Тред №534381

Цитата: wwm от 26.02.2013 00:14:19
<skip>
Если в фильме рассмотрена неправильная или не реализуемая схема создания новых кредитных денег, то нет вопросов, мой пример не имеет смысла.

Кстати, в фильме тоже говорят про обязательное резервирование для депозитов.

Цитата: wwm от 26.02.2013 00:14:19

 

Запись суммы кредита на счет клиента банка - это еще не деньги, а лишь опцион, т.е. обещание выплатить эту сумму по первому требованию клиента на указанный клиентом счет в другом банке или через кассу. И вот когда клиент принесет это требование банку, только тогда банк должен изыскать реальные деньги и перечислить их в указанный адрес. Для этого банк должен снять реальную сумму со своего расчетного счета в ЦБ или с корр.счета в другом банке, или занять эту сумму по межбанку  и далее смотрите назад.
В рассуждениях о деньгах постоянно происходит  путаница опционов и других обещаний, выраженных в деньгах, и собственно самих денег. На этом и строятся такого рода "разоблачения". Но если четко отслеживать все операции, то становится понятно, что единственным эмиссионером денег является ЦБ. Все прочие лишь гоняют деньги между своими расчетными счетами.
Практически деньгами являются только записи на расчетных счетах банков. Все внутренние банковские счета - лишь обещания произвести операцию через такой расчетный счет банка.

• +0.22 / 1
• • 1

Цитата: Поверонов от 26.02.2013 01:36:45
Запись суммы кредита на счет клиента банка - это еще не деньги, а лишь опцион, т.е. обещание выплатить эту сумму по первому требованию клиента на указанный клиентом счет в другом банке или через кассу. И вот когда клиент принесет это требование банку, только тогда банк должен изыскать реальные деньги и перечислить их в указанный адрес. Для этого банк должен снять реальную сумму со своего расчетного счета в ЦБ или с корр.счета в другом банке, или занять эту сумму по межбанку  и далее смотрите назад.
В рассуждениях о деньгах постоянно происходит  путаница опционов и других обещаний, выраженных в деньгах, и собственно самих денег. На этом и строятся такого рода "разоблачения". Но если четко отслеживать все операции, то становится понятно, что единственным эмиссионером денег является ЦБ. Все прочие лишь гоняют деньги между своими расчетными счетами.
Практически деньгами являются только записи на расчетных счетах банков. Все внутренние банковские счета - лишь обещания произвести операцию через такой расчетный счет банка.

Цитата: Поверонов от 26.02.2013 01:36:45

 

С фильмом больше не пристаю. Попробую подойти с другой стороны.
Предположим, что можно отследить движение определенной суммы денег выданной ЦБ. Может ли эта сумма до возврата в ЦБ, в процессе обращения быть выдана коммерческим банком в кредит несколько раз? Для простоты, пусть у нас будет только один КБ. Если есть информация, то сколько раз этими деньгами может быть выдан кредит, скажем, за год?

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10
С фильмом больше не пристаю. Попробую подойти с другой стороны.
Предположим, что можно отследить движение определенной суммы денег выданной ЦБ. Может ли эта сумма до возврата в ЦБ, в процессе обращения быть выдана коммерческим банком в кредит несколько раз? Для простоты, пусть у нас будет только один КБ. Если есть информация, то сколько раз этими деньгами может быть выдан кредит, скажем, за год?

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10

 

Отследить движение определённой суммы денег выданной ЦБ так же невозможно в реальности, как отследить воду ручья впадающего в реку, во всей воде реки.

ЦБ выдал КБ 100 рублей. КБ выдал заёмщику 100 рублей. Заёмщик заплатил продавцу товаров 100 рублей. Продавец положил на счёт в КБ 1000 рублей - у него ведь не один покупатель. Из которых продавец 800 рублей перевёл на счёт своего поставщика (в другом КБ). КБ снова выдал кредит 200 рублей. Вопрос сколько денег во втором кредите от первоначально выданных денег ЦБ?

А нисколько. Они уже присоединились к общему потоку денег и выступают как единое целое: денежная масса. И система у меня уже не замкнутая - появился поставщик со счётом в другом КБ, появились другие покупатели. В реальности, при действительно незамкнутой системе Ваш вопрос теряет смысл.

Процессы протекающие в монетарной сфере надо рассматривать не с точки зрения механики движения одного рубля, а с точки зрения термодинамики всей денежной массы.

Поэтому переформулируйте вопрос, или расскажите конечную цель Вашего любопытства.

С уважением.
Osq.

