Православная культура или кухонный атеизм?
753,089 4,457
 

  Dobryаk ( Слушатель )
09 апр 2013 16:41:14

Тред №553720

новая дискуссия Дискуссия  588

Из книжки в память о безвременно скончавшемся сокурснике, завлабе одного из академических институтов





Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
  • +0.15 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (55)
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
09 апр 2013 17:41:56


Видите ли, таким же примерно образом ряд людей, воспитанных в буддистской традиции, доказывает, что в их текстах также содержится описание современной картины происхождения Вселенной.  Но это КМК доказывает лишь  то,  что если смотреть на Библию, Трипитаку и другие канониоческие  религиозные тексты, отражающие долго и тщательно разрабатывавшиеся человечеством концепции,  как на  как научные в каком-то смысле теории, то эти теории представляются чересчур уж многопарамерическими: всегда можно подобрать значения параметров так, чтобы получился нужный ответ.  В данном случае речь идет, конечно, не о численных значениях параметров, а об интерпретации основных понятий.

Или иначе следует согласиться с тем, что все религии содержат одно и то же откровение, касающееся происхождения Вселенной, и разница между ними лишь в терминологии. Боюсь, с такой трактовкой немногие из религиозных адептов самых различных религий согласятся: насколько я понимаю, если некто является адептом какой-то религии, то именно она является для него истинной, а остальные - ложными. Но так не может быть, если в основе их всех лежит одно и то же откровение.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
09 апр 2013 18:06:08
Не впадайте в неуместный фанатизм...
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
09 апр 2013 18:28:34


Не понял Вашего ответа, а именно, о каком моем фанатизме Вы говорите. Я абсолютно не религиозен, к религиям отношусь индифферентно (хотя и люблю посещать всякие священные для самых разных религий места, попутно разбираясь в канонах), но глубоко и искренне верующие знакомые у меня есть. Для некоторых из них иная  вера ложна по определению. Возможно, фанатиками следует считать скорее их, чем меня.
  • +0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
09 апр 2013 18:44:58
Тут я скорее на Вашей стороне.

Как я писал где-то в глубинах этой ветки, в свое время меня потрясло, что древняя религия (а она была по сути монотеистическая с сильными элементеми почитания природы) марийцев пережила четыре века христианства --- впрочем, оно в нашем правобережье Волги было принято частично еще до взятия Казани. У народа, письменность на родном языке в котором датируется концом 19-го века, сохранение этой памяти явление само по себе нетривиальное, и у глубоко набожной родной бабушки эта память никак не конфликтовала с христианством.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
09 апр 2013 18:48:23




Arbaleth, если есть возможность, предлагаю больше конкретики. Если у Ваc есть понимание, где надо смотреть версию происхождения мира в любой другой религии, давайте её кратко посмотрим и обсудим. Пока что я не ожидаю найти что-то столь же близкое к теориям Большого взрыва и эволюции, как это имеет место быть в книге Бытия. Но кто знает ...
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
09 апр 2013 19:17:33


Я, как Вы могли бы видеть из моих постов, скептически отношусь к поискам аналогий современных космогонических и эволюционных теорий в канонических религиозных книгах, хоть в Книге Бытия, хоть в Трипитаке, хоть где еще. Мне лично эти аналогии кажутся очень поверхностными и надуманными. Но если Вас действительно интересует как именно современные буддисты увязывают буддийскую картину мира и современную космогонию, то я попрошу у своей дочери, которая является профессиональным востоковедом, чтобы она порекомендовала наиболее адекватную литературу по этой проблематике. Я довольно давно читал некоторые произведения такого рода с ее подачи, и, честно говоря, уже подзабыл, какие именно.

Ну и еще один момент, который непременно надо учитывать: для того, чтобы адекватно разбираться в смыслах древних канонов, их надо читать в оригинале и, мало того, хорошо представлять себе  историческую обстановку, в которых они создавались. Иначе исходная картина будет искажена просто до неузнаваемости. Я это конкретно видел по работам своей дочери: меня, например, страшно поразило наличие формально выписанных логических законов де Моргана в буддийском трактате  6-го века, написанного на древнекитайском. Но оказалось при ближайшем рассмотрении, что с формальной логикой тогдашние буддисты, скорее всего, работать не умели, т.е. до исчисления высказываний не додумались. И треугольник Паскаля в тех же текстах меня очень впечатлил, но увы, и бинома Ньютона они, похоже, тоже не знали, а биномиальные коэффициенты для них значили совсем не то, что они значат для нас.

