Мировой экономический кризис
53,191,147
93,541
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:59:48 |
Тред №54030
новая дискуссия Дискуссия 162Цитата: avanturistСлушайте, Вы че такой дикий Авантюрист7 Вам в детстве по рукам линейкой били за ошибки, что Вы нам пытаетесь доказать абсолютную свою непогрешимость? Мы Вас любим и уважаем, найденые ошибки сейчас позволят Вам не краснеть при серьезном раборе полетов - но уж воспринмайте как хотите...
А ему без разницы, что доказывать и опровергать. Просто в конце прошлой недели на форум одновременно вернулась целая группа товарищей, которые решили продемонтрировать, что я не прав. В чем я не прав - абсолютно не важно. Берем любой мой комментарий на любую тему и пытаемся его опровергнуть любым способом, вплоть до откровенного тупления или нахального утверждения, что 2+2=5 - вдруг не проверят. Как только удается не мытьем так катаньем даже не опровергнуть, а просто решительно поставить под сомнение мое мнение о сомалийских пиратах, тут же объявляем, что Авантюрист не прав в принципе, во всем, от первого до последнего слова. Примерно так, как я вижу.
П
ЦитатаШеев - пока Вы не сядете и на посчитаете нормально, я Вас в упор не замечаю. Я не собираюсь тратить время на такого человека, который в упор называет черное белым, то ли по тупости, то ли специально. А если кто-то другой вместо Вас проведет этот расчет и получит мои цифры, а не Ваши, то я Вас просто выкину с форума.
Пусть так. Поставьте что-нибудь внятное и на то, что будет если Вы ошиблись - и вот он, Ваш расчет (методика Ваша, она не верна), ждем добровольца...
http://sheev.newmail…0-2006.xls
Отредактировано: Sheev - 29 сен 2008 16:05:29
ОТВЕТЫ (8)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 17:39:19 |
Цитата: Sheev от 29.09.2008 15:59:48
Ладно, разбираемся. Согласен, что с сущностями я прогнал под ночную лавочку, и пересказ по памяти получился не самый аккуратный в терминологическом смысле. Но смысла всего моего разъяснения это не меняет, если не делать трагедии из неаккуратного использования терминов. Читаем:
Скажем, акционерного капитала всех нефинансовых корпораций на конец 2006 едва набирается $2 триллиона, хотя BEA рапортует что его аж целых $13 триллионов. Чтобы было понятно: акционерный капитал - это собственные деньги корпораций, и он формируется из капитализации прибыли, т.е. прибыли пущенной в развитие, продажи собственных акций и займа капитала. Можете поверить, что за всю историю США в развитие производства было пущено всего $2 триллиона акционерного капитала?
Тут конечно загон - я смешал в кучу акционерный капитал и капитал компании в целом, имея в виду первый. Акционерный капилал он и есть акционерный капитал, т.е. капитал привлеченный путем продажи собственных акций, а прибыли и пр. тут ни при чем. На конец 1960 акционерный капитал составлял $370.3 млрд. (Total liabilities and net worth, Shares and other equity, стр. 134). В 1960 его было привлечено $1.6 млрд. (Net incurrence of liabilities, Shares and other equity, стр.68). Т.е. на начало 1960 американские нефинансовые корпорации имели $368.7 млрд. акционерного капитала. Умножаем на Ваш кумулятивный CPI для 1960 544,7% и получаем, что на начало 1960 акционерный капитал корпораций составлял $2,008.3 млрд. в долларах 2006.
Далее считаем капитал, привлеченный с 1960 путем выпуска и выкупа собственных акций (Net incurrence of liabilities, Shares and other equity, стр.68), суммируя по годам чистое привлечение капитала скорректированное на куммулятивный CPI. Получам -$677.8 млрд. Соответственно, полный акционерный капитал составлял на конец 2006 $1,330.5 млрд. Скупка чужих акций (Net acquisition of financial assets, Shares and other equity, стр. 48), которую Вы добавили, к формированию акционерного капитала никакого отношения не имеет. Это просто конвертация собственного или заемного капитала из денежной формы в форму финансовых активов. Т.е. совокупная цифра получается еще меньше, чем привел я. Разница в основном получилась за счет того, что Вы использовали CPI, а я использовал дефлятор ВВП. И я так думаю, что поскольку мы говорим не о потребительских ценах, а о производственных компаниях, то дефлятор ВВП тут более к месту, чем индекс потребительской инфляции, т.е. моя цифра в $2 триллиона точнее Вашей в $1.33 мриллиона.
Есть возражения? Дальше будем разбираться или хватит? Не надо делать из моего небольшого ночного терминологического винегрета трагедию, как будто я нагнал по сути. Акционерный капитал американских нефинансовых корпораций составляет порядка $2 триллионов. По финансовым корпорациям там что-то не сильно отличное - цифру сейчас не вспомню, можете сами посчитать. Вся капитализированная прибыль всего корпоративного сектора, включая финансовые и нефинансовые корпорации, с 1960 - около $6 триллионов. Соответственно, за всеми $84 триллионами активов и пассивов копроративной Америки стоят только эти суммы реальных денег. И если говорить о ликвидиционной стоимости ООО "Америка", то ситуация обстоит именно так, как я и сказал - на каждый доллар реальной собственности приходится несколько долларов прямых долгов, не говоря уже про теоретически неосуществимые акционерные обязательства.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 18:12:40 |
Экскюзе муа что влезаю, но слежу с интересом - вы строку 24 не забыли случаем прибавить? Прибыль то накопленная куда делась?
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 19:27:44 |
И это не годный вариант анализа, ув. Авантюрист... :(
То, что суммарный показатель привлечения акционерного капитала постоянно болтается возле нуля, а середины 80-х годов резко дует в минус, с ускорением в последние три года - видно и так. Но это само по себе ни о чем не говорит - способ выплат акционерам через разные варианты выкупа акций весьма распространен. Это НЕ значит, что по состоянию на 2006 г. стоимость акционерного капитала нужно считать так, как Вы это делаете - поскольку за это время мы заработали приведенных чистых доходов на 7,7 трлн, и получили чистых прямых приведенных иностранных инвестиций на 2 трлн. Итого 0,37*545%+7,7+2,2 = уже 11,7 + всякие резервы и погрешности... В активной же части баланса потенциально липовых (даже они такие на 100%) финансовых активов менее половины, а больше половины - недвижки, оборудования, запасов...
ЦитатаДальше будем разбираться или хватит?Как хотите...
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 21:15:07 |
Цитата: Sheev от 29.09.2008 19:27:44
Господи, Шеев, Вы правда что ли бухгалтерское ПТУ закончили? Вы за бумагой в упор не видите реальности. Вам объяснить, что такое выкуп акций и что такое активы?
Сказка про "Лимон" за $3.0 млн.
Я создал фирму "Лимон Браузерз, Инк.", напечатал рекламный проспект про то, что она приносит людям счастье, и выпустил на IPO 100,000 акций, которые ушли по 10 баксов за штуку, при этом себе, как основателю компании, оставил еще 20,000. Таким образом, я привлек $1 млн. акционерного капитала. На этот миллион я снял офис на Ван Несс Аве., купил для производственной деятельности 200 бутылок Шамбертена 1996г, ящик контрабандных кубинских сигар, кожаный диван, и взял в аренду секретаршу 4-го размера, Майбах и реактивный Ягуар для полетов в ЛА.
В течение года я, в порядке операционных расходов, потратил $500 тыс. и достиг таких выдающихся трудовых успехов на кожаном диване с секретаршей и Шамбертеном, что диван порвался пополам. Все это время с моими акциями на бирже игрались спекули и загнали их цену до $25 за штуку, так что капитализация моей компании выросла до $3.0 млн. Я, т.е. моя фирма "Лимон Браузерз, Инк.", берет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций. В результате цена на оставшиеся 100,000 акций подскакивает до $30 за штуку. Полученные от выкупа моих акций $500 тыс. я кладу в карман и лечу лечить истощенные непосильным трудом нервы в Парагвай. Как Вы и просили, я воспользовался распространенным вариантом выкупа акций, и мой суммарный показатель привлечения акционерного капитала болтается возле нуля. Вы же не против? - Вы сами говорили, что это нормально и вообще хорошо.