• +0.27 / 3
• • 3

Цитата: Osq от 26.02.2013 17:15:56
Отследить движение определённой суммы денег выданной ЦБ так же невозможно в реальности, как отследить воду ручья впадающего в реку, во всей воде реки.
...
Процессы протекающие в монетарной сфере надо рассматривать не с точки зрения механики движения одного рубля, а с точки зрения термодинамики всей денежной массы.

Поэтому переформулируйте вопрос, или расскажите конечную цель Вашего любопытства.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 26.02.2013 17:15:56

 

Цитата: Поверонов от 27.02.2013 01:31:51
... Вам следует рассматривать как минимум два КБ, ...

Цитата: Поверонов от 27.02.2013 01:31:51

 

Переформулирую.
Можно ли узнать сумму выданных кредитов из ЦБ во все (или часть) КБ и сумму выданных кредитов из КБ (такая же часть) заемщикам за равный промежуток времени, скажем за год? Если нет, то хотя бы пропорция, к примеру, ЦБ выдал КБ 100 уе, а КБ выдали 105 уе. Важна не сумма, а пропорция. Наверное, короткие кредиты можно не учитывать.

• +0.00 / 0

Цитата: wwm от 27.02.2013 02:31:49
Переформулирую.
Можно ли узнать сумму выданных кредитов из ЦБ во все (или часть) КБ и сумму выданных кредитов из КБ (такая же часть) заемщикам за равный промежуток времени, скажем за год? Если нет, то хотя бы пропорция, к примеру, ЦБ выдал КБ 100 уе, а КБ выдали 105 уе. Важна не сумма, а пропорция. Наверное, короткие кредиты можно не учитывать.

Цитата: wwm от 27.02.2013 02:31:49

 

На сайте ЦБ много информации.

По Вашему вопросу: "Бюллетень банковской статистики" http://www.cbr.ru/publ/main.asp?Prtid=BBS. выходит ежемесячно. Если интересуют данные за 2011 год советую посмотреть выпуск № 3 за 2012. В последнем выпуске за январь 2013 года есть  все данные по 2012 году.

Кредиты выданные ЦБ смотрите в разделе 2 "Основные показатели и инструменты денежно-кредитной политики Банка России"
Кредиты выданные КБ смотрите в разделе 4 "Отдельные показатели деятельности кредитных организаций".

Только учтите, что КБ выдают кредиты не только за счёт средств ЦБ, но за счёт средств вкладчиков, за счёт средств полученных от размещения своих долговых бумаг, за счёт средств взятых в кредит у иностранных банков.

С уважением.
Osq.

P.S.
Присмотрелся к табличке кредитов выдаваемых ЦБ и обнаружил, что подавляющая масса кредитов очень "короткие". Получается, что ЦБ кредитует КБ не для выдачи кредитов, а для затыкания "кассовых разрывов".

КБ кредитуют население и экономику из других пассивов.

• +0.22 / 1
• • 1

Цитата: Osq от 27.02.2013 19:05:08
На сайте ЦБ много информации.

По Вашему вопросу: "Бюллетень банковской статистики" http://www.cbr.ru/publ/main.asp?Prtid=BBS. выходит ежемесячно. Если интересуют данные за 2011 год советую посмотреть выпуск № 3 за 2012. В последнем выпуске за январь 2013 года есть  все данные по 2012 году.

Кредиты выданные ЦБ смотрите в разделе 2 "Основные показатели и инструменты денежно-кредитной политики Банка России"
Кредиты выданные КБ смотрите в разделе 4 "Отдельные показатели деятельности кредитных организаций".

Только учтите, что КБ выдают кредиты не только за счёт средств ЦБ, но за счёт средств вкладчиков, за счёт средств полученных от размещения своих долговых бумаг, за счёт средств взятых в кредит у иностранных банков.

С уважением.
Osq.

P.S.
Присмотрелся к табличке кредитов выдаваемых ЦБ и обнаружил, что подавляющая масса кредитов очень "короткие". Получается, что ЦБ кредитует КБ не для выдачи кредитов, а для затыкания "кассовых разрывов".

КБ кредитуют население и экономику из других пассивов.

Цитата: Osq от 27.02.2013 19:05:08

 

Залез туда, посчитал по вашей наводке.

---
71 стр. Основные показатели, характеризующие операции Банка России по предоставлению внутидевных кредитов и кредитов овернайт

Внутридневные кредиты, выдано кредитов  
2012 год
млн. рублей
всего - 5 570 487

4. Отдельные показатели деятельности кредитных организаций
128 стр. Данные об объемах кредитов, депозитов и прочих средств, предоставленных организациям, физическим лица и кредитным организациям

2012 год
млн. рублей
всего - 272 769 747
от 1 года до 3 лет и свыше 3 лет примерно поровну, всего около 114 000 000 (считал примерно)
---

Не получается у КБ просто взять в ЦБ 5 570 487 млн. рублей и выдать в кредит  114 000 000 млн. рублей на год и более. Если разделить большее на меньшее, то получим около 20.