И это еще один аргумент, который убеждает меня в том, что увидеть в Книге Бытия современную космогонию можно лишь  произвольно интерпретируя соответствующий текст и при этом вкладывая в слова  значения полностью отличные от тех, в которых они использовались изначально в аутентичном тексте. Т.е. для меня это примерно то же самое, что так называемые "коды Библии": была такая попытка прочитать Библию как закодированный текст, если помните.

Добавил при правке: Дочь рекомендует начать с "Дао физики", автор Фритьоф Капра. Но при этом она сказала, что  автор крайне вольно трактует канонические тексты.
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  spv2 ( Слушатель )
09 апр 2013 23:46:29

Видите ли, принято считать (т.е. не думаю, что тут мы разойдёмся во мнении), что значительную часть информации, если не всю, о сотворении мира Бог сообщил людям в виде откровений. Соответственно, буквоед-эволюционист тут может допустить возможность погрешности... Но... Мне было бы любопытно взглянуть на попытки объяснить "в аутентичном смысле, представляя историческую обстановку" следующие определённо однозначные высказывания:
- Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
-  И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
...
- И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Т.е. даже если допустить возможность погрешности при записи откровения, многие места читаются однозначно. А там, где могут возникнуть вопросы, нужно сильно постараться, чтобы увидеть нечто принципиально иное. И если Вы видите там что-то принципиально иное, то чем Вы отличаетесь от тех самых исследователей "кодов Библии"?Улыбающийся
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
10 апр 2013 05:56:37


Я уже, кажется, написал ясно, что отношусь к этим трактовкам крайне скептически, и не в последнюю очередь в силу того, что трактующий анализирует текст вне конкретной обстановки,в  которой этот текст создавался, и более того, текст, который неоднократно переводился с одного языка на другой разными людьми в разные исторические эпохи. С таким же успехом можно отыскать все те же самые признаки наличия современных космогонических представлений и в древней космогонии Индии, и в древней космогонии Китая. Возьмите хоть миф о первочеловеке Паньгу, там тоже все можно прочитать ровно с той же степенью "однозначности", что в Книге Бытия.  Вообще, индийские космогонические трактаты гораздо глубже разработаны по сравнению с Книгой Бытия, но даже эта глубина разработки не убеждает меня в наличии каких-то глубоких аналогий между современными космогоническими представлениями и древними. Да, собственно, и никого из серьезных исследователей-индологов, синологов, иудаистов, библеистов, историков они не убеждают. Есть профессиональные исследователи, владеющие необходимым арсеналом средств и методов исследования, а есть любопытствующая публика. Будучи сам профессионалом в своей области и контактируя с профессионалами во многих других областях, в том числе и в гуманитарных, я вижу резкую разницу в анализе и трактовке одних и тех же текстов профессионалом и любителем.  И да, я доверяю профессионалам,  а не любителям.

Своей заключительной фразой я ровным счетом никого не хочу обидеть на этой ветке, ни переубедить, ни убедить, но просто объясняю свое нежелание ввязываться в дискуссию на тему, как именно Книга Бытия согласуется (и согласуется ли) с современной космогонией. Моя позиция, основанная на собственном знании и знании, почерпнутом от профессионалов, в этом вопросе предельно прозрачна: не согласуется никак. Все аналогии внешние и поверхностные. Примерно с тем же успехом можно разбирать верования племени дагонов на предмет космических перелетов (да и разбирали уже некоторые искатели внеземных цивилизаций), "космодром" в долине Наска, египетские пирамиды как  вместилище еще неизвестных нам знаний  и т.п. Для меня (подчеркиваю, лично для меня)  это все суть суждения одного порядка. Подчеркиваю еще раз, никого не хочу ни обижать, ни переубеждать, но и обсуждать дилетантские с моей точки зрения суждения тоже не хочу.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
11 апр 2013 00:42:26




Arbaleth, благодарю за ссылку. Постараюсь ознакомиться.

Цель обращения к книге Бытия по поводу теории эволюции с моей стороны, конечно, состоит не в том, чтобы доказать, что Моисей уже все узловые моменты Теории эволюции понимал, и просто другие не понимали его гениальных мыслей. Но, кажется, вы такое и не подразумеваете.