Подбиваем баланс. У "Лимон Браузерз" на счетах $0.0, а из прочих активов ломаный диван, 200 пустых бутылок, 300 использованных презервативов, одно ведро сигарных окурков, и неоплаченные счета за аренду офиса, Майбаха и самолета Ягуар. При этом капитализация компании, т.е. рыночная цена всех выпущенных акций, составляет $3.0 млн. Я хочу сказать, что это она по-Вашему составляет $3.0 млн. По-моему стоимость этой компании составляет ровно $0.0.
Я не стремлюсь к категоричным обобщениям, но обычно выкуп акций работает именно таким образом. Во всяком случае, когда я был участником Internet Bubble 1998-2001, все лидеры "новой экономики" делали именно это. В результате, когда инвесторы захотели узнать, чего же мы всем сообществом "Интернет гуру" делали, капитализация везунчиков за год упала в 30-40 раз, а тех, кто не успел увернуться, просто вынесли ногами вперед, потому что все их активы и имущество в точности совпадали с приведенным выше описанием. И Майкрсофт, если что, делает то же самое. Он выкупает свои акции за $40 млрд., т.е. УМЕНЬШАЕТ СВОИ РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ, и его капитализация после этого растет. Повторяю – чем больше компания выкидывает денег, тем она дороже стоит на рынке.
А теперь еще сообразите, что все акции "Лимон Браузерз" - на $3.0 млн. стоят у кого-то на балансе и числятся в качестве активов. А если какой-нибудь Майкрософт ее полностью поглотит, то у него в статье "Гудвилл" бухотчета прибавится $3.0 млн. Как кто-то мне объяснял позавчера - ни по какой другой статье инженерную незавершенку завести невозможно. Я согласен - по какой еще статье можно завести ведро окурков и 300 отработанных гандонов.
Рассказать теперь Вам другую сказку, про активы и акционерный капитал?
|
|
Савин ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 21:51:24 |
Просю пардону, может пропустил в этой увлекательной дискуссии, вот эти акции Вы гасите?
Опаньки, текст отредактирован. Но вопрос остается, если с рынка выкуплены акции - они гасятся?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 21:54:35 |
Цитата: Савин от 29.09.2008 21:51:24
Угу. Ну, это схематично, но в общем и целом, так и происходит. Скажем, Билл Гейтс владеет уже всего 8% акций Майкрософт, го за последний год в общей сумме выкупа на него пришлось 23% выплат. Повезло, наверное.
|
|
zz ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 21:59:42 |
Лучше напишите оперу!
Опер сказал про всех писать
FBI investigates Fannie Mae, Freddie Mac, AIG and Lehman Brothers
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 30 сен 2008 05:59:40 |
Та нее, шо Вы - курсы при церковно-приходской...
Цитатаберет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций. В результате цена на оставшиеся 100,000 акций подскакивает до $30 за штуку.А не важно, какая там цена у них на бирже - после этой операции Ваш баланс будет составлять (-500 тыс. убытков) и 500 тыс. акционерного капитала, т.е. итог собственных средств = 0. Какое отношение имеет Ваш поучительный пример к нашей беседе?
ЦитатаВо всяком случае, когда я был участником Internet Bubble 1998-2001Для нас всех я так понимаю вышел огромный плюс, что не получилось с Парагваем? ;)
Специально в предверии такого аргумента я указал, что более половины в активах именно нефинансового сектора, который Вы рассматривали - твердые активы и софт.
Согласитесь, красивые кейсы не могут заменить анализ конкретных цифр?
ЦитатаРассказать теперь Вам другую сказку, про активы и акционерный капитал?Буду благодарен...
Приношу извинения участникам за нудение...