Значит есть какие-то еще источники для выдачи длинных кредитов в 20 раз большие. Спрашивается, зачем нужен ЦБ с его высокими процентами? А не нужен, и основная масса КБ (95%) там и не берет денег для выдачи кредитов на срок больше года. А на срок меньше года влияние ЦБ еще меньше.

Если деньги, выданные ЦБ под высокий процент КБ, занимают такую незначительную часть в сумме кредитов, выданных конечным заемщикам, почему столько криков про высокие процентные ставки ЦБ? Посмотрим, что там с депозитами (считал примерно).

---
118 стр. Данные об объемах привлеченных кредитными организациями вкладов (депозитов) физических лиц
2012 год
млн руб
около 144 000 000

119 стр. Данные об объемах привлеченных кредитными организациями средств организаций
2012 год
млн руб
около 100 000 000

Итого 244 000 000
---

Вот и нашли недостающие (примерно) деньги. Выдано кредитов  - 272 769 747, а взято депозитов - 244 000 000.

Получается, что в кредитах крутятся депозиты. Или я где-то ошибся?

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: wwm от 28.02.2013 02:04:14
Залез туда, посчитал по вашей наводке.

...

Не получается у КБ просто взять в ЦБ 5 570 487 млн. рублей и выдать в кредит  114 000 000 млн. рублей на год и более. Если разделить большее на меньшее, то получим около 20.

Значит есть какие-то еще источники для выдачи длинных кредитов в 20 раз большие. Спрашивается, зачем нужен ЦБ с его высокими процентами? А не нужен, и основная масса КБ (95%) там и не берет денег для выдачи кредитов на срок больше года. А на срок меньше года влияние ЦБ еще меньше.

Если деньги, выданные ЦБ под высокий процент КБ, занимают такую незначительную часть в сумме кредитов, выданных конечным заемщикам, почему столько криков про высокие процентные ставки ЦБ? Посмотрим, что там с депозитами (считал примерно).

...

Получается, что в кредитах крутятся депозиты. Или я где-то ошибся?[/i]

Цитата: wwm от 28.02.2013 02:04:14

 

Посчитано не совсем корректно, но порядок цифр кредитов выданных ЦБ РФ верный. Поэтому и рассуждения верные.

Вы  пришли к логически обоснованному мнению, что источником кредитов для экономики являются средства накопленные самой экономикой и занятые за границей, а не кредиты ЦБ.

Кредиты выданные  ЦБ, в большей степени  нужны для выполнения краткосрочных операций КБ. Если ЦБ (через КБ) начинает массировано кредитовать экономику, то это является индикатором кризисного или предкризисного состояния.

Насчёт процентов: посмотрите в том же источнике  средневзвешенные ставки по кредитам, сравните с официальным уровнем инфляции. Сделайте заключения насколько необоснованно велики являются ставки (или не являются).

Вас обманывает в названии ЦБ слово "банк". Так вот ЦБ это не банк. По крайней мере, в классическом понимании этого термина. То есть это не тот, который выдаёт кредиты. Он, конечно, выдаёт кредиты КБ, но не для кредитования экономики, а для нормального повседневного «поддержания штанов»  банковской системы.

А вообще, с моей точки зрения, главная задача ЦБ, поддерживать количество национальной денежной массы адекватно тем запросам, которые существуют в экономике в текущем моменте.

Может поэтому для меня неприемлемо мнение, что ЦБ должно кредитовать экономику (посредством КБ).

А люди, которые считают, что ЦБ может быть источником дешёвых кредитов для экономики стоят  в начале пути, в конце которого находится небезызвестный Бернанке с его «вертолётной» теорией.

С уважением.
Osq.

• +0.00 / 0

В этом ответе анализа не будет, просто хотелось бы отметить некоторые моменты.

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37
Насчёт процентов: посмотрите в том же источнике  средневзвешенные ставки по кредитам, сравните с официальным уровнем инфляции. Сделайте заключения насколько необоснованно велики являются ставки (или не являются).

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37

 

Инфляцию и ставки попробую проанализировать попозже.