Христианство полагает, что книга Бытия есть результат Богооткровения Моисею. Поскольку Господь "хранит истину во век" по убеждению христиан, то всё Богооткровение должно быть истинно. Место, посвященное созданию мира, является очень малой частью этой книги, и тем не менее, оно там присутствует. Для получения и этой информации, Моисей, по убеждению христиан, не прибегал к научному познанию. К настоящему времени удалось научными методами заглянуть в прошлое Вселенной и, в частности, Земли, и поэтому для меня возникает вопрос: есть ли какие-либо неустранимые противоречия результатов науки и то, во что я верю; видимо, для многих других христиан он также интересен. Это есть первая цель.

Другая цель -- цель сравнительного анализа других религий состоит в том, чтобы вообще понять, на сколько вольной может быть интерпретация и утверждение, что систему мироздания в любой религии можно примерно с равной степенью сложности/лёгкости привести в согласии с научным представлением. То есть опровергнуть тот тезис, что приводите Вы -- потому что если было так, как Вы говорите, то Вы были бы и правы в том, что это вообще бессмысленное занятие. А им ведь неуёмно занимаются. У меня есть один простой пример -- древнегреческая мифология, о которой наверно всем известно со школы. Она на много меньше согласуется с положениями Теории эволюции. Видимо, также далеко и индуистское  представление о происхождении мира, если верить Википедии. Поэтому, если даже по-атеистически определить книгу Бытия как эпос древних евреев, то в этом состязании она опередит древнегреческий и древнеиндийский эпос.

Ещё одна цель состоит, как я уже говорил, в диалоге с наукой. Это практическая цель, поскольку должно быть достигнуто единое решение по поводу того, как преподавать Теорию эволюции в школе детям. Для этого христиане должны сказать, какие утверждения для них являются неприемлемыми, и выяснить, является ли научно обоснованным настаивать на этих утверждениях. Я убеждён, что таких утверждений для науки не существует. Но для того не надо записывать в неприемлемые с точки зрения христианства утверждения, на самом деле являющиеся индифферентными по отношению к нему. Приведу расширенный список
, которые, по моему мнению, должны соблюдаться при изложении Теории эволюции в школе

1) Неприемлемое утверждение: материя существовала вечно. Позитивное утверждение: Мир создан из ничего.
2) Неприемлемое утверждение: человек произошёл от обезьяны / человек по сути такое же животное, как и коты, собаки, мыши и обезьяны, но только более высокоразвитое / нравственность в человеческом обществе, отношения между людьми есть продукт эволюции. Позитивное утверждение: человеческое тело, по-видимому, произошло (было произведено) от обезьяны, человек же является образом Божиим, не сводящимся к своему телу, и потому по своей природе является принципиально отличным от обезьяны. Таким образом, по сути человек появился скачкообразно, и никакого непрерывного образования человека как человека не было. Вся нравственность и отношения между людьми являются продуктами реализации свободы воли человека как образа Божия, при этом эта реализация, по-видимому, сопровождалась процессами генетического отбора.
3) Неприемлемое утверждение: На ранних стадиях истории человечества человеческие особи могли производить потомство совместно с другими человеко-подобными обезьянами, это потомство, в принципе вполне вероятно влилось в человеческое сообщество. (Не знаю точно, есть ли такие утверждения, но всё же) Позитивное утверждение: Все люди являются потомками одной человеческой пары -- Адама и Евы.
4) Неприемлемое утверждение: христианское учение противоречит выводам науки. Позитивное утверждение: христианство главным образом не ставит своей задачей научное исследование мира, но то краткое, что дано в книге Бытия, не противоречит выводам науки.

Я не думаю, что тут справедливы возражения в духе, что на уроках биологии дети учат биологию, и религию упоминать на них, мягко говоря, не уместно. В школе, как в прочем и в высшем образовании, в первую очередь следует преследовать цель образования человека. На уроках биологии, безусловно, у любого думающего школьника (а таких должно быть 100%) возникает вопрос, как же вяжется Теория эволюции с положениями наиболее представленной религии в России. Цельность образования требует дать тут же краткий ответ школьнику на этот вопрос.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
11 апр 2013 01:42:43

