Православная культура или кухонный атеизм?
753,088
4,457
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 07 апр 2013 22:47:43 |
Тред №552975
новая дискуссия Дискуссия 206Цитата: quququ
Особенностью обсуждаемого противостояния является то, что противники эволюционного учения принадлежат преимущественно к культуре массовой (имеют дело с выводами и впечатлениями от выводов), в то время как сторонники, чаще всего, к культуре традиционной — культуре «книжников» (имеют дело с основаниями). В рамках спора каждая из сторон всегда будет обращаться к аргументации из своего культурного поля, а к ней как раз и невосприимчив оппонент. И позитивная дискуссия в таком случае оказывается невозможной.
Ув. quququ, как я понял, Вы себя позиционируете как человека, имеющего представление о современных результатах в исследовании эволюции. Предположим, что так, как на данный момент учёные представляют себе процесс эволюции, так оно и было (ничего не имею против). Меня интересует следующий вопрос: какова статистическая вероятность того, что всё случилось примерно так, как всё случилось. Пусть есть случайная конфигурация Вселенной на стадии Большого взрыва, но не любая, а такая, что мы дошли до образования Солнечной системы, в частности, Земли. Но при этом свобода в начальной конфигурации Вселенной остаётся огромной -- на Земле могут быть по-разному распределены материки, по-разному раскидан песок и по-разному распределены и повёрнуты в пространстве атомы и молекулы. Дальше с какой вероятностью зародится жизнь?
Эта вероятность около единицы, или эта вероятность исключительно мала, и то, что мы сейчас наблюдаем -- результат одного счастливого случая из огромного числа других, не приводящих к какой-либо жизни?
Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы вместе с тем привести соответствующую ссылку на научную/научно-популярную литературу, где приводятся подобные оценки вероятности.
ОТВЕТЫ (6)
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 08 апр 2013 13:59:41 |
когда то давно, когда ещё не было "британских учоных", я прочитал, что вероятность возникновения нашей вселенной 10-53
с того момента я задумался
и из атеиста стал превращаться в левохристианского православного исламиста :D
но по факту, вероятность возникновения и Вселенной и жизни на Земле равна 1
странно, не? ;)
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 08 апр 2013 14:22:49 |
Что такое вероятность возникновения Вселенной, я пока не очень понимаю.
Но в принципе, мысль у меня была такая же: факт возникновения жизни является "типичным", или он крайне "нетипичен", а тем не менее, имеет место быть?
В философских терминах: хаос производит жизнь, или исходно материя, по-видимости находящаяся в состоянии хаоса, должна быть на самом деле очень тонко упорядочена, чтобы в процессе развилась жизнь? Материя саморазвивающаяся, или таки нет -- что положишь, то и вынешь?
|
|
Юpий ( Слушатель ) |
| 12 апр 2013 00:53:50 |
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:09:43
Юpий
24 апр 2022 19:09:43
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:09:43
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 12 апр 2013 13:23:28 |
Я, наверное, всем надоел уже со своей цитологией, но попробуйте заглянуть в учебник... Всё на много порядков сложнее. Соответственно, поверить в случайность, опять же, сложнее на много порядков. От автокаталитической реакции до взаимосвязанных процессов, происходящих в клетке и её органеллах- как от формы острова Дакса (буква "Г") до од Ломоносова. Даже дальше. Тоже ведь можно сказать- "да вот же! Природа сама придумала буквы! Это природный эволюционный процесс!"
Я не беру штучки, наподобие цикла Кребса. Возьмём банальное движение вакуоли или выросты цитоплазмы, обусловленные изменением вязкости цитоплазмы посредством полимеризации/деполимеризации внутриклеточных структур (микротрубочки/микрофиламенты). Там чёрт ногу сломит. На самом деле уже пару лет как есть желание поиграться с биоморфами и ГП, но писать 100500-ю версию уровня институтской лабораторки не хочется, а сесть и хорошо подумать не хватает времени
Ибо создать как-то приближенную к тому, что знаю, правдоподобную модель, чтобы играться в неё было ещё и интересно- для меня сложно )) Согласитесь, тот же Амёбас с ростом сложности будет терять играбельность... При своей "простоте" (ни в коем случае не хочу задеть авторов, они молодцы) с т.з. близости к реальным процессам она, тем не менее, уже на любителя (сами же написали- "в узких кругах" ). Усложнить процессы- станет совсем на любителя... И так же бесконечно далека даже от того уровня знаний, что даёт институт... А под определение "жизнь", данное в конце Вашего сообщения, попадают звёзды ?
Они же могут взрываться, выбрасывать вещество, из которого могут формироваться новые?Касательно ГА, автокаталитических реакций и самовоспроизводящихся машин- "всё это уже было под Солнцем" (с) - в это игрались и Джон фон Нейман, и папА того самого Пенроуза, и многие другие
http://www.cs.bgu.ac.il/~sipper/selfrep/
http://www.island.lk…ures5.html
Цитата
Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом "крутятся" за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно - это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего - к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов.
Циклы, конечно, не геохимические, но...
Означает ли это, что куски фанеры и элементы игрушечной железной дороги могут со временем (или хотя бы имеют потенциальную возможность) жить, творить и любить?
А они от настоящих процессов так же далеки, как и процессы, описываемые генетическими алгоритмами и искусственными нейронными сетями )) Игры это. И модели человеческих абстракций. Очень простые модели очень простых абстракций. Люди- да, ботают )) И чем больше ботают, тем очевидней сложность процессов, происходящих внутри нас...
|
|
Юpий ( Слушатель ) |
| 13 апр 2013 12:57:06 |
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:09:41
Юpий
24 апр 2022 19:09:41
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:09:41
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 15 апр 2013 01:40:00 |
Цитата: spv2 от 12.04.2013 13:23:28
Юрий Александрович, Вы мне предлагаете методологию, принципиально неприемлемую для решения поставленного вопроса. Я не имею возможности тратить время на изучение подобранных Вами вещей (хотя и выражаю признательность за проделанный Вами труд). Более того, с вероятностью 99% этой возможности не будут иметь люди, принимающие решения по поводу образовательного стандарта в школе.
Поэтому я настаиваю на том, что методология должна быть другой. Должны быть сформулированы обществом ключевые вопросы к научному сообществу, на которые оно может ответить кратко и ясно для человека с образованием уровня среднего. Чуть ли просто -- да/нет. После этого уже обществом должен быть найден общественный компромисс по поводу образовательных стандартов в Теории эволюции, тех её мест, которые затрагивают общественные интересы. Эти места вполне локальны и обозримы -- и выбор подхода в их изложении выходит за рамки строгой науки. Собственно, в этом случае всё будет на своих местах: учёные поделятся своей компетенцией (за что их и кормит всё остальное общество), а общество на основании своих религиозных и эстетических взглядов и передовых достижений науки сформулирует для себя базовое представление о собственном происхождении.
Из ответа spv2 по крайней мере следует, что на данный момент даже близко нет устоявшего научного утверждения о том, что механизм естественного отбора (общо) приводит детерминированно (то есть с вероятностью 1) к появлению жизни подобной той, что мы наблюдаем. Такой детерминизм может быть доказан только с помощью научной работы или серии работ, где ясно формулируется и научно доказывается позитивное утверждение: из практически любого хаоса возникает жизнь. Какие-то отдельные научные изыскания и сделанные на их основе популяризаторские выводы -- не могут считаться приемлемыми. На данный же момент, повторюсь, научное сообщество не берётся взять на себя ответственность делать и доказывать это утверждение. Этого должно быть совершенно достаточно для того, чтобы в учебнике биологии для среднеобразовательной школы не делать утверждения о детерминизме возникновения жизни, или делать его в отдельном пункте в качестве дискуссионного положения и приводить в не менее развёрнутом виде другие точки зрения, о коих с моей стороны будет речь отдельно.
Итак, моё мнение: если Вы, Юрий Александрович, настаиваете на своей методологии, то по существу претендуете на диктат своих умозаключений (и эстетических предпочтений, что даже важнее) по отношению к большинству в вопросах общечеловеческой важности. А права решать такие вопросы у всех людей равны -- как у уборщицы тёти Тани, так и у академика Жореса Алферова.