Ядерная и углеводородная энергетики
4,036,457 11,954
 

  Dobryаk ( Практикант )
21 мар 2013 11:38:00

Тред №545545

новая дискуссия Дискуссия  105

В исполнение приказа Мимохожего (см. в конце)

Началом было на Украинской ветке

(а) заявление некого BUra, смешавшего Турбоатом с Росатомом,  и на замечание о нормальной конкурентоспособности Турбоатома спросившего "А нафейхоа владельцу турбоатома Арабелла? Денюх что ли некуда девать". Пришлось напомнить, зачем понадобилось росссийско-французское Aльстом-Атомэнергомаш и зачем тихоходные турбины Арабелла. На этой ветке детали уже были.

На что последовало (б)  заявление ILpetr, что парогенераторы на АЭС вообще отстой, и что надо работать на сверхкритическом давлении воды (или пара, разницы никакой). Так что появилось на свет вот это (хотя на этой ветке можно было бы пообсуждать вопрос и глубже):

Цитата: Saturn5A
Представил ЧАЭС на "сверхкритике". Получается что-то вроде ядерного ракетного двигателя. Щя вспомню, из октябрятского периода (какие-такие пиёнэры, пиёнэры-то всё больше о бабах думали)... во... "Киви", "Феб", "Нерва"!!!  :o

Зы. колор=грей это "хоботовское" обозначение оффа. Привычка.  ::)


Вы правы, что НАДкритический реактор это страшно. Но ILpetr говорил о сверхритическом паре. Мы привыкли к воде твердой (лед), мокрой, которая просто вода и газу (водяной пар, но в турбины подают не который в  бане в парной, а сухой), и они четко разделены на т.н. диаграмме состояния. Но есть сверхкритические параметры, при которых никакой границы между паром и водой уже нет. Дело на ТЭС давно освоенное, те же "Силовые машины" и не только пекут их как пирожки, на них давно электро- и теплофикация крупных городов, да вот только требуемое давление для сверхкритического пара в полтора раза выше стандартного для ВВЭР нынешнего и еще заметного будущего. Может конструкторы будущих реакторов одумаются, и перейдут сходу на сверхкритические самовары --- до меня такие веяния не доходили.

P.S.  Написал приведенное выше не дочитавши до этого поста:

Цитата: ILPetr
"Водографитовый энергетический реактор со сверхкритическим давлением теплоносителя (ВГЭРС)

Как минимум - я не единственный, кто считает существующие атомные парогенераторы далеко не идеальными для выработки электроэнергии, статью на Атоминфо нашел сегодня, а мнение высказал вчераВеселый .


C начальника Генштаба, у кого на полке нет плана кампании по отражению вторжения с Альдебарана, надо немедленно сорвать погоны. Ровно также надо было бы уволить без выходного пособия всех реакторщиков, никогда в жизни не задумавшихся о сверхкритическом паре. Но, как однажды Ландау злобно цыкнул на своих студентов, не вполне корректно наскакивавших на академика Фока на его докладе: "Не сметь делать из Фока дурака!". Что и подтверждает Ваша ссылка на семинар ядерщиков на эту тему.  У водографитных реакторов есть свои  минусы, но и немалые плюсы, и даже после Чернобыля (читаем выше о начальнике Генштаба) немалая армия работала над проектом РБМК следующего поколения. Где-то в глубинах "Ядерной" ветки все это лежит. Но ставка сегодня на ВВЭР с его узаконенными параметрами и с четко понятным экспортным  потенциалом, и это на несколько десятилетий вперед, на пАру так точно. И это эволюционный путь без сверхкритических давлений.

Но и ВВЭР сообщество не спит и не спало,и имеет свой проект ВВЭР-СКД, и в Курчатнике вчерне его сложили на бумаге еще в 2002-2006 гг. И даже мечтали о пилотном проекте с запуском на рубеже 2030, чтобы обойти общемировые планы на десяток лет. На бумаге такой инновационный блок на электрические 1700 мегаватт также должен иметь экспортный потенциал. Посмотреть будем.

Хоть и оффтоп, но ликбез.
Посему АУ - только ручками и только после создания резервной копии данного поста в профильной ветке

С уважением,
Мимохожий
Отредактировано: Dobryаk - 21 мар 2013 11:45:21
  • +0.21 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Saturn5A ( Слушатель )
21 мар 2013 13:12:25

Про пар, про пар.
У меня два задвига:
- корабельные паротурбинные энергетические установки на боевых кораблях в середине 20 века, особливо, на "рекордных" кораблях и их судьба;
- и испытания на Балаковской АЭС, когда "по памяти"
Цитататрупы вытаскивали из кольцевых помещений и складывали у ног бледного как мел некомпетентного заместителя.

Товарищ методы Неделина изобразил, только сам в сторонке стоял. Никакой сверхкритики пара там не было - хватило.

"Технологический восторг" это замечательно, но надо ж соизмерять.
Рот на замке
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
  BUR ( Слушатель )
21 мар 2013 15:38:21


Извиняюсь за дурацкий вопрос.

Несколько лет назад читал о том, что просчитывали комбинированную атомно-газовую генерацию:

Рактор греет до ныне освоенных температур-давлений, далее выхлоп газовой турбины догревает пар до сверхкритики (называлось около 500°C) далее турбина генератора. И КПД получался существенно выше.

Но если сделать например, реактор для сверхкритического пара, например, на 500МВт то его можно использовать для догрева пара производимого на существующих типах ракторов, например, на 1200МВт. Соответственно градиент температур в "горячем" реакторе будет поменьше (на входе 350 на выходе 550 - всего 200 градусов, а не 500), что повыжает надежность в целом. И реакторы на 350 градусов отработаны, серийны, надежны.

Чисто умствования конечно. Обсуждается ли такое или дурная идея?
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  puniec ( Слушатель )
29 мар 2013 20:46:57

С точки зрения тепловой экономичности безусловно отличная идея (выше средняя температура подвода тепла в цикле). Но нереализуемая.Грустный
Перегрев пара возможно проводить непосредственно в реакторе (прожекты были в семидесятые годы) или использовать  промежуточный теплообменник и  газовый теплоноситель(CO2, He) или ЖМТ(Na, Pb-Bi),
НО:    Na, Pb-Bi, He - это БН,
        реактор на тепловых нейтронах использует в качестве высокотемпературного теплоносителя CO2 и He, а это ВТГР - еще менее отработанная в России конструкция.
Представьте совместную эксплуатацию разных реакторов с разным топливом, длинной кампании (частотой перегрузки топлива), разным персоналом
(на каждый готовить со своей спецификой), их взаимодействие, работу на переменных режимах, пуск, останов... Какова надежность такой системы и издержки при эксплуатации?  Даже простой газовый перегрев на блоках ВВЭР дальше научных работ не пошел.
Учтите еще, что давление свежего пара на современных ВВЭР составляет каких-то жалкие по меркам тепловой энергетики 7МПа.

Гораздо перспективнее ВВЭР СКД, что должен иметь достойный КПД без неоправданного усложнения конструкции и БН-1200 (там пар сверхкритических параметров и так, как и на БН-600/800)

ИМХО, обсуждать стоит перегрев пара выхлопом ГТ (ГТ очень маневренный агрегат и хорошо по сравнения с другим основным энергетическим оборудованием  регулируется, пускается, останавливается). Тем более есть богатый опыт использования парогазовых блоков (КПД достигает рекордных 55% для ТЭС)

Но для этого придется заводить на АЭС газовое хозяйство как на ТЭС. Т.Е. вопросов у меня больше чем у васУлыбающийся, окончательно смысл этого решит только технико-экономический расчет.
Блоков таких в мире не строилось, не строится и строиться не собирается, видимо без нас уже все подсчитали.
Тем более учтите - высокой температуре соответствует высокое давление (не углубляясь в подробности параметры БН-600 например), а пар высокого давления  на ВВЭР возможен только в перспективе - опять вернулись к ВВЭР СКД.

P.S. Извиняюсь за сумбурное изложение мыслей.
  • +0.08 / 3
  • АУ