Новая парадигма
4,081,816 29,010
 

  isabsent ( Слушатель )
24 сен 2008 09:07:00

Тред №53247

новая дискуссия Дискуссия  300

Хотел возразить, но не нашёл аргументов.  :)
Давайте для начала хотя бы граничные (или начальные) условия зафиксируем.

1.У нас весь земной шар будет жить по ценам на 10 основных товаров, которые выведены некоторыми аппроксимациями из прошедших 60-и лет? Или будут страны, которым будет разрешено не участвовать во всём этом если они не хотят?

2.На каком промежутке времени предполагается жить по этим расчетным ценам? Он гораздо меньше периода, на котором выводились аппроксимации или может быть таким же или даже больше?

3.Если мы выбираем один из аппроксимируемых товаров - например под названием "нефть" - мы имеем ввиду именно нефть или любой энергоноситель, который может заменить в вероятном будущем нефть?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Ivor ( Слушатель )
24 сен 2008 10:04:31

Насколько я понял никто никого неволить не будет. То есть допустим Россия, Иран и Венесуэла заявят, что они "очень предпочитают" поставлять газ/нефть по контрактам, а Германия и Китай - что "весьма хотели бы" по контрактам закупать. Остальные через полгода-год, основательно протрясясь на скачущем долларе, тоже наверняка захотят себе чего-нибудь подобное. Ну а для несогласных всегда останется биржа и долларУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  avanturist ( Слушатель )
24 сен 2008 12:23:29


Я себе вижу ситуацию так. Завтра становится очевидным, что мировая валютная система киздякнется в течение ближайших месяцев, а вместе с ней киздякнутся глобальные биржевые инструменты. Что делает Россия? Она говорит - "Граждане покупатели, так номер не пойдет. Вы как хотите, а мы собираемся продавать все свое сырье - от нефти и газа до зерна и металлов по предсказуемым реальным ценам и в предсказуемой валюте в непредсказуемом мире". Тут же выступают Казахстан с Туркменией и говрят "А мы тожи так хотым". С другого континента подают голос Аргентина с Бразилией - "Йо, венцеремос амигос, нужны дюрабл пресос в натурал песос за пшеница и маис". Из Венесуэлы поддакивают - "И нафту, нафту не забудьте". С Б.Востока тут же раздается дружное голосение - "Вай, вай, да, нэфт, нэфт - нужна кароший цена, твердый цена, золот платы, или исчо какой твердый весч платы, плохой доллар-эвра нэ платы". И так примерно через месяцок собирается экстренная конференция производителей и экспортеров основного сырья. Те кто голос не подавал и не особо горел желанием, опасаясь, чтобы их не обидели, тоже едут на конференцию, побубнить. На конференции принимается рамочный проект Авантюриста о внебиржевом ценообразовании и межгосударственных контрактах, и отправляется в экспертную проработку.

Тут уже начинают волноваться потребители - США, Германия, Франция, Китай, Япония. "Э!", - говорят они - "вы чего там мухлюете?". На что Россия, от лица участников конференции заявляет - сейчас мы вам расскажем, как будет работать мировая формула цена на основное сырье, по которой вы его будете у нас покупать. США с Японией говорят - "А мы не будем у вас покупать. Мы будем покупать нефть и зерно у Канады". Россия отвечает - "Да х... с вами - покупайте хоть у марсиан". США с Японией и Германие бегут к Канаде и говорят - "Ну давай, продавай". А Канада им говорит - "Ноу проблем, только у меня столько, сколько вам нужно нет. Дефицит-с. Зет из вай цена будет равна рашн формУла мултиплай 3". "You fuck, what the fucking fuck is going on fucking here????!!!!!" - кричат американцы, переходя от волнения на русский, - "Как так, мать твою так и перетак, три цены? А где рыночная либерализьма, итить твою?". "Так это есть рыночная либерализьма. Это у русских все по коммунистической госплановской формуле. А нас ежели дефицит, то по рыночному три цены и ниипет". Пока американцы препираются с канадцами, немцы тихонечко отваливают, заруливают в кабинет председателя международной ассоциации экспортеров сырья Петру Раздавайло и сообщают - "Ми подумать и решить, что фаш цена - это кароший цена, прафильный цена. Ми катеть покупать фаш сырье по контракт". "Дас ист гут", - говорит Раздавайло - "вот вам папир, пишите тут расписку и мы сейчас же вам раздадим керосину. За рубли, естественно". А США с Канадой продолжают препираться матом, пытаясь обмишулить друг друга. Ну х с ними - пусть препираются.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  isabsent ( Слушатель )
24 сен 2008 12:59:39

А остальные два краевых условия?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Fvwm ( Слушатель )
24 сен 2008 15:24:09

Гм, зря вы с Отсутствующим aka isabsent не прониклись идей фильрации, которую я вчера пытался разпиарить в Мировом Кризисе.
В приципе это та же идея с интерполяцией, только без перламутровых пуговиц, которые многих смущаютКрутой

Не знаю как в экономике, но в технике подобные задачи никого не пугают и не являются чем-то новым. Есть правда одна небольшая проблема -- инженерный подход предполагает, что  у нас всегда есть конечная цель -- например:
снизить уровень шумов до уровня -20dB, обеспечить вероятность опасного отказа не хуже 10E-14, доставить боеголовку на расстояние не более 100м от цели итд.

Я так понимаю мы исходим из следующей цели: "справедливые цены на мета-нефть"...
хм... отдаёт гуманитарным складом ума  :)
Давайте переформулируем цель как
"цены на мета-нефть, которые бы устраивали всех, список всех прилогается":
+ это потребители от Васи Пупукина с его 15-летним "пассатом" до холдинга Заводы Папаши Мюллера, который объединяет 20 крупнешйх металургических комбинатов;
+ это производители от лично Алигперова до Пупкина, который пъёт водку в вахтовке под Ноябрьском;
+ это владельцы мета-нефти, то есть формально всё население стран Метанефтянского бассейна;
+ ЧОП который будет крышевать весь этот банкет;

Что из этого следует напрямую:

1. Бурундуку понятно, что при таком подходе переговоры могут вестись только на уровне правительств, плюс хотя бы страны-производители должны быть сильны в военном отношении.
2. Установление цен и объёмов возможно только на длительные сроки, судя по СССР речь идёт о сроках порядка 5 лет.
3. Задача не имеет точного решения, то есть мы можем определить диапазон к котором
находится искомая цена, фиксация же реальной цены может определятся хоть поединком премъер-министров на лыжных палках, хоть генератором случайных чисел, можно конечно и с помощью "Уравнения Мета-Нефти Авантюриста в общей форме"Подмигивающий

Главное -- исключить бОльшую часть "шумов", ограничив величину измнений за заданный период времени, то есть поставить простой НЧ фильтр с постоянной времени близкой  к постоянной времени самой системы.
Пытатся аналитически найти эту постоянную глупо, ибо не факт что сигнал стационарный и а если и так, то не факт что мы имеем дело с репрезентативной выборкой.
Достаточно того, что мы имеем миниум два подстроечных элемента (цены и объёмы) и две силы (потребители и производители) которые плавно(!) пытаются крутить их в противоположные стороны.

Ведь ещё братъя Карл и Фридрих об этом твердили 150 лет назад -- всё кончится гос. регулированием и планированием в мировом между прочим масштабе.

ЗЫ
А на счёт валюты за которую будут продоватся эти ресурсы, может ввести талоны?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
24 сен 2008 15:38:43


Очень логично. Если вместо БИХ фильтра использовать КИХ фильтр, реализация может быть, например такой (см. мое утреннее сообщение):
цена бареля определяется рыночными механизмами, но не может отличаться более чем на Х процентов от средневзвешенной цены (с учетом объёмов) бареля по фактическим поставкам (т.е. без воздуха) за прошлый период длительностью в У дней.

Чистый КИХ: цена  определяется рыночными механизмами, по средневзвешенной цене бидов (с учетом объёмов, без воздуха) за прошлый период длительностью в У дней.

Добавлю: требование отсутствия воздуха существенно. Если разрешить сделкам без покрытия участвовать в определении цены, то спекули быстро просекут, что вызвать колебания цен можно за счет увеличения объемов и мы придем к ситуации, когда среднечасовой объем торгов по нефти на Сырьевой Бирже Нижнего Гарлема превысит все мировое нефтяное годовое потребление.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  a66at ( Слушатель )
24 сен 2008 15:57:34


А все эти фильтры, они как, сильно помогают, если глушилку делал человек, который знает, как они устроены? И какова цена глушилки по отношению к цене использования фильтра?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
24 сен 2008 16:06:32


Я добавил строчку в свой пост. Конечно, все эти фильтры не спасут от пузырей, причина которых, как нас учили - суть капиталистические антагонизьмы. Но надувание пузыря будет требовать бОльших ресурсов, при этом будет плавным, как и сдутие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Fvwm ( Слушатель )
24 сен 2008 18:46:46

Ужос, какие спекули то?

  • У нас прямые межправительственные договорённости.

  • Объёмы согласовываются (хотя бы в черне) минимум на 5 лет вперед.

  • Объёмы и цены на следующий год известны 1 января и не могут меняются, то есть надо тебе или нет, а каждый вторник изволь загнать 10 цистерн порожняка на НПЗ и вывести полные цистерны. По другому реальный НПЗ работать не может, чо уж говорить о системе из 10 НПЗ и 10 млн автомобилей с заправками, бензовозами, договорами с ЖД и всем прочем.


  • Насколько цена будет устраивать того или иного контрагента будет зависить от  его относительной военной мощи, географического положения и подобных глобальных вещей.




И самое неприятное -- если цена хотя бы только нефти и газа станет стабильной и предсказуемой, это потянет за собой как минимум стабилизацию цен на транспортировку и электроэнергию. Если сюда приплюсовать сталь с медью, рисом и прочими основными комодами-сервантами... то для спекулей насупят  тяжёлые времена, придётся им возвращатся к продаже джинсов на колхозном рынкеУлыбающийся

А "теребить косинусы" и интерполировать... это может с академической точки зрения хорошо, в реальности значение этого "косинуса" в военное время будет колебатся в районе  0.8 .. 1.2  :) Потому что реальные медведы с реальными меркелями будут бодатся за каждые 0.01% и отнюдь не с экспонентами в руках. Новое же качество будет достигатся из-за того что бодатся они будут редко и в предсказуемых пределах. А уж там пъёт его лошадь  или не пъёт...  8)

ЗЫ
Собственно же технические детали типа КИХ-БИХ... Да прошлый век это, я бы сделал на фаззи лоджик и заранее закладываемся на то, что будет небольшое рассогласование с оптимумом, но это прожектёрство всё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Lefest ( Слушатель )
24 сен 2008 23:19:56


Вот это меня, как практика  ;) немного напрягает во всех ваших формулах... не, понимаю, что мир меняется и всё прочее... но межправпереговоры по коэфицентам и функциям?!  ???  Вот так сидят в Георгиевском зале  :D , пусть даже не главы государств, а министры и спорят какую математическую модель принять - от авантуриста или триэкселя ...  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
24 сен 2008 23:49:21

Я, может, не четко изъяснялся - повторюсь: не верю я в формулу (а уж тем более с синусом). Предсказывать спрос и предложение в среднесрочной перспективе еще не научились. А без этих предсказаний любая формула наплодит перекосов почище спекулей с их деривативами.

Я писал о простой возможности сглаживать колебания цен на рынках. Поможет ли это? ХЗ. По сути, это все равно как дать фенозепамчику буйной обезьяне в диспетчерской АЭС и продолжать надеяться, что "все будет хорошо"Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  YYY ( Слушатель )
25 сен 2008 12:05:29

Авантюрист привел примерную схему “принуждения МИРА к миру” т.е. к справедливой математически  обоснованной цене на 10 ключевых ресурсов планеты через сговор (консенсус) на конференции стран – производителей этих ресурсов и посылание на х… всех “несогласных”. При этом подходе 99.999% проблем не в определении “справедливой цены” (ИМХО для нефти на пару лет подойдет любая цена от 20 до 200$ за бочку), а в принуждении недовольных ее придерживаться.

Несколько менее фантастичным все же представляется вариант отмены биржевой торговли на ключевые ресурсы и переход на двухсторонние долгосрочные контракты между ключевыми государствами, неоднократно  изложенный avanturistом.  
Видимо цены по двухсторонним контрактам могут различаться в разы с учетом экономической, политической, военной, союзнической и т.п. составляющих  межгосударственных отношений ключевых игроков.

Будет ли из этого следовать, что ключевые ресурсы  перейдут из разряда товара в разряд средств жизнеобеспечения  (а жизнь в некотором смысле бесценна и жизнеобеспечение пошире только голой экономики)?
Играться нефтью на бирже или еще где для получения лишнего бакса будет как-то даже не этично… ?
За жизнеобеспечение воевать "приятнее" чем просто за товар...
и другие неэкономические следствия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
24 сен 2008 15:40:12

Отдаёт гуманитарным потому как рассчитано в большой мере на гуманитариев и "офисников". А цель на мой взгляд звучит так: предсказуемые в среднесрочной (10-30 лет) перспективе цены на основное сырьё. И таки да, устраивающие всех, перечисленных в Приложении 1.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  alikol ( Слушатель )
23 окт 2008 14:12:42


Красивая сказка, однако... к реальной жизни весьма отдаленное отношение имеющая.

Во-первых, не знаю, как там в ресурсодобывающих странах - Аргентине и т.д. с производством ПП и ТНП (собственно, для этого вся экономика и работает), но в России с этим - полный швах. Т.е. производство ТНП в России накрылось пластмассовым китайским тазом - его объемы никак не могут удовлетворить возрастающие потребности населения. И российское население без этих китайских тазов никак не сможет обойтись и торговаться с тазопроизводителями не будет - ни с китайскими, ни с американскими. Потому что своих тазов просто не хватает, а отдельных высокотехнологичных мобильных тазиков просто нет, никогда не было и никогда не будет. Отечественная сырьевая экономика вступила, хотим мы того или нет, в нужную определенным странам плоскость. Импорт продукции в обмен на экспорт сырья из временной меры (какой она продолжает считаться до сих пор) превратился в необходимое условие существования России и ее народов. Такие условия торговых сделок называются кабальными.

Во-вторых, с американцами достаточно сложно спорить. <<Послушаем Т.Фридмана, советника Мадлен Олбрайт. Этот практичный человек говорит: “Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональдс не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется наземные, морские и воздушные Вооруженные силы, а также Корпус морской пехоты США”>> (с). И этот кулак - весьма эффективное средство для достижения целей.

Ну и в-третьих. Уважаю работу Паршева "Почему Америка наступает?". Так вот там сказано следующее.
<<
Таблица 8
Добыча минеральных ресурсов в некоторых странах мира (кроме нефти и газа) в 1996 г., млн. дол.
Продукция Россия США Канада ЮАР Австралия Китай Весь мир
Уран 73 98 476 58 214 18 1443
Бокситы 62 0 0 0 714 91 2900
Медь 1198 4392 1578 431 1202 1006 22905
Молибден 20 286 44 0 0 126 653
Свинец 13 337 199 69 368 498 2090
Цинк 129 644 1266 79 1033 1149 7073
Никель 1728 10 1451 255 849 356 6914
Кобальт 154 0 231 0 110 0 877
Золото 1494 4221 2044 6166 3601 1504 27559
Серебро 67 239 218 28 170 153 22712
Платина 281 24 66 1356 1 6 1737
Алмазы 1400 2 0 1050 360 1 5000
Железные руды 1547 1343 789 661 3157 5352 21729
Марганцевые руды 0 0 0 342 234 441 2397
Хромовые руды 6 0 0 512 0 9 1536
Титан 0 33 60 137 230 7 800
Олово 36 0 0 0 47 198 840
Фосфатные руды 379 1607 0 129 0 928 6300
Калийные соли 216 207 689 0 0 6 1699
Угли каменные 3876 44413 2310 5727 6297 21000 82125
Горнорудное производство, млн. дол 12679 57856 11421 17000 18587 32849 219289
Доля в мировом производстве, % 5,8 26.4 5,2 7,8 8,5 15,0
Население страны, млн чел 145,3 242,1 25,5 36,0 16,2 1060,0 5556
Территория страны, млн. км2 17,1 9,4 10,0 1,2 7,7 9,6 150,1
Объем производства на душу населения. дол /чел 87,3 239,0 447,9 472,2 1147,3 31,0 39,5
Объем производства в расчете на единицу территории, дол /км2 741,5 6154,9 1142,1 14166,7 2413,9 3421,8 1461,0

Очень хорошо эта информация прочищает мозги тем, кто считает, что Россия - страна неисчерпаемых ресурсов. Эти ресурсы где-то там, за лесами за горами, их, может, и нет. А вот тут видно, что и где есть. США с Канадой почти полностью обеспечены всеми видами минерального сырья, и гораздо лучше, чем мы - даже если считать с Европой, не вошедшей в таблицу.
Кое-чего на Североамериканском континенте не хватает (о нефти сейчас не говорим). Но это есть в двух других англоязычных странах, которые хорошо изолированы от мира "на сухом пути", зато отлично достижимы морским путем: это ЮАР и Австралия.
>> (с) Прим. Таблицу вывести не получилось, но можно посчитать положение столбца и сопоставить ему страну.
Так что ультимативные требования стран-поставщиков ресурсов на мировой - вопрос очень дискуссионный.

Впрочем, наверняка эта тема уже была в дискуссиях - все их просмотреть нет никакой возможности, так что в качестве ответа можно дать ссылку.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
26 мар 2010 10:38:58
Пламенным сторонникам "русского пути" посвящается: летайте высоко, но не залётывайтесь!



Добыча сегодня это ещё не запасы на завтра, так что будем ещё прирастать Сибирью и Арктикой,...

Но есть проблемища: многие "горячие без головые" сегодня смотрят на запасы, как на основу  "анти-колониального налога"

Вот мол у кого не достаёт ресурсов, так платите нам: за себестоимость, за прибыль и плюс "рыночную отсечку":  типа себестоимость нефти 10 дол/за бочку, на сверхприбыль еще 15 дол, а от рыночной цены отсекаем 25 дол... ==
.. и наварились на 50 дол/за бочку --  "навроде как всем народом".
Знаем мы этот "народец" -- в реале бюджет всё одно попилят "проходимцы при власти".

Эти 50 дол и есть "анти-колониальный налог"

Известно, что дурные деньги (это немцы и японцы всякие их своими жизнями создавали -- для них это "анти-колониальный налог) проку для Нашего Народу не несут -- одно растленье.
То есть  мы с такими предъявами: власть свою точно угробим-сгноим  дурниной холявной.
Ну, после "головы" и "рыба" всё одно сгниёт, куда ж ей деться-то.
Мы хотим сгнить чужим похмельем?

И войну за ресурсы накликаем.

Так деньги "отсечки" за вычетом честного восстановления экологии мест добычи, а этого сегодня не делается.
Почему не делается, да потому что спешат дурнину сорвать "в сей момент".

Не идеями едиными живы будем

"Деньги отсечки" и должны стать цементом-инструментом, для скрепления монолита  "Империи Нового Типа".
Ведёт "народ яппонский и германистический" честное развитие социально-экономического пространства соседствующих народов-государств так и цена на ресурс природой данный одна, нет -- так и цена совсем другая -- очень-очень рыночная.

Вот тогда, все кто не с нами (а мы не с ними), вполне конкретно поймут: почему  они платят налог "анти-колониальный".
Но рыпаться супротив большого союза народов-государств, даже в мыслях держать не будут.
И вряд ли будут иметь достаточные основания возмущаться.

Вот закончатся 250-летняя бредятина "нового мирового порядка".

Глобализироваться всё одно будем!
Если не можем этот процесс  остановить (не дай Бог и пытаться)
Тогда мудро надо возглавить!
Новую глобализацию  уже естественным путём: за честные интересы и эволюционной интеграцией культур.

Вот такая парадигмистация напрашивается с "таблицы от Паршева"
  • +0.00 / 0
  • АУ