приходом американцев в афганистан, производство и траффик наркотиков выросли по разным подсчетам от 20 до 100 раз. большая часть идет через нашу территорию, много молодежи в это вовлекается. приводились цифры до 100тыс погибших наркотиков в год. радикально проблему пока не решают, поэтому переломных успехов пока нет. отсюда и большое количество ставших сиротами детей при живых родителях. если еще ювенальная юстиция развернется, то цифры отобранных детей будут зашкаливать.

по поводу "единственной возможности" отбора детей и передачи их в детдома и патронатные семьи - во первых из детдомов тоже часто в криминал попадают. а во вторых "единственная" правильная возможность - это усиленная борьба с алкоголизмом и радикальная борьба с наркоманией, как только будет успех в этом направлении - цифры отобранных детей уменьшатся в разы. если не на порядок.
Тюменцы в начали 2000-х без всяких юю придумали систему помощи семьям наркоманов и алкоголиков, в результате больше 70% детей возвращались в родные семьи.

Цитата
насчет обращения в сми. ну так ваши примеры как раз и опровергают тезис, что в сми обращаться не разрешают. где еще вы почерпнули информацию о злоупотреблениях (буде они действительно таковыми являются)? канеш из сми.

не путайте своих баранов и колхозных (с) Я узнаю из наших, российских сми, у нас таких законов пока что нет, зато была просто информационная блокада на тему юю, пока ее не прорвали к сентябрю 2012года. А вот в западных странах , в сми на тему юю наложена табу. Причем по закону. это есть в норвегии, финляндии, великобритании. на этой веткие приводились примеры. В передаче о детях, отобранных у российских родителей, проживающих в финляндии, ведущие обзвонили 10 таких семей, ни одна не согласились дать интервью. бояться.

Цитата
и не 5% а 3,07.

мы по разному считаем - вы не считаете 16 тыс детей, которых отбирают но отдают родителям.  я считаю. Инцидент с отбором был же. и если их, как вы говорите, отдают так быстро - в течении нескольких дней, то значит опека и не должна была их отбирать, значит она совершила ошибку. Можно представить что при этом пережили и родители и сами дети.
вот расчет
38000*100/650000 = 5,84% или отбирается каждый 17.

• +0.27 / 2

Цитата: FinnSV от 21.02.2013 15:07:04

не путайте своих баранов и колхозных (с) Я узнаю из наших, российских сми, у нас таких законов пока что нет, зато была просто информационная блокада на тему юю, пока ее не прорвали к сентябрю 2012года. А вот в западных странах , в сми на тему юю наложена табу. Причем по закону. это есть в норвегии, финляндии, великобритании. на этой веткие приводились примеры. В передаче о детях, отобранных у российских родителей, проживающих в финляндии, ведущие обзвонили 10 таких семей, ни одна не согласились дать интервью. бояться.

Цитата: FinnSV от 21.02.2013 15:07:04

 

тезис был, что в буржуйских сми тема неправомерного отъема детей табуирована. на него и отвечал. такого табу нет, что подтверждается примерами из сми насчет неправомерных действий органов опеки. имено на такие примеры вы и ссылаетесь, когда пишете о проблемах ЮЮ в европе и скандинавских странах.

именно наличие такой информации опровергает табуированность темы. и российские сми перепечатывают такую инфу из буржуйских. не думаете же вы, что они ее из внешней разведки получили?

а почему не удалось получить информацию от людей, у которых отобрали детей, мне сказать сложно. можно нафантазировать все что угодно. скорее всего им посоветовали не дразнить гусей дабы не усугублять.

вот это действительно проблема и буде так действительно дело обстоит, демократией здесь и не пахнет.

Цитата: FinnSV от 21.02.2013 15:07:04

мы по разному считаем - вы не считаете 16 тыс детей, которых отбирают но отдают родителям.  я считаю. Инцидент с отбором был же. и если их, как вы говорите, отдают так быстро - в течении нескольких дней, то значит опека и не должна была их отбирать, значит она совершила ошибку. Можно представить что при этом пережили и родители и сами дети.
вот расчет
38000*100/650000 = 5,84% или отбирается каждый 17.

Цитата: FinnSV от 21.02.2013 15:07:04

 

совершенно вольная трактовка.

это всего лишь означает, что есть серьезные проблемы, требующие помощи со стороны органов опеки. а когда насущная необходимость в защите отпала, детей вернули в семью.

если следовать вашей логике, то например задержание полицией несовершеннолетнего  хулигана так же подпадает под отбор детей. даже если их после разборок вернули родителям, а не в колонию отправили (что в принципе тоже не совсем корректно к случаям отбора причислять).

далее, в германии по закону дети обязаны посещать школу поскольку считается, что компетенции родителей не достаточно для домашнего обучения (даже если в реале это не так). и я каждый день отдаю моих детей в школу под опеку учителей и администрации школы. а после уроков мне их возвращают. а на родительском собрании или в личной беседе мы советуемся как лучше их воспитывать или учить.

можно сказать, что в некотором роде их по закону отбирают у меня на время нахождения в школе.

был прецедент, когда семья вынуждена была переехать в австрию (где родители могут  вести обучение детей самостоятельно) дабы избежать проблем с органами опеки. ксати, семья была из немцев-переселенцев (баптисты или свидетели, не помню) и не хотела именно скеспросвета.

имхо, несоблюдение законов страны, да еще такое демонстративное, не может привести к чему-то хорошему. и воспитанием родителей занялись со всех сторон. пока они не свалили в австрию.

имхо, вопрос насчет возможности и необходимости ЮЮ в россии нужно решать исходя именно из российских реалий и без привлечения статистики буржуйских стран, которая ничего не скажет полезного для российских условий.

прямой перенос и самих законов, и правоприменительной практики, и ожидаемых ништяков не допустим ввиду существенного отличия реального положения вещей и не только в области защиты детей и семьи, но и вообще в общественных отношениях.

хотя как страшилка годится.

• -0.13 / 3

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

тезис был, что в буржуйских сми тема неправомерного отъема детей табуирована. на него и отвечал. такого табу нет, что подтверждается примерами из сми насчет неправомерных действий органов опеки. имено на такие примеры вы и ссылаетесь, когда пишете о проблемах ЮЮ в европе и скандинавских странах.

именно наличие такой информации опровергает табуированность темы. и российские сми перепечатывают такую инфу из буржуйских. не думаете же вы, что они ее из внешней разведки получили?

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

Получить ее вполне могли от тех родителей, чьих детей уже отдали другой семье и терять уже им не чего, потеряли все.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

а почему не удалось получить информацию от людей, у которых отобрали детей, мне сказать сложно. можно нафантазировать все что угодно. скорее всего им посоветовали не дразнить гусей дабы не усугублять.

вот это действительно проблема и буде так действительно дело обстоит, демократией здесь и не пахнет.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

Так настойчиво посоветовали не лезть к журналистам, намекнув, что если сообщат в СМИ, то детей точно больше не увидят.

Вот и молчат, прямо киднепингом отдает.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

это всего лишь означает, что есть серьезные проблемы, требующие помощи со стороны органов опеки. а когда насущная необходимость в защите отпала, детей вернули в семью.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

Принцип западной ювеналки, в большей степени финской и норвежской, в меньшей германской - перестраховка, детей с начала отбирают, потом разбираются. Если Ваша информация верна, то в Германии возвращают гораздо чаще, но все равно 50% -это не разу не хороший показатель. Да и метод "лишь бы перебдеть" тут плох, это не дорожная полиция как-никак.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

если следовать вашей логике, то например задержание полицией несовершеннолетнего  хулигана так же подпадает под отбор детей. даже если их после разборок вернули родителям, а не в колонию отправили (что в принципе тоже не совсем корректно к случаям отбора причислять).

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

Не попадает, тут имеет место правонарушение, к ювенальным технологиям отношения пример не имеет, к  ювенальной юстиции , мей би, все таки хулигана судят как несовершеннолетнего, но это не отбор.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

далее, в германии по закону дети обязаны посещать школу поскольку считается, что компетенции родителей не достаточно для домашнего обучения (даже если в реале это не так). и я каждый день отдаю моих детей в школу под опеку учителей и администрации школы. а после уроков мне их возвращают. а на родительском собрании или в личной беседе мы советуемся как лучше их воспитывать или учить.

можно сказать, что в некотором роде их по закону отбирают у меня на время нахождения в школе.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

И что общего в примере , с изъятием детей из семьи органами опеки ?
Да ничего.
Притянуто за уши с силой страшной.

Вы такими примерами стремитесь доказать, что изъятие детей -это нормально?

Не знаю, может для европейцев это уже норма, но Россия не Европа, для нас не норма.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

был прецедент, когда семья вынуждена была переехать в австрию (где родители могут  вести обучение детей самостоятельно) дабы избежать проблем с органами опеки. ксати, семья была из немцев-переселенцев (баптисты или свидетели, не помню) и не хотела именно скеспросвета.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

А зачем вообще секспросвет, в таком раннем возрасте, правильно сделали, что уехали, одобряю.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

имхо, несоблюдение законов страны, да еще такое демонстративное, не может привести к чему-то хорошему.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

Отсюда мораль: нельзя позволять вводить плохие законы.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

имхо, вопрос насчет возможности и необходимости ЮЮ в россии нужно решать исходя именно из российских реалий и без привлечения статистики буржуйских стран, которая ничего не скажет полезного для российских условий.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

А чем так не нравится статистика буржуйских стран, особенно Финляндии и Норвегии, тем что после ознакомления с оной ЮЮ не захочется что ли?
Так это хорошо, что не захочется.
Отдельно хочется сказать про наши реалии, у нас коррупция выше на порядок, значит законы подобные финским и даже немецким однозначно приведут к бесприделу, причем похуже чем в буржуйских странах.
К стати их корректней называть западными, Россия сейчас, как-бы тоже буржуйская страна.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

прямой перенос и самих законов, и правоприменительной практики, и ожидаемых ништяков не допустим ввиду существенного отличия реального положения вещей и не только в области защиты детей и семьи, но и вообще в общественных отношениях.

хотя как страшилка годится.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

И не только как страшилка, о законах логично судить с позиции адекватности их формулировок, в расчете на то, что они и будут работать соответственно их текстам, а не надеяться на то, что они будут работать не по своему тексту.
Тем паче что в нашей реальности еще и коррупционная составляющая, как и криминальная будут работать обязательно.

Нечего надеяться, что все будет как в стране эльфов , это не логично.

• +0.16 / 2

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

совершенно вольная трактовка.

это всего лишь означает, что есть серьезные проблемы, требующие помощи со стороны органов опеки. а когда насущная необходимость в защите отпала, детей вернули в семью.

Цитата: Фёдор144 от 25.02.2013 17:07:35

 

а какие именно могут быть СЕРЬЕЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, при которых ребенка нужно отнять на несколько часов/несколько дней , а потом вернуть? мне представляется , что если проблема серьезная - то отнимут на более длительный срок (если не навсегда), если несерьезная  - то и отнимать на столь короткий срок не имеет смысла. опека перестраховывается, прикрывает себе пятую точку, страдают дети и их родители.  

Цитата
если следовать вашей логике, то например задержание полицией несовершеннолетнего  хулигана так же подпадает под отбор детей. даже если их после разборок вернули родителям, а не в колонию отправили (что в принципе тоже не совсем корректно к случаям отбора причислять).

далее, в германии по закону дети обязаны посещать школу поскольку считается, что компетенции родителей не достаточно для домашнего обучения (даже если в реале это не так). и я каждый день отдаю моих детей в школу под опеку учителей и администрации школы. а после уроков мне их возвращают. а на родительском собрании или в личной беседе мы советуемся как лучше их воспитывать или учить.
можно сказать, что в некотором роде их по закону отбирают у меня на время нахождения в школе.

интересная у Вас логика. Сходить в школу = быть изятым опекой на несколько дней. Не корректное сравнение. нехорошо.

Цитата
был прецедент, когда семья вынуждена была переехать в австрию (где родители могут  вести обучение детей самостоятельно) дабы избежать проблем с органами опеки. ксати, семья была из немцев-переселенцев (баптисты или свидетели, не помню) и не хотела именно скеспросвета.

имхо, несоблюдение законов страны, да еще такое демонстративное, не может привести к чему-то хорошему. и воспитанием родителей занялись со всех сторон. пока они не свалили в австрию.

что еще раз показывает, что юю-законы германии воспринимают детей а) как собственность б) как собственность государственную. в) родители имеет права опеки и доступа, пока гос. машина не решит их лишить или ограничить в этих функциях

Цитата
имхо, вопрос насчет возможности и необходимости ЮЮ в россии нужно решать исходя именно из российских реалий и без привлечения статистики буржуйских стран, которая ничего не скажет полезного для российских условий.

прямой перенос и самих законов, и правоприменительной практики, и ожидаемых ништяков не допустим ввиду существенного отличия реального положения вещей и не только в области защиты детей и семьи, но и вообще в общественных отношениях.

хотя как страшилка годится.

".. без привлечения статистики буржуйских стран, которая ничего не скажет .." хм. павлины говоришь (с)

я даже немного опешил. западная статистика в области юю это наиважнейший аргумент против введения этой гадости. неужели столь велико отчаяние стронников юю, невозможность предоставить убедительные аргументы,  что уже слышатся предложения в слепую принимать ювенальные технологии, закрывая глаза на опыт вляпавшихся в это дело стран.

За западные страны и германию в частности говорить не буду, в чужой монастрыть со своим уставом не ходят, но у нас в России эту мерзость мы не допустим. но есть подозрение, что мы задолбаемся каждый раз отбивать атаки лоббистов  юю. Через 2-3 месяца снова будут пытаться под тем или иным соусов пропихнуть юю-законы. даже посадкой/высылкой лоббистов кардинально проблему не решишь. Чтобы стратегически решить вопрос, придется эту юю-систему отменить на западе. как это сделать, и придется ли это сделать , вопрос отдельный. Но уже заметно, что в охваченных юю странах есть много сил, которые готовы с ней сражаться. пример , выкладываемый здесь ранее - это доклад Шведских ученых и общественный деятелей, как только в России стали показывать , что с ювеналкой можно и нужно бороться, сразу стали раздаваться голоса против и в самой европе.

• +0.29 / 2

Цитата: FinnSV от 26.02.2013 12:47:37
а какие именно могут быть СЕРЬЕЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, при которых ребенка нужно отнять на несколько часов/несколько дней , а потом вернуть? мне представляется , что если проблема серьезная - то отнимут на более длительный срок (если не навсегда), если несерьезная  - то и отнимать на столь короткий срок не имеет смысла. опека перестраховывается, прикрывает себе пятую точку, страдают дети и их родители.  

интересная у Вас логика. Сходить в школу = быть изятым опекой на несколько дней. Не корректное сравнение. нехорошо.

что еще раз показывает, что юю-законы германии воспринимают детей а) как собственность б) как собственность государственную. в) родители имеет права опеки и доступа, пока гос. машина не решит их лишить или ограничить в этих функциях

".. без привлечения статистики буржуйских стран, которая ничего не скажет .." хм. павлины говоришь (с)

я даже немного опешил. западная статистика в области юю это наиважнейший аргумент против введения этой гадости. неужели столь велико отчаяние стронников юю, невозможность предоставить убедительные аргументы,  что уже слышатся предложения в слепую принимать ювенальные технологии, закрывая глаза на опыт вляпавшихся в это дело стран.

За западные страны и германию в частности говорить не буду, в чужой монастрыть со своим уставом не ходят, но у нас в России эту мерзость мы не допустим. но есть подозрение, что мы задолбаемся каждый раз отбивать атаки лоббистов  юю. Через 2-3 месяца снова будут пытаться под тем или иным соусов пропихнуть юю-законы. даже посадкой/высылкой лоббистов кардинально проблему не решишь. Чтобы стратегически решить вопрос, придется эту юю-систему отменить на западе. как это сделать, и придется ли это сделать , вопрос отдельный. Но уже заметно, что в охваченных юю странах есть много сил, которые готовы с ней сражаться. пример , выкладываемый здесь ранее - это доклад Шведских ученых и общественный деятелей, как только в России стали показывать , что с ювеналкой можно и нужно бороться, сразу стали раздаваться голоса против и в самой европе.

Цитата: FinnSV от 26.02.2013 12:47:37

 

серьезность проблемы по российским и по немецким меркам может слегка отличаться.

не знаю, может я открою вам страшную тайну, но в германии тоже достаточно алкашей, наркош и преступников. да просто психически больных людей, некоторые из которых еще и родители.

какие там могут быть угрозы детям и вам, и мне понятно. чай не первый день замужем.

если есть непосредственная угроза жизни или здоровью ребенка, работники опеки обязаны реагировать в соответствии с законом, а именно - изолировать детей до выяснения всех обстоятельств и устранения такой угрозы.

на это время детей помещают либо в больницу (если есть показания), либо в патронажную семью, либо в детский дом.

то есть в учреждении опеки они остаются не долго.

если проблемы, вызвавшие такие действия органов опеки, решены (например пройден курс лечения от алкоголизма и чел взялся за ум), то детей возвращают в родную семью.

насчет отнятия насовсем - эт только по решению суда.




aus Art. 6 Abs. 2 GG:
из статьи 6, абзац 2 конституции ФРГ:

Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Уход и воспитание детей является естественным правом и первоочередной обязанностью родителей. Исполнение этих обязанностей находится под наблюдением/контролем государства и общества.

... das Erziehungsrecht dem Wesen nach eine Erziehungspflicht ist. Damit wird vom Gesetzgeber wertentscheidend vorgegeben, dass das Elternrecht keine schrankenlose oder gar willkürliche Herrschaft über das Kind beinhaltet, sondern die sozialgebundene Pflicht, das gegebene Kind zu erhalten, zu versorgen und in seiner Entwicklung zu fördern (§ 1 Abs. 1 und 2 SGB VIII).

... право на воспитание детей является по сути обязанностью  заниматься воспитанием. Таким образом, законодатель четко определил, что родительское право на воспитание не дает права на неограниченную власть и произвол по отношению к ребенку, но социально отвественый долг заботиться о ребенке и способствовать его развитию (§ 1, пункт 1 и 2 SGB VIII ).

SGB - кодекс социального права



я не являюсь априорным сторонником или противником юю. немецкая система меня вполне устраивает, а вот финская (как ее представляют) точно нет.

буржуйская статистика и  подходы очень разныя и зависят от ситу в каждой отдельной стране.

общая ситуация в россии скорее всего отличается от таковой в англии или германии и рецепты должны быть адаптированы к конкретным условиям именно россии. назовите их не юю, а как-то иначе, но общество может развиваться только в соответствии со своими реалиями и ресурсами.

какая мне разница до температуры в канзасе, если кукурузу нужно сеять в казахстане? сравнивать канеш можно, но результат будет однозначно иной. значит и сорта должны быть районированными.

• +0.00 / 0

Цитата: Фёдор144 от 16.02.2013 20:47:20
это скорее из серии "вам шашечки или ехать".

Цитата: Фёдор144 от 16.02.2013 20:47:20

 

Перед тем как ехать, категорически стоит определиться, а куда собственно едем?

Все это ювенальное творчество- плавное движение в сторону европеизирования нашего законодательства,  в сторону однополых браков и отбирания детей за отказ от посещения уроков секспросвета, установления имущественного ценза на право родительства, приоритета прав детей над правом родителей на их воспитания, в общем дорога совершенно не туда, куда хочется двигаться большей части страны.

С шашечками или без, но мы пожалуй туда не поедем, как бы это не было противно ЕС и Совету Европы.

• +0.18 / 3

Цитата: AndreyK от 16.02.2013 18:13:07
"Если Вашу девушку зовут Катей, то не называйте её Надей, особенно по утру, проснувшись в одной постели".(с)

Так что надо, обязательно надо. Или Вы будите доказывать что и у Кати и Нади одинаковое сложение?

Цитата: AndreyK от 16.02.2013 18:13:07

 

Я не собираюсь доказывать какое у кого сложение.
Вы просили ссылочки - их получили.

• +0.00 / 0

Цитата: MastaA от 17.02.2013 17:40:56
Я не собираюсь доказывать какое у кого сложение.
Вы просили ссылочки - их получили.

Цитата: MastaA от 17.02.2013 17:40:56

 

Да нет. Давайте все же без софистики,
а то вы сперва
говорите что женщины определяются половыми признаками,
затем говорите что у Любы есть эти половые признаки, и значит Люба женщина,
и в итоге делаете фееричный вывод что все женщины Любы.

Вот не было в СССР того что подразумевается под тем что нам впаривают под лейблом ЮЮ, как и самого термина такого не применялось.

• +0.28 / 2

Цитата: AndreyK от 17.02.2013 23:57:47
Да нет. Давайте все же без софистики,
а то вы сперва
говорите что женщины определяются половыми признаками,
затем говорите что у Любы есть эти половые признаки, и значит Люба женщина,
и в итоге делаете фееричный вывод что все женщины Любы.

Вот не было в СССР того что подразумевается под тем что нам впаривают под лейблом ЮЮ, как и самого термина такого не применялось.

Цитата: AndreyK от 17.02.2013 23:57:47

 

В том то и дело, что занимаюсь сейчас софистикой явно не я.
Вам была дана ссылочка, что в международном плане понимается под ЮЮ? Была. Я привел конкретные примеры Советского союза, которые подтверждают, что в соответствии с международным правом ЮЮ в Советском союзе была.
В том посте о понимании ЮЮ я все расписал. Повторять все сейчас не имеет смысла.

Ваша проблема в том, что Вы не можете отделить понимание советской концепции ЮЮ, а так же западной ЮЮ в ХХ веке в процессуальном смысле, от современных пониманий ЮЮ гражданами, далекими от юриспруденции (причем в обоих лагерях поборников и противников ЮЮ). Либо Вы просто не совсем внимательно прочитали мой пост.

Лично я ратую за возвращение советской ЮЮ. Очистить от новой шелухи, выбросить из нее соц. обеспечение (пускай этим занимаются социальные службы), не мешать в одном понятии исполнительную власть (органы соц. опеки) и судебную власть.

• +0.32 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46
бармалей, вы о какой пишете - штатовской, европейской или скандинавской?

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

расскажите, в чем их отличие на ваш взгляд?

Цитата
уровень бытового насилия в европе существенно снизился.

несколько вопрососв:
- что в вашем понимании ювенальная юстиция?
- можете привести цифры по снижению насилия в европе?
- отдельный вопрос, (судя по флажку вы из германии) можете помочь найти ссылку на официальные данные германской опеки
по работе с детьми?

Цитата
да и в союзе ювенальная юстиция применялась повсеместно. ничего особо нового не появилось.

а вот этот стереотип надо доказывать, ибо  входит в стандартный набор необоснованных аргументов юю-пропагандистов.

• +0.23 / 1

Цитата: FinnSV от 13.02.2013 20:08:31
расскажите, в чем их отличие на ваш взгляд?

несколько вопрососв:
- что в вашем понимании ювенальная юстиция?
- можете привести цифры по снижению насилия в европе?
- отдельный вопрос, (судя по флажку вы из германии) можете помочь найти ссылку на официальные данные германской опеки
по работе с детьми?

а вот этот стереотип надо доказывать, ибо  входит в стандартный набор необоснованных аргументов юю-пропагандистов.

Цитата: FinnSV от 13.02.2013 20:08:31

 

ну я могу сравнивать ситу в германии только с тем, что смотрю по российским каналам о финляндии.

на мой взгляд (опять же по информации из российских сми), финны исходят из принципа "нет дыма без огня" и в случае подозрения на серьезные проблемы сперва изолируют детей от родителей (дабы исключить проявление стокгольмского синдрома), а потом уже разбираются. и подходят довольно жестко - право ребенка выше права семьи. я их понимаю - достаточно высокий ценз выживания и малое количество детей требует более жесткого подхода к защите детей от насилия.

имхо, наследие многолетнего правления социалистов.

у немцев все несколько более традиционно бо есть серьезная оппозиция консервативной части общества. права ребенка не превалируют над правами семьи. да и детей поболе будет, и ценз выживания пониже.

все имхо разумеется

• -0.33 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19
ну я могу сравнивать ситу в германии только с тем, что смотрю по российским каналам о финляндии.

на мой взгляд (опять же по информации из российских сми), финны исходят из принципа "нет дыма без огня" и в случае подозрения на серьезные проблемы сперва изолируют детей от родителей (дабы исключить проявление стокгольмского синдрома), а потом уже разбираются. и подходят довольно жестко - право ребенка выше права семьи. я их понимаю - достаточно высокий ценз выживания и малое количество детей требует более жесткого подхода к защите детей от насилия.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19

 

Благодаря такому принципу детей отбирают из абсолютно нормальных семей, причем отнимают , нарушая собственные же законы. По закону семью должны пытаться спасти, причем очень долго, а на деле происходит изъятие ребенка, более того, деньги выделяются только на изъятие ребенка , с профилактикой финны похоже решили завязать.
Обратно возвращается лишь 8% детей(из того же видео с Астаховым).
Такая политика со временем приведет к тому, что финнов станет еще меньше, для детских домов даже они рожать не будут.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19

имхо, наследие многолетнего правления социалистов.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19

 

ИМХО тут не столько социалисты, сколько последствия создания кривой системы, которая в результате уже заботится не столько о благе детей, сколько о собственном финансировании, работает на себя.
Финансируют их сдельно, чем больше отберут детей, тем больше заработают.

Это так сказать на поверхности и особых доказательств в принципе не требует, в видео с Астаховым так же было.

А еще есть факторы голубого и феминистского лобби , да и фонд Народонаселения  при ООН подозрительно дружен с организациями, занимающимися "защитой детей" (ЮНИСЕФ- типичный пример) , а цель этого фонда- борьба с перенаселением Земли, через сокращение рождаемости.
Но это уже доказать проблема.

В общем западная ЮЮ - тема темная. " Темное дело, пещера Люфтвейса"- Ильф и Петров "12 стульев" .

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19

у немцев все несколько более традиционно бо есть серьезная оппозиция консервативной части общества. права ребенка не превалируют над правами семьи. да и детей поболе будет, и ценз выживания пониже.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 21:33:19

 

И у них превалирует, просто менее жесткая форма.
За отказ родителей пускать двенадцатилетнюю дочь на уроки секспросвета , девочку у них таки отобрали, просто потом им удалось выиграть дело в суде, да и за дочку они больше года боролись.
Опять же тот случай, когда ребенка отобрали за безработицу.  Тоже та еще система.

• +0.14 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46
бармалей, вы о какой пишете - штатовской, европейской или скандинавской?

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

В основном о европейской и скандинавской ЮЮ, у них самая жесткая форма и именно ее нам и пытаются навязать под крики о плохих родителях и страдания детей.
Американская ювенальная система тоже не подарок и то же не приемлема для России.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

второй вопрос - насколько вы знаете все факты, на основании которых принимались те или иные решения?

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

Знаю:
Во Франции детей отнимали из-за "удушающей любви" и заставляли бедных матерей делать аборт, пугая лишением родительских прав на их детей. В Финляндии отбирают детей, перестраховываясь, дабы чего не вышло, даже у родителей финнов , а уж если мать русская, то и вовсе не церемонятся.
У Загородней детей отобрали из-за шлепка матери.
По Германии тоже есть ну очень тухленькая история, когда органы опеки отобрали ребенка у отца, только из-за того, что он потерял работу. Этот случай достаточно подробно освещался в новостях на ОРТ.
Основания те еще.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

конспирологии канеш можно много наваять, но реально если разобраться, то уровень бытового насилия в европе существенно снизился.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

Цена вопроса слишком высока. Такие методы не нужны в России, тем более что у нас только 8% насилия над детьми происходит в семьях.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

непоротое поколение это все же русская идея.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

Идея отбирания детей по надуманным поводам не русская не разу.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

да и в союзе ювенальная юстиция применялась повсеместно. ничего особо нового не появилось.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

В СССР не было приоритета прав ребенка и родители таки имели права его воспитывать, и в чем-то ограничивать.
В СССР был приоритет семьи, так что ничего общего с западной системой защиты детства не было.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

можно канеш кричать - мы все умрем, но я бы не стал демонизировать предмет обсуждения.

имхо разумеется

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 18:50:46

 

А я и не кричу, что мы все умрем, я только лишь о том пишу, что нам не нужна западная система защиты детства.
Да и с чего вдруг всем умирать?
Борьба похоже не прошла даром и ювеналка забуксовала на подъеме, нет пожалуй все умирать не будем, пусть умрет креативная идея внедрения у нас ювенальных технологий.

• +0.14 / 2