Знаете, я против чтобы детям в школе подобное  рассказывали, почему тоже могу объяснить но это сейчас не интересно, интересней пройдись по Вашим пунктам:
1) Неприемлемое утверждение:" Мир создан из ничего."  Приемлимое: "Существует бесконечное количество миров, отражающие все формы бытия".
2) Неприемлемые утверждения: "человек произошёл от обезьяны", "человеческое тело, по-видимому, произошло (было произведено) от обезьяны"  Приемлимое: "генетически обезьяны являются предшествиниками людей"
3) Неприемлемые утверждения: "Все люди являются потомками одной человеческой пары -- Адама и Евы."
Лучше детям об этом вобще не говорить, ибо никаких доказательств нет и это никак ниоткуда не следует.  Ложь не красит никого.
4) Неприемлемые утверждения:"христианское учение противоречит выводам науки." "то краткое, что дано в книге Бытия, не противоречит выводам науки." Приемлимое:"христианство ровно как и другие религии ненаучно ибо не соответсвует критериям научности ( провекой экспериментально), однако методом проб и ошибок накопило опыт оптимального поведения в обществе, который предлагается принять на веру (без эксперементальной проверки, просто не делать греховное). Тем не менее, ни одна религия не может ответить на вопрос об оптимальном поведении в каждом конкретном случае (человек имеет волю)"
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
22 апр 2013 20:54:56


Прошу прощения за запоздалый ответ: я перелетал с восточного конца Евразии на западныйУлыбающийся, а писать совсем короткий ответ не имело смысла. Сейчас выпал промежуток времени перед перелетом на другой континент, которым я и воспользовался для более подробного ответа Вам.

Как я уже писал, я не веду дискуссии с верующими людьми (а Вы, как мне показалось из Ваших постов, человек верующий и к тому же, похоже, европоцентрист  :)), но просто назову несколько имен и источников, после прочтения которых Вы, возможно, скорректируете Вашу точку зрения насчет того, что Библия более полно согласуется с современными научными теориями, чем древнеиндийские тексты аналогичного рода и т.п.  Возможно, что и нет. Но ознакомиться все-таки попробуйте, вдруг да что-то и поколеблет Вашу твердую позицию.

Итак, индийская теория генезиса Вселенной  изложена в трактате Абхидхармакоша  Вазисубандху (есть русский перевод). Следует, однако, иметь в виду, что древнеиндийская теория познания  ориентирована скорее на изучение того, как создаются мысленные конструкции, нежели на то, какой реальности они соответствуют. Это мой очень вольный и грубый перевод мысли о тождестве (!!!) нирваны и сансары на язык европейской философской мысли. Еще раз подчеркиваю, в не-европейских философских и религиозных учениях используются другие, не-европейские, категории, там семантические поля ("то, что стоит за словом",  как говорили китайские мыслители)  очень сильно отличаются от европейских.

Систематического древнекитайского труда, излагающего, подобно Абхидхармакоша  Вазисубандху, теорию происхождения всего, насколько я знаю, не существует, но тема в китайской философии разрабатывалась очень активно.  Из китайских философов-даосов имеет смысл почитать Чжуан-Цзы и Хуайнань-цзы. "Дао де цзин", разумеется. Ну и "Книгу Перемен", причем ее "10 крыльев",т.е. толкования гексаграмм. Все это можно найти в переводах на русский язык.

Из китайских философов-конфуцианцев этими вопросами занимались Шао Юн и Цзоу Дунъи.

Наконец, если говорить об арабском Востоке, то рекомендую Джалалетдинна Руми, который хотя и не занимался напрямую вопросами происхождения Вселенной и человека, но просто потрясающе описал свой собственный путь к богу.

В дискуссию по поводу того, как преподавать теорию эволюции с тем, чтобы не произносить неприемлемых для христиан суждений, а произносить только лишь приемлемые, я вступать не стану, поскольку лично я считаю, что религиозные догматы надо изучать в специальных школах, а не в общих. Хотят родители ребенка, чтобы он воспитывался в рамках определенной религии - пусть отдают его в соответствующую школу, где наряду с обязательными предметами общеобразовательной школьной программы, утвержденной Минобрнауки, преподают и основы конкретной религии, соответствующей культуры, этики и т.п. Есть же еврейские школы в Москве, вот и православные пусть такие же сделают (для тех, кто хочет), католические, мусульманские,  буддийские и т.п. Ну или дополнительные школы такого типа можно сделать, вроде воскресных школ у протестантов. А в общеобразовательной средней школе религии не место. Никакой. Разумеется, это исключительно мое личное мнение.