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37
Вас обманывает в названии ЦБ слово "банк". Так вот ЦБ это не банк. По крайней мере, в классическом понимании этого термина. То есть это не тот, который выдаёт кредиты. Он, конечно, выдаёт кредиты КБ, но не для кредитования экономики, а для нормального повседневного «поддержания штанов»  банковской системы.

А вообще, с моей точки зрения, главная задача ЦБ, поддерживать количество национальной денежной массы адекватно тем запросам, которые существуют в экономике в текущем моменте.

Может поэтому для меня неприемлемо мнение, что ЦБ должно кредитовать экономику (посредством КБ).

А люди, которые считают, что ЦБ может быть источником дешёвых кредитов для экономики стоят  в начале пути, в конце которого находится небезызвестный Бернанке с его «вертолётной» теорией.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37

 

К этому стоить добавить цитату из большой аналитической статьи "Матрешки" Currency Board

"Во -вторых, да, канал для потока ликвидности в экономику, который может устроить инфляцию, есть. И она может быть реализована. Это прямые государственные траты (каким бы образом они не были бы оформлены юридически и финансово). Через какие-нибудь "прямые выкупы трежерей", "бюджетные расходы" "платиновые триллионные монеты" ликвидность, минуя "кредитно-залоговые" ограничители коммерческих банков, может хлынуть непосредственно в экономику, оживляя ее.

Но...  это уже будет не двухуровневая банковская система. Это уже нечто совершенно иное. Второй уровень "коммерческих банков", просто исчезает за бессмысленностью своего существования. В нем уже не вращается банковский мультипликатор. Это уже не кольцевые "кредитно-депозитные денежные потоки" замыкающиеся через комбанки, а просто дополнительное звено потерь на пути денег от эмиссии ЦБ к реальной экономике."

Статья длинная, но довольно интересная. В ней и про Китай, и про золото, и про "высокотехнологичную" и "сырьевую" экономики. Стоит почитать.

• +0.00 / 0

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37
Насчёт процентов: посмотрите в том же источнике  средневзвешенные ставки по кредитам, сравните с официальным уровнем инфляции. Сделайте заключения насколько необоснованно велики являются ставки (или не являются).

Цитата: Osq от 28.02.2013 22:07:37

 

Цифры из того же документа, что разбирался раньше.
Ноябрь 2012, в рублях, до года/свыше 1 года

                                                  физлица    нефинансовые организации

Ставки депозитов    (стр.121)      6.8/8.3      5.8/8.6

Ставки по кредитам (стр.130)   24.3/19.9    9.1/11.9

Что тут сказать, ставки по депозитам определяются нужностью денег для кредитных организаций, если не нужны деньги до года, то они ниже инфляции.
Ставки по кредиту должны быть выше депозитных. С учетом того, что основная масса кредитов - это деньги из депозитов (раньше обсуждалось), то имеем - что имеем. Высокие ставки для физлиц (выше инфляции) заставляют последних использовать для покупок накопления, тем самым, загоняя деньги во второй контур.
Ставки ЦБ, при его объемах участия в кредитах во втором контуре, а именно, его минимальное присутствие, практически не влияют на ставки по кредитам.

Теперь рассмотрим вариант, который все советуют сделать.
Если ЦБ будет давать деньги ниже инфляции, предположим под 2%. И что мы получим? КБ, в этом случае, опустят ставки по депозитам до 3%, выдавать кредиты будут под 4% - все довольны? Нет, не все. Те, кто делает вклады, лучше пойдут в магазин. Кому нужны вклады значительно ниже инфляции? Привет второму контуру, о нем можно будет забыть, как и о КБ. После этого, заемщики забирают все деньги у ЦБ, прям под 2%, без посредников. Вот теперь точно все будут довольны... не долго.

Надо разбираться с инфляцией.

• +0.08 / 1
• • 1

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 16:54:24
И сейчас все вклады - ниже инфляции. Тем не менее народ держит деньги на депозитах в банках. А кое-кто, наверное, и не в банках, а под подушкой, т.е. вообще без процентов. И количество вкладов не уменьшается. И юр.лица тоже держат деньги на депозитах или просто как остатки на счетах. Да Вы и сами чуть раньше установили, что основным источником кредитов являются именно депозиты, а не, к примеру. кредиты ЦБ.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 16:54:24

 

Готовы ли коммерческие банки выдавать кредиты по ставкам ниже инфляции и зарабатывать на этом? Если не готовы, то их можно заставить - принять какой-нибудь закон. Тем же законом можно и ставки по депозитам сделать выше, чем по кредитам - народу понравится.

Или так, пусть ЦБ будет доплачивать КБ разницу между ставкой по кредиту и инфляцией, чтоб у банков все было по-рыночному.

Или вообще отменить КБ, а сделать пункты выдачи кредитов прямо из ЦБ, без увеличения процентных ставок - посредников в виде КБ ведь не будет. Зачем нам второй контур банковской системы, с его высокими процентными ставками?

А еще лучше сразу в Газпромбанк, все равно все деньги от экспортеров. Не нужен нам посредник в виде ЦБ.

Это конечно же шутка, но кредиты в России выдаются КБ, которые увеличивают денежную массу с помощью депозитов. Если убрать КБ, то денежная масса, созданная с их помощью, исчезнет.

Есть другой способ создания денег, который рассматривается в фильме "Деньги-пирамида долгов", но он, как мне тут объяснили, не работает в России, и отчет ЦБ это подтверждает.

upd: Кстати, правительство сейчас уже участвует в кредитовании процентных ставок по целевым проектам. И для этого не приходится ничего менять в банковской деятельности.

• -0.10 / 2
• • 2

Цитата: Duke Nuken от 06.03.2013 10:36:25
Замечательная идея. Я всеми конечностями "за".
Только выше Osq Вам уже написал, что ЦБ это не банк, а слово "банк" в его названии пусть не вводит Вас в заблуждение. Задача ЦБ - регулировать денежное обращение в стране путем эмиссии денег или их изъятия из оборота, а не выдавать кредиты. А эмиссия денег, ввод их в обращение на рынке, у нас происходит через коммерческие банки.

Цитата: Duke Nuken от 06.03.2013 10:36:25

 

Сергей Глазьев в программе "Парадокс" на ФИНАМ. ФМ (видео 50 минут) Ведущий - Степан Демура. Глазьев приходит в конце девятой минуты.

В беседе рассмотрена текущая либеральная экономика, объяснена схема ограбления России в 1998 году, дается подробное объяснение программы реформ на ближайшее будущее.

В районе 30-35 минут объясняется как ЦБ (не КБ) должен выдавать длинные деньги предприятиям, и показаны проблемы, которые нужно для этого решить.

Беседа интересна тем, что ведущий разбирается в вопросе и не перебивает.

• +0.00 / 0

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10
С фильмом больше не пристаю. Попробую подойти с другой стороны.
Предположим, что можно отследить движение определенной суммы денег выданной ЦБ. Может ли эта сумма до возврата в ЦБ, в процессе обращения быть выдана коммерческим банком в кредит несколько раз? Для простоты, пусть у нас будет только один КБ. Если есть информация, то сколько раз этими деньгами может быть выдан кредит, скажем, за год?

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10

 

Эта сумма может неоднократно сменить владельцев, при этом может также неоднократно быть положена на депозиты и выдана в кредиты. Но для понимания процесса Вам следует рассматривать как минимум два КБ, так как только переходя из одного КБ в другой обещания заплатить превращаются в реальные деньги. Внутри одного КБ можно перекладывать обещания со счета на счет наверное до бесконечности, но от этого они не становятся деньгами.

• +0.24 / 2
• • 2

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10
<skip>
Может ли эта сумма до возврата в ЦБ, в процессе обращения быть выдана коммерческим банком в кредит несколько раз? Для простоты, пусть у нас будет только один КБ. Если есть информация, то сколько раз этими деньгами может быть выдан кредит, скажем, за год?

Цитата: wwm от 26.02.2013 02:29:10

 

Вы намекаете на банковский муьтипликатор:

Цитата
Банковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%. Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк. Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду. И так далее. В результате количество безналичных денег в банковской системе многократно увеличивается. Это процесс также называют кредитным расширением, или эмиссией кредитных денег банковской системой.

Предположим, что клиент отозвал свой депозит. Тогда процесс происходит в обратной последовательности – происходит кредитное сжатие.

Таким образом, при изначально неизменной денежной базе осуществляется увеличение или уменьшение денежной массы, а коэффициент банковской мультипликации может быть рассчитан как отношение денежной массы (агрегата М2) к денежной базе.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 28.02.2013 01:21:03
Вы намекаете на банковский муьтипликатор:

Цитата: Поверонов от 28.02.2013 01:21:03

 

Цитата: "Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка."

Это понятно. В задаче используется упрощенная (несуществующая) схема состоящая из ЦБ, одного КБ, имеющего все свойства нескольких КБ. Это взято для упрощения постановки задачи, поскольку в ней рассматривается не схема построения банковской системы, а кругооборот денег, причем, кругооборот между ЦБ, КБ и конечным заемщиком-вкладчиком.

Треугольник - это тот же круг, только он состоит из малого количества отрезков.  :)

• +0.00 / 0