Тред №543156

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44
Ух , понаписали !
Не спрашиваю у Танибел и Кукуку , потому как на ответ не надеюсь . Итак : камрады ! В чем смысл или цель эволюции ? зачем или  для чего организмы меняются ? почему некоторые организмы не меняются ?  И второе : если проследить цепочку эволюции от Проконсула вниз , то мы упремся в ту самую первую белковую клетку выпорхнувшую из чего-то-там на сушу . Так что, мы все произошли от одной клетки ? Если где обсуждалось , подскажите .

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44

 

1) откуда. С вероятностью 99.9% все мы произошли от предположительно белковой клетки, упавшей на нашу планету этак 4 млрд лет назад.
Вот свежачок:
http://www.rbcdaily.ru/society/562949986178290?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_daily4
Очередное из многих тысяч свидетельств подтверждающих этот факт
2) зачем Развитие видов есть продукт генетической программы вписанной в архив этой праклетки, равно как и в клетках любого земного организма. Это как дуб вырастает из семечка. Он не "почему" -- это продукт генетической программы
3) почему Не сработал "спусковой крючок", переключающий программы.
4) смысл С вероятностью 99% это есть данность, полученная при творении мира.
5) цель Вестимо -- стать "по образу и подобию" Причем не факт, что программа развития/создания завершена.

В любом случае "смысл и цели" полностью уходят в философскую ветвь теологии, а "каким образом" это в теологии идет по ветви "естествознания"
Даже общий, примерный и приблизительный ответ на сегодня не проглядывает нигде в обозримом отдалении ни по одной из названных тем..

Точно и ясно сегодня все знает только секта атеистов  
Однако ответить ни на один вопрос почему-то не может

• +0.09 / 4

Цитата: Свой от 16.03.2013 00:52:00

http://www.rbcdaily.ru/society/562949986178290?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_daily4
Очередное из многих тысяч свидетельств подтверждающих этот факт

Цитата: Свой от 16.03.2013 00:52:00

 

 «Это дает ясные и убедительные доказательства того..."

   Вот удивительно , эта фраза взята из вышеприведенной ссылки .  Можно предположить , что в научной среде имеются "многие тысячи свидетельств подтверждающие этот факт " (с) Свой .  Однако в этой же статье встречаются такие слова как : "напоминающие" , "могут являться ","очевидно древние" , "версия" . Так откуда "факты"  и "свидетельства " ?  
И потом . Повторю свой вопрос . Даже если мы все потомки марсианских водорослей , то почему кто-то остался водорослями , а кто-то "эволюционировал" в человека ? Ведь Вы утверждаете , что  "Развитие видов есть продукт генетической программы " , не слишком ли обширная программа у клетки водоросли ?   ???

• +0.02 / 1

Цитата: Petrovi4 от 17.03.2013 01:02:45
 «Это дает ясные и убедительные доказательства того..."

   Вот удивительно , эта фраза взята из вышеприведенной ссылки .  Можно предположить , что в научной среде имеются "многие тысячи свидетельств подтверждающие этот факт " (с) Свой .  Однако в этой же статье встречаются такие слова как : "напоминающие" , "могут являться ","очевидно древние" , "версия" . Так откуда "факты"  и "свидетельства " ?  

Цитата: Petrovi4 от 17.03.2013 01:02:45

 

Начиная с 2001 года учёные из индийских Центра клеточной и молекулярной биологии (Centre for Cellular and Molecular Biology) и Национального центра науки о клетке (National Centre For Cell Science) стали регулярно запускать в стратосферу высотные шары, несущие около 460 килограммов научного оборудования, в том числе стерильные герметичные пробоотборники, которые берут образцы воздуха на высотах от 20 до 41 километра. Эти пробы передаются двум упомянутым научным центрам для проведения параллельной независимой экспертизы.
На сегодня этим зондам удалось поймать в стратосфере двенадцать бактериальных и шесть грибковых колоний. Большинство из этих организмов после генетического анализа показали почти полное (98%) сходство с видами, известными по наземной биосфере. Но три вида бактерий оказались совершенно новыми. Они существенно отличаются от земных и демонстрируют, в частности, огромную устойчивость к ультрафиолету.
Первая бактерия из этой новой тройки названа Janibacter hoylei — в честь Фреда Хойла (Fred Hoyle).
Вторая — Bacillus isronensis — в честь Индийской организации по космическим исследованиям ISRO, проводившей запуск этого стратосферного шара.
А третья — Bacillus aryabhata — в честь древнего индийского астронома Ариабхаты (Aryabhata).
В настоящий момент уже не важно, действительно ли эти микроорганизмы попали к нам из космоса или имеют все-таки земное происхождение. В любом случае мы точно знаем, что в космосе за Земным шаром и Солнечной системой тянется длинный шлейф из спор живых бактерий, способных успешно существовать в условиях жесткого излучения и символического атмосферного давления.
В ходе исследования метеорита, упавшего в 1969 году возле городка Мурчисон в Австралии команда Филиппе Шмидта-Копплина из Института экологической химии в Нойхерберге (Германия) извлекла небольшой фрагмент метеоритной породы из центра камня, после чего провели экстракцию возможных органических молекул из него с помощью разнообразных растворителей. Проведенные после этого анализы состава этих жидкостей с помощью набора самых современных аналитических методик показали, что метеорит содержит не менее 14 тысяч органических соединений, среди которых есть как минимум 70 аминокислот.
Выведенный 25 августа 2003 года космический телескоп «Spitzer» обнаружил основные химические компоненты жизни в газопылевых облаках, обращающихся вокруг молодой звезды. Эти компоненты – ацетилен и цианид водорода, газообразные предшественники ДНК и белков – были впервые зарегистрированы в планетарной зоне звезд, то есть там, где могут образовываться планеты. А отснятая им же галактика М81, удаленная от нас на 12 миллионов световых лет, при спектральном анализе засветилась красными цветами из-за обилия ароматических углеводородов, содержащими азот.
Во время полетов космических аппаратов Deep Impact и Stardust к кометам Tempel 1 и Wild 2 соответственно в 2004-2005 годах в комете Tempel 1 была найдена смесь органических и глинистых частиц, а в комете Wild 2 – целый ряд сложных углеводородных молекул – потенциальных строительных кирпичиков для жизни.
В начале 2008 года мериканский космический аппарат «Кассини» обнаружил на Титане – спутнике Сатурна – целые озера и моря из углеводородов. Тех самых, которые всегда считались продуктами разложения животной органики.

Я же говорю -- объемы свидетельств измеряется килограммами  

ЦитатаИ потом . Повторю свой вопрос . Даже если мы все потомки марсианских водорослей , то почему кто-то остался водорослями , а кто-то "эволюционировал" в человека ? Ведь Вы утверждаете , что  "Развитие видов есть продукт генетической программы " , не слишком ли обширная программа у клетки водоросли ?   ???

Всего сотню лет назад эти организмы назывались "простейшими". Сегодня понятно, что каждый по сложности не уступает всей человеческой цивилизации. И это мы еще только-только начали вникать в тему

Что до "эволюционировал" -- то для рывка чаще всего нужно, чтобы кто-то укусил за задницу. Почему у нас в стране есть 10 млн менеджеров и только пара толковых физиков? Такова данность. На каждый миллиард сперматозоидов рождается только один ребенок.

• +0.06 / 3

Цитата: Свой от 16.03.2013 00:52:00
1) откуда. С вероятностью 99.9% все мы произошли от предположительно белковой клетки, упавшей на нашу планету этак 4 млрд лет назад.
Вот свежачок:
http://www.rbcdaily.ru/society/562949986178290?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_daily4
Очередное из многих тысяч свидетельств подтверждающих этот факт
2) зачем Развитие видов есть продукт генетической программы вписанной в архив этой праклетки, равно как и в клетках любого земного организма. Это как дуб вырастает из семечка. Он не "почему" -- это продукт генетической программы

Цитата: Свой от 16.03.2013 00:52:00

 

1. Это не свежачок Это клюква А вообще всё это вариации на тему книги Опарина 1924 г.в. и опытов Миллера 50-х годов. Органические соединения, разумеется, присутствуют вовне Земли, в т.ч. достаточно сложные.
2. Ок. Что значит "генетическая программа"? Вы о ДНК? Так там кодированы белки... А программа то какая? Ну вот например, эмбриональное развитие- это из какой программы? А неядерная ДНК (пластиды) - это из какой программы?  ;D

Далее немного собственных мыслей. Давайте определимся хотя бы, чтобы спорить, что такое жизнь?
-Способ существования белковых тел? (Энгельс)
-Борьба за уменьшение энтропии?(Больцман)
-Космическое явление, в чём-то резко отличное от косной материи? (Вернадский)

А то не очень понятно, о чём говорят противники религиозных учений.

Но это ещё цветочки. Далее- самый интересный вопрос- что есть разум? И в состоянии ли человек дать ему полное определение? И как возник разум? КМК, тезис "по образу и подобию" относится именно к этой части человека- абстрактному мышлению и возможности творить.

Вообще настоятельно и искренне рекомендую изучить дисциплину "Теория эволюции". Это фантастически интересно. Начинается курс, как правило, с креационистской теории и её критики, далее идут различные эволюционные вариации и их обломы, фальсификации (да-да), далее- синтетическая теория эволюции, после которой лично у меня осталась куча вопросов и ощущение остающейся притянутости за уши... Далее- максимально детально рекомендую хороший учебник по цитологии (деление клетки- это шедевр, до которого от простого синтеза органических соединений бесконечно далеко, поэтому я не могу представить и понять, почему наличие органических соединений где-либо как-то указывает на возможность существования жизни). Мнение о случайном возникновении жизни, думаю, пошатнётся... Ну это как случайно родившийся у вас ребёнок, похожий на соседа (есть же настоящая вероятность, ага; дрейф генов там какой-нибудь  ;D)

• +0.06 / 3

Цитата: spv2 от 18.03.2013 01:01:24
1. Это не свежачок Это клюква ...
2. Ок. Что значит "генетическая программа"? Вы о ДНК? Так там кодированы белки... А программа то какая? ... А неядерная ДНК (пластиды) - это из какой программы?

Далее немного собственных мыслей. Давайте определимся хотя бы, чтобы спорить, что такое жизнь?

Но это ещё цветочки. Далее- самый интересный вопрос- что есть разум? И в состоянии ли человек дать ему полное определение? И как возник разум? КМК, тезис "по образу и подобию" относится именно к этой части человека- абстрактному мышлению и возможности творить.

Вообще настоятельно и искренне рекомендую изучить дисциплину "Теория эволюции"...  ;D)

Цитата: spv2 от 18.03.2013 01:01:24

 

Вы хоть чего-нибудь конкретное-то скажите. Что-то слов у вас очень много -- а информации ноль. Вы же, судя по апломбу, являетесь носителем Абсолютной Истины?
Так поделитесь хоть чем-нибудь! Хоть каким-нибудь пустяком. Просветите, например, знанием о том, что такое жизнь?

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 18.03.2013 02:27:53
Вы хоть чего-нибудь конкретное-то скажите. Что-то слов у вас очень много -- а информации ноль. Вы же, судя по апломбу, являетесь носителем Абсолютной Истины?
Так поделитесь хоть чем-нибудь! Хоть каким-нибудь пустяком. Просветите, например, знанием о том, что такое жизнь?

Цитата: Свой от 18.03.2013 02:27:53

 

Я не хотел Вас обидеть. Извините. Что такое жизнь лично я сформулировать не в состоянии. Потому что слишком мало о ней знаю... Вообще та часть моего сообщения была не к Вам лично, а вообще к дискуссии. Несколько спецкурсов в ВУЗе укрепили меня во мнении, что стёб над креационистами несколько ээээ... ну, вобщем, во многих своих проявлениях высосан из пальца... Если не рассматривать пограничные случаи как со стороны эволюционистов, так и со стороны креационистов. Можно много говорить о случайностях, но хотел бы я посмотреть в глаза quququ, если жена рядом с ребёнком- копией соседа покажет ему вот эту картинку http://evolbiol.ru/nes/18_04.JPG И не раз  ;D

• +0.05 / 4

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44
В чем смысл или цель эволюции ? зачем или  для чего организмы меняются ? почему некоторые организмы не меняются ?  И второе : если проследить цепочку эволюции от Проконсула вниз , то мы упремся в ту самую первую белковую клетку выпорхнувшую из чего-то-там на сушу . Так что, мы все произошли от одной клетки ? Если где обсуждалось , подскажите .