И еще: если я не ошибаюсь, в одном из Ваших постов, более поздних, чем комментируемый, проскочило нечто вроде утверждения о том, что у всех народов развивалась в свое время наука, но только у европейцев в результате контакта с христианством она стала эффективно применяться в жизнь, начиная с эпохи великих географических открытий. Мне кажется, что это Ваше утверждение (если я его правильно понял) противоречит историческим фактам. Например, прочитайте про путешествия Чжен Хе и созданный им в то время флот (да какой! с кораблями поддержки, снабжения и т.п.), а после сопоставьте его с лодками европейцев того времени и почувствуйте разницу. Другой вопрос, почему после смерти Чжен Хе китайские императоры отказались от экспансии через моря и больше никогда не строили не то что флота, даже и кораблей такого класса, что построил  Чжен Хе, и почему такие флоты два века спустя (!!!) стали строить европейцы, которые и начали свою историческую планетарную экспансию.  Но ответ на этот вопрос лежит вовсе не в религиозной плоскости.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
23 апр 2013 12:30:12
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:09:26
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:09:26

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 13:17:05


На МОЙ взгляд  - нет, не лежит. Ответ (опять же, на МОЙ взгляд) на вопрос, почему Китай, построив полноценный флот на два века раньше европейцев, не начал морскую экспансию, а европейцы два века спустя ее начали, лежит в экономике и в политике: Китай был централизованным единым государством, а Европа - лоскутным одеялом из княжеств, королевств, епископств и т.п. В Китае был, как это принято сейчас говорить,  "социальный лифт", т.е. возможность выбиться в верхние слои: надо было учиться и СДАВАТЬ ЭКЗАМЕНЫ, чтобы получить ЧИНОВНИЧЬЮ должность, которая и выводила человека наверх, и в принципе этот путь был доступен даже и простолюдину. А в Европе путь наверх людям из низших сословий был закрыт повсеместно, и энергичным людям, которые хотели богатства, пришлось искать свои Эльдорадо за морями: в Европе "Эльдорад" для них не было.

Да, конечно, религия, а именно, ПРОТЕСТАНТСКОЕ учение о том, что бог особо отмечает своих избранных (=спасенных) чад тем, что они лучше (БОГАЧЕ!) живут по сравнению с остальными, сыграло свою роль в качестве морального стимула для нарождающейся европейской буржуазии. Но не более того: была бы возможность "делать деньги" в Европе для большинства тех же протестантов, они бы их делали. Но ее, по большому счету, не было.

Что же касается Кураева, то могу заметить, что я никак не могу поверить в отсутствие конъюнктурных моментов у человека, который окончил философский факультет МГУ по кафедре АТЕИЗМА, затем работал в секторе АТЕИЗМА Института философии АН СССР (куда его, кстати, пристроила мать, работавшая в том же институте), а потом вдруг резко ставшего православным. Для меня этот человек нечто вроде Познера, который сначала работал в качестве рупора КПСС на зарубежье, а потом, когда пошла соответствующая волна, порвал партбилет и резко стал либералом, или Явлинского, который был кандидатом в члены КПСС, а потом, будучи главой фракции "Яблока" в Госдуме, радостно приветствовал СРП с американцами по сахалинской нефти, от которого потом Путину пришлось долго и трудно избавляться.

Нет, конечно, я вполне допускаю, что даже самый прожженный конъюнктурщик может произносить правильные вещи, просто требуется много времени на то, чтобы отделить в его опусах зерна от плевел. А оно мне надо?
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 18:28:44
  Наверное потому же , почему изобретя порох они не изобрели огнестрельное оружие . Ну или на худой конец артиллерию .
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 18:42:23


А не нужно им было огнестрельное оружие: они же не вели (и не собирались вести) завоевательных войн, и они были сильнее всех своих соседей, которых считали варварами. Собственно, у них технологическое развитие остановилось по причине его экономической невостребованности.  А дальше  время сработало против них. Вот и все.

Но сейчас они активно наверстывают упущенное. Без особой опоры на религию, кстати.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 18:45:13
   Ну , у них религии как бы и вовсе нет .
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 18:52:37


Ну как же нет? Выбирайте: буддизм в нескольких вариациях (хинаяна, махаяна, чань, ламаизм в Тибете, а также бон-по, близкое к буддизму тибетское язычество), даосизм, конфуцианство фактически та же религия (неспециалист конфуцианский храм на взгляд от даосского не отличит), в меньших пропорциях мусульманство и еще меньше христианство.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 19:29:37
 Эта ... Вы любого буддиста спросите  и он Вам ответит , что буддизм это конечно религия , но несколько на такая , как мы ее себе представляем . Что в переводе на понятный язык означает , что буддизм на религия . Ну а конфуцианство и даосизм причислять к религии только из-за наличия храмов ... ??? Это , простите, и вовсе не умно .
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 20:38:07


Я не знаю, кого Вы имеете в виду, говоря "мы," и как эти "мы" представляют себе религию. С точки зрения религиоведа и буддизм, и даосизм, несомненно, религии. Даосизм  - это языