Православная культура или кухонный атеизм?
753,020 4,457
 

  Lange ( Слушатель )
18 мар 2013 13:41:32

Тред №544173

новая дискуссия Дискуссия  674

Цитата: quququ
Я бы намного уважительнее относился к той же РПЦ, если бы она не лезла в школы, ВУЗы, армию, гос. учреждения (где ей не место) и если бы т.н. патриархи не строили бы свои личные дворцы в заповедных местах.

Пока что, нация космонавтов с пугающей стабильностью превращается в нацию попов. Это путь в никуда.

http://i068.radikal.…f61b2a.jpg

http://s017.radikal.…eacb92.jpg

http://s018.radikal.…11f32a.jpg











Обн:
Отредактировано: Lange - 18 мар 2013 13:47:32
  • +0.11 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (30)
 
 
  Павел ВИ ( Слушатель )
18 мар 2013 15:41:35
Сообщение удалено
Павел ВИ
20 сен 2016 01:06:09
Отредактировано: Павел ВИ - 20 сен 2016 01:06:09

  • +0.20
 
 
  Lange ( Слушатель )
18 мар 2013 16:11:02


Свободой выбора наделены все, не только неверующие. Свобода и послушание



Кто-то заставляет Вас верить в Бога?



Один из создателей Морального кодекса строителя коммунизма сказал в интервью, что в основу кодекса были положены христанские заповеди.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
  Krechet ( Слушатель )
18 мар 2013 16:14:39


Замечательный пост.

Дело в том, что у верующих людей свободу выбора так же никто не отнимал. Господь (выражаясь церковным языком) дает нам возможность выбора, за что (по канонам) с нас и спросится. И разницу между верующими и неверующими сейчас Вы КМК сможете понять - это переводя на обычный язык права и обязанности/ответственность. Плохо то, что атеисты своим публичным и воинственным поведением/неверием как бы снимают с себя ответственность, вводя свои собственные им удобные сиеминутные моральные (или аморальные) нормы. Вера (хоть православная, хоть ислам и т.д.) - это как бы моральный ограничитель на совместное выживание в определенной области (суровый север, жаркий юг и т.д.) - отсюда и многообразие форм религиозных течений, которые прошли разные стадии от поклонения идолам, солнцу, многочисленным Богам и, наконец, для православных - не поклонение, но вера в Спасителя. В этом разница.

Вне привязки к религии. Есть замечательная поговорка - "земля круглая", смысл у нее может быть и отблагодарю позже, и пуля догонит, что созвучно "по делам да воздастся"...
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
  Бешеный медведь ( Слушатель )
19 мар 2013 15:13:24


Вообще то всё с точностью "до наоборот".  Вы как то с больной головы всё перевешиваете на здоровую.

Если верующему нельзя воровать, убивать, и возжелать жену ближнего своего потому, что бог это запретил, и потому, что за это будут жестоко карать на том свете, то атеисту это же самое тоже нельзя, несмотря на то, что бога нет и на том свете его никто не накажет (и самого того света тоже нет). Только для атеиста это нельзя не из-за наказания и не из-за поклонения богу, а потому, что так по человечески, потому что нельзя и всё.

Верующий может легко согрешить и нарушить эти заповеди, ибо существует вполне себе обычная практика отпущения грехов, да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.
Атеист не может этого себе позволить, ибо невозможно перед своей совестью на отпущения греха. Он совершив что-то аморальное, остаётся один на один со своей совестью. И оправдываться прецедентами из библии перед ней он не может.

То есть, разница не в морали/аморальности. Моральных и аморальных людей и среди атеистов и среди верующих примерно одинаково. Иное утверждение требует тщательного исследования.

Во всяком случае, служители господа, как минимум христианских церквей, периодически погрязают в страсти к стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью (это уже и не грех для многих).

В одном я с вами согласен (если это ваша позиция конечно), что для незрелых и морально не стойких личностей, религия это та узда, которая должна сдерживать животные инстинкты, которые далеко не все люди способны сдерживать самостоятельно.
  • +0.02 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  spv2 ( Слушатель )
19 мар 2013 17:26:01


Ещё один человек с ЛуныУлыбающийся Неверующему нельзя, не потому, что по-человечески, а потому что посодют/накажут. Подмена понятия налицо. И в магазинах воруют тайком не потому, что не по-человечески, а потому что охранник оттащит на дебаркадер  :D А вот в электричке не оттащат. Потому по пол вагона гоняют с наглейшей физией. Хотя не по-человечески.
Вполне себе обычной практики отпущения грехов не существует. Т.е. процесс сложнее, чем вам кажется. И не все грехи отпускаются.

И- да. Гораздо чаще в стяжательстве, педофилии и педерастии можно заметить атеистов (ну те самые абсолютно свободные люди)Улыбающийся

да и Иисус говорил, насчёт того, что раскаявшийся грешник ему ближе, чем не грешивший святоша.

Ну нифига себе. Вот скажите сам себе- много ли в Вашей жизни вещей, за которые Вы готовы честно покаяться, без оправданий? Без лицемерия перед самим собой? Не за какие-то там плюшки или поблажки (-как в детстве: тебе не стыдно? -Ну, да, стыдно, гг), а целиком. То то же. Есть грешник раскаявшийся, а есть грешник кающийся. Это как бы две большие разницы. Вы проталкиваете в своей пропаганде только второй случай- это некрасиво. А вот на первый сами способны? Зрелый и морально стойкий без животных инстинктов, которому не нужна уздаСмеющийся  ;D
Вот скажите- гордыня- это по-человечески? А у Вас её через край. Потому что ненаказуемоПодмигивающий  :P
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
19 мар 2013 19:43:42

Хм, атеизм, в сравнении с общей историей, сравнительно молод. =) Так что предлагаю не развивать такую тему, дабы не кидаться друг друга какашками а-ля "он первый начал" -)
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  weter ( Слушатель )
19 мар 2013 19:55:42


Последнюю часть фразы поддерживаю.
По первой части отвечу так: как только появляется что-то, то сразу возникает две стороны. Одна с этим соглашается, другая возражает. Атеизм появился тогда же, когда появились первые верующие. Поэтому и переводится с древнегреческого: "отрицание богов".
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  MastaA ( Слушатель )
19 мар 2013 20:41:08

Я говорю о массововсти явления.
Согласитесь, атеизм как распространенное явление - достижение 20 века.
В античности, в Средневековье, Новое время - атеизм это конкретные люди, чаще всего мыслители.
Нет массововсти. Поэтому я бы поостерегся мерять в попугаях, на чьей совести больше убийц, педофилом и гомосеков -)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  tanyabel ( Слушатель )
19 мар 2013 20:42:51
" Посодют" в ад и накажут - это у верующих, их боязнь неизбежной смерти ограничивает,нормирует их жизнь здесь.
Жизнь в социуме - формирует и нормы ,мораль поведения человека.А закон - только крайние,асоцильные формы поведения.
Вот у японцев, например, крайне аморально вызвать чувство стыда у оппонента.
У нас тоже есть понятия - "удобно, прилично", не относящиеся  к религиозным  нормам поведения. Да и понятие "патриархальный уклад " - сегодня архаичен  и не востребован в обществе.
А что вы имеете против замечательного слова "гордость"? Именно так слово"гордыня" звучит на современном русском.Очень положительная эмоция, вызывающая чувство самоуважения, достоинство человека.А высокомерие и заносчивость( синонимы архаизма "гордыня") - это и сегодня качества, присущие в отношениях "начальник-подчиненный" и далеко не всегда.
  • -0.09 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
20 мар 2013 09:30:01


Все верующие боятся неизбежной смерти? Неверующие не боятся смерти? Для неверующих смерть не неизбежна?



Смотрим Грамоту.ру:

Большой толковый словарь
ГОРДЫНЯ, -и; ж.
Преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежение к другим; заносчивость, высокомерие, надменность. Г. обуяла.

Большой толковый словарь
ГОРДОСТЬ, -и; ж.
1.
Чувство собственного достоинства, самоуважения. Национальная г. Мужская, девичья г. Рабочая, профессиональная г. Г. не позволяет принять чью-л. помощь. Г. мешает сделать что-л. Из гордости сделать что-л.
2.
Чувство удовлетворения от осознания достигнутых успехов, чувство превосходства в чём-л. Говорить с гордостью. Испытывать г. Г. отца, сына. Г. за чьи-л. успехи. Г. за науку. Г. за родину. С гордостью думать, говорить о ком-л.
3. Устар. и Разг.
=Гордыня. Его отказ поняли как проявление гордости.
4. кого или чья.
О том, кем (чем) гордятся. Эти музыканты - слава и г. нашей страны. Ты моя радость, моя г.! Она была красой и гордостью семьи.

Словарь синонимов
Гордость, горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, обидчивость, амбиция, гонор, самомнение; высокомудрие, высокомыслие, высокоумие.
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Бешеный медведь ( Слушатель )
20 мар 2013 05:36:58




Уважаемые, вам не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь? Кто-нибудь утверждал, что атеисты моральнее? Как минимум, не я. Кто-то говорил, что среди них меньше стяжателей, педофилов и т.д.? Опять не я! Но тогда некрасиво, втихаря приписывать мне то, чего не было и  это опровергать. Или такая ложь вами рассматривается как ложь во имя спасения?

Повторюсь тезисно, ибо Вы то ли не стали вчитываться в то, что я написал, то ли и читать не стали.

1) Атеистом быть тяжелее, ибо "животные" инстинкты в человеке он вынужден обуздывать сам. Без помощи веры в то, что за это накажут на том свете.
2) Отнюдь не все способны с этими инстинктами бороться. Тем более без поддержки религии.
3) В этом смысле атеисту жить психологически сложней и ответственней. У него нет всемогущего бога, который может решить все его проблемы, он сам отвечает за все свои поступки, прежде всего перед своей совестью. Он понимает, что его никто на "том свете" не накажет ни за что, но должен побеждать в себе животное.

А животные инстинкты в человеке есть, хотя бы потому, что даже священники отбираемые в духовные семинарии и там обучаемые, и т. д. нередко погрязают в роскоши, и прочих грехах.
Кого где больше не принципиально в рамках заявленного тезиса, такой статистики всё равно нет.



Констатирую переход на личность. Значит ли это что Вы слились по существу вопроса? Ещё раз поясню специально для Вас. Я нигде не говорил, что я являюсь средоточием всех моральных устоев. Особенно христианских. Тем не менее, не сдерживаемый никакой религией, я никого не убил, не изнасиловал, не являюсь вором.  Животные инстинкты у меня есть. И не меньше, чем у Вас. Ибо я человек, и ничто человеческое мне не чуждо.  

Гордыни у меня никакой нет. Это единственная откровенная глупость, которую Вы придумали. Ровно в силу того,  что мне не нужно оправдываться перед богом, церковью и т.д., я вполне реалистично себя оцениваю.  Никаким идеалом для подражания я не являюсь. Но ещё раз. Это в данном случае не важно.

Я со своим животным борюсь сам. И сил его побеждать, в основном, хватает. Вам - нет. Вы, чтобы его держать в узде, запугиваете его ещё божьим гневом и адом. И то, оно у Вас вырывается, что и видно в попытке тупо оскорбить, вместо обсудить вопрос по существу.


Не запрещают. Но Вы опять не о том. У атеиста есть он и совесть. Он один на один с животным началом в человеке
А Вы, на свою сторону перетянули угрозу адом, божий гнев, и т.д. Вам в этом смысле легче бороться с тем же животным началом.

И, ровно так же, легче восстановить психологическое равновесие после совершения греха. Ведь после раскаивания и отпускания греха, Вы тоже не один на один с Вашей совестью. В отличие от  атеиста. У Вас есть аргументы, что бог (хотя на самом деле поп) Вас уже простил. Вам опять же легче. Ведь такой аргумент, как "бог простил" для верующего весьма весом. И вряд ли совесть долго будет сопротивляться в этом случае.
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
20 мар 2013 10:06:13


Почитайте, пожалуйста, что является грехом в православии. Хотя бы Википедию (источник ещё тот, понимаю).
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
20 мар 2013 11:42:47


Какая прелесть. Нет порекомендовать бы почитать святоотеческую литературу. Что есть гордыня. Это может быть и подчеркнутое уничижительное мнение о себе, и написание православных  трюизмов на совершенно другом по тематике форуме.  
Поменьше сверценных идей, пост все же. А вы все постите и постите.
  • -0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  spv2 ( Слушатель )
20 мар 2013 18:32:19


1. Ни разу. Атеист знает, что никто его не накажет. Верующий знает, что накажут. Оба грешат. Кому сложнее?
2. Религия не при чём. По-моему, несколько чрезмерно списывать ВСЕ поступки в жизни верующего на религиозные догмы. Вы не находите? Безгрешен вообще только родившийся, и то не всегда.
3. "На Бога надейся, а сам не плошай". Опять же, не кажется ли Вам, что Вы несколько перебарщиваете в описании жизни верующих?
4. Вот Вы говорите, атеизм, тяжелее, ответственнее... Ха три раза. Написал Березовский письмо Патриарху, послал Патриарх его лесом, не оправдал девок в храме, пошли вбросы в соц. сетях. Сколько народу повелось "неверующего"? Это вера? Или что? Вот Вам же пять лет назад было абсолютно по барабану на достаток и "роскошь" священников. Но Вы поверили на слово многочисленным баннерам, фотожабам и рассказам о "попе на гелике". Что-что Вы там сдерживаете?Улыбающийся Боритесь и сил хватает?Улыбающийся Не заметно. Типично стадное - "я не видел, но вот говорят о попах в кабриолетах". Заметьте- совесть, о которой Вы написали- в Вас не шелохнулась, хотя ни одного попа в роскоши по мирским меркам Вы не видели.
5. "Животное начало" - это, вобщем, одна из точек расхождения. У одних "по образу и подобию Бога", у других- "животное". Вот и покажите у животного совесть, о которой Вы так много написали.Улыбающийся Да, кстати, вспомните, кого церковь называет зверемПодмигивающий

Вы опять не въехали. Для Вас отпускание греха- это, простите, как покакать сходить и "восстановить психологическое равновесие" или рюмку водки выпить. На основании этого допущения Вы и строите пирамиды размышлений о грехе и совести. Хуже того- ведёте пропаганду. Изучите тему, не хочу повторяться. У меня ни один грех не отпущен. Я живу. И исповедоваться не готов. Как думаете почему? Ну, поборите животные инстинкты, подумайтеУлыбающийся Ах, отвечу. Потому что я не готов раскаяться. Это, наверное, и называется совесть (среди многого прочего), в которой Вы мне отказали  :D Остальное оставляю Вам домыслитьУлыбающийся
  • +0.04 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Бешеный медведь ( Слушатель )
21 мар 2013 01:18:33


Даже комментировать этот поток сознания, мне, с моими слабыми познаниями в психиатрии, невозможно. Видно, что Вам очень хочется меня как можно сильней оскорбить, но ведь грех  :DВеселыйВеселый

Вот и получилось, то что получилось. Не поймёшь даже, смеяться или плакать.

Вы наверное тот поп, который не на кабриолетах?  ;) Ну так займитесь чем полезным. Отговорите очередную беременную от аборта. Коли нагрешили - кайтесь!!! А не продолжайте грешить, пытаясь оскорбить незнакомого Вам человека.

Вам воздастся по делам!!! А не по тому, сколько атеистов и агностиков вы обзовёте. И это не я сказал.
  • -0.05 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  weter ( Слушатель )
19 мар 2013 17:37:39


Разве какие-то каноны запрещают верующему иметь совесть и соизмерять свои поступки как с заповедями, так и с совестью? Нет такого запрета. Т.е. верующий точно также отвечает за свои поступки перед своей совестью и дополнительно накладывает на себя обязательства не нарушать заповеди.



Здесь Вы тоже не правы.
Люди не служащие господу точно так же подвержены стяжательству, нередки скандалы с педофилией и гомосексуальностью.
Если у Вас есть какая-то статистика на этот счёт, то хотелось бы с ней тоже ознакомиться.
Чтобы стать служителем церкви, необходимо поступить и закончить соответсвующее духовное заведение, конкурс в которое значительно превышает в другие учебные заведения. Поэтому и отбор туда можно осуществить среди большего количества желающих. Тем самым моральные качества поступающих будут выше.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Ярославна ( Слушатель )
19 мар 2013 19:13:04


Отпущение грехов требуется тому, кто осознаёт себя виновным. Следовательно очень мало шансов, что  в Церкви надолго задержится тот, кто считает, что он "прав по жизни".  :)
Христианство - это прежде всего чувство ответственности, а оно есть не у всех. Те, кто считает себя по жизни правым, действительно не нуждаются в какой-либо узде, благо есть уголовный кодекс.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 мар 2013 19:37:59


Животных и их инстинкты вы зря обидели…. С остальным согласен , хотя методологически этот долбизм верующие и неверующие будет до тех пор, пока сами неверующие не додумаются формализовать своего собственного бога пусть хотя бы через своих праведников и их поучения миру….. к примеру, Юрий Гагарин , маршал Жуков , Иосиф Сталин из наших , из тех которые  легко проходят через суд по делам, а не по болтовням …….. только тогда эти т.н. верующие  будут лишены монополии на т.н. бога всея мира , а еще лучше официально разрешить каждому верить в своего Бога , тогда и спорить не о чем. Вроде как никто не спорит чия мама лучшее…..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ярославна ( Слушатель )
19 мар 2013 20:07:41

Мне кажется, что такая попытка уже была  - Ленин - он ведь был за атеизм, да и тело на Красной Площади,но что-то не сложилось. Про Жукова и Сталина ходят слухи, что они не вполне атеисты. Во всяком случае оба были крещены и получили воспитание в православных семьях, Гагарин тоже не исключение. Надо брать потомков атеистов или людей отрёкшихся от веры, впрочем это решать самим атеистам.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  weter ( Слушатель )
19 мар 2013 20:12:08


Так ведь нет у нас закона запрещающего верить в любого Бога. А если не запрещено, то значит разрешено.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 мар 2013 20:40:35


Веруй в меня одного, а остальных богов убей …….. вот тут корешок проказы ….

Всего один вопрос- по какому праву ……..

Хотя. Мне лично все равно…….. я свои животные инстинкты блюду строго……..а бог убивающий иных богов  чужыми руками – не живой, явно и отсюда все споры мертвечины с живым
  • -0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
20 мар 2013 12:40:38
Хм-м-м...Подмигивающий
Камрад, если и когда Вы более винимательно посмотрите на предысторию вопроса - то Вы наверняка заметите, что темой холиваров он является не первое и даже не второе тысячелетие, и (если принять общепринятую в христианском мире хронографию) уже к моменту пришествия в этот мир Иисуса по нему были весьма нехилые наработки, которые к тому моменту, когда апостолы начали евангелия писать - считались трюизмами (по крайней мере, оные апостолы конкретно обижались, что "отдельные товарищи,которые нам ну совсем не товарищи" на эти наработки в порыве гордыни болт забивали).
Посему, даже несмотря на то, что на данную ветку с завидной регулярностью впираются ...хм-м.. рабы божии, которым не указ и не пример даже сам апостол Павел, мне всё-таки кажется целесообразным обратиться к тэк скаать первоисточникам...

"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут (ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон, они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)."
(ц) Рим.2:12-15

Так что если принять, что автор этих строк хоть чутка "в теме" - то поскольку, по его словам, то место, которое в мировоззрении верующих занимает закон (христианский, например, те же десять заповедей), в мировоззрении язычников, этого закона не имеющих (в современной терминологии - атеистов и прочих агностиков) занимает совесть - формулировка "религия - протез совести" - имеет полное право на существование.

Что же до тех ...хм-м... проповедников, которые по словам того же апостола Павла
"... имеют ревность по Боге, но не по рассуждению, ибо, не разумея праведности Божией и тщась поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией" ((ц) Рим.10:2-3) -
так они ПМСМ пребудут столько же, сколько пребудет христианство (по крайней мере, как показывает наглядный эксперимент, две тыщи лет со времён Павла огни пережили легко и непринуждённоПодмигивающий ), и сам факт их существования стоит принимать как данность...Подмигивающий
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  tanyabel ( Слушатель )
20 мар 2013 13:03:02

Иудейский проповедник Шауль сумел таки подвинуть Рим с его культурой и верованиями, в основном унаследованными от греков.В сухом остатке - искусство у нас основано на греческой культуре,религиозные верования - на иудейской,уходящей корнями  к шумерам.
  • -0.06 / 5
  • АУ
 
 
  Андрей В ( Слушатель )
18 мар 2013 16:21:56
Сообщение удалено
Андрей В
19 мар 2022 03:57:47
Отредактировано: Андрей В - 19 мар 2022 03:57:47

  • +0.02
 
 
 
  Павел ВИ ( Слушатель )
18 мар 2013 16:50:28
Сообщение удалено
Павел ВИ
20 сен 2016 01:05:47
Отредактировано: Павел ВИ - 20 сен 2016 01:05:47

  • +0.13
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
18 мар 2013 17:17:19


Прошу извинить, что вклиниваюсь. Если кто-то не верит в бога, то он не верит и в существование ада, ПМСМ.  :)



Молодая мама сама верит в Бога и наличие ада? А молодой отец? А их родители?
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
18 мар 2013 20:51:28


Как аргументированно доказал аббат Жорж Леметр, Бог сотворил мир с помощью "Большого взрыва".
Не вижу противоречий.
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
19 мар 2013 01:11:09
Э-м-м-м, а сам аббат Леметр знал о том, что он это доказал?Подмигивающий
Потому как в своём докладе на Солвеевском конгрессе 1958 года он собственными устами утверждал нечто прямо противоположное... ;;)
ЦитатаВ той мере, в какой я могу судить, такая теория полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцедентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
19 мар 2013 01:28:59


Судя по приведенной Вами цитате -- знал, осознавал целиком и полностью, и гордился этим.  8)
Его теории никто из атеистов действительно не рискует оспаривать по сей день.
Да и не он один это понял -- ибо теория, доказавшая факт ""Акта Творения" в 1960 привела его в Ватикан, во главу папской Академии Наук.
  • -0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
19 мар 2013 01:54:48

Как говорится, гляжу в книгу и невижу не фига.
Впрочем, логика у вас хромает, а с такими людьми вести научные дискуссии бесперспективно.
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
<< Тред №544172
Тред №544174 >>