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44

 

Вот может Вам интересно будет:
Профессор кафедры биофизики биологического факультета МГУ, заведующий лабораторией молекулярной генетики внутриклеточного транспорта Института биологии гена РАН, заслуженный деятель науки РФ Александр Соболев о конфликте науки и веры, активных профанах и биологии в МДА  http://www.pravmir.r…dmet-very/

"Исходя из прагматических соображений, мы обязаны рассматривать эволюционную концепцию как работающую. Теперь, а почему я не могу рассматривать эту позицию как «вечный закон биологии»? Известно, что она содержит некоторые недоказуемые положения. Например, наиболее обсуждаемое в прессе — происхождение человека от человекообразного обезьяньего предка. Оно нефальсифицируемо, если пользоваться термином К. Поппера (т. е. не может быть экспериментально опровергнуто никаким мыслимым образом), а значит, находится за пределами эмпирических наук, к числу которых можно смело отнести и современную биологию.
Даже если кто-то сможет экспериментально осуществить нечто, подобное сделанному профессором Преображенским (по М. А. Булгакову), то при всей моральной сомнительности подобного эксперимента полученный результат может быть лишь свидетельством в пользу вероятности такого события в прошлом, но никак не доказательством, что такое событие реально имело место. Вот если кто-то создаст машину времени…
Следовательно, мы вправе допустить, что рано или поздно появится новая концепция = научно-исследовательская программа, которая включит наилучшее/неопровергнутое из имеющейся сейчас эволюционной программы, объяснит ещё не объясненное и т. д. В этой связи не надо творить себе кумира из чего бы то ни было, что обладает прагматическим ресурсом. Поэтому сказанное относится вовсе не только к эволюционной, но и к любой иной научно-исследовательской программе; такого рода программы — не предмет веры.

• +0.08 / 6

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44
Ух , понаписали !
Не спрашиваю у Танибел и Кукуку , потому как на ответ не надеюсь . Итак : камрады ! В чем смысл или цель эволюции ? зачем или  для чего организмы меняются ? почему некоторые организмы не меняются ?

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44

 

1) почему некоторые организмы не меняются ?  - что вы имели в виду? меняется все.
2) Мировоззрения бывают  --мистически-религиозным - т.е основанное на вере в сверхъестественное и
Философское  - это субъективное восприятия человеком мира." Божественное откровение" - воспринимается это основание для истинности, т.е.божественное «мнение» в такой картине мира уже не воспринимается как «мнение», оно воспринимается как истина. И если учесть, что творец в той или иной степени отождествляется с миром, то, следовательно, и картина мира представляется как объективная. Основание, конечно, метафизическое (лежит в поле суждений, а не эмпирической реальности),
Научное мировоззрение -  не отвечает вопросы  о смысле жизни. Исследуются и осмысляются  факты,строятся и доказываются гипотезы.Главное - это то, что доказательства  основаны не на ВЕРЕ, а на ПРОВЕРЯЕМЫХ ФАКТАХ.
Если истинность религиозных догм - устанавливается  собором, исходя из умозрительных измышлений  и степени "святости"присутствующих  на оном, то  в научном сообществе, прежде,чем написать "доказано", проходит иногда довольно большой отрезок времени. Но если - доказано, что Земля - круглая и вращается вокруг солнца - не стоит искать аргументы против, чтобы утрясти несоответствия в своем религиозном мироощущении и ,действительно , истинностью.
Эволюция - это изменчивость, прогрессивная или регрессивная, но изменчивость.Ничто не стоит на одном месте, все движется и меняется.

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44
Ух , понаписали !
 И второе : если проследить цепочку эволюции от Проконсула вниз , то мы упремся в ту самую первую белковую клетку выпорхнувшую из чего-то-там на сушу . Так что, мы все произошли от одной клетки ? Если где обсуждалось , подскажите .

Цитата: Petrovi4 от 16.03.2013 00:00:44

 

Общий предок ныне существующих организмов Лука - LUCA.
"Мне кажется, опыт по абиогенному синтезу какой угодно сложной молекулы, сколь бы он ни был интересным, никакого переворота в антропогенезе (понимаемом очень широко - все же мы говорим о происхождении жизни) произвести не может. Уже очень давно ясно, что всякая органика может возникать абиогенно - и с чего бы РНК быть исключением? Другое дело, что мы до сих пор совершенно не понимаем, как возникала жизнь - поскольку общий предок ныне существующих организмов (Лука - LUCA, Last Universal Common Ancestor) был уже вполне продвинутым существом. Есть много всяких гипотез и моделей - Опарина-Холдейна, эйгеновский гиперцикл, Мир РНК, и проч. - но что было на самом деле - никто не знает. И непонятно, как это узнать. "
Алексей Симонович Кондрашов
к.б.н., Мичиганский университет, СШа
http://antropogenez.ru/interview/634/
http://antropogenez.ru/interview/581/
Сравнение геномов разных видов показывает, что эволюция числа хромосом происходит достаточно часто.
http://antropogenez.ru/interview/570/

• 0.00 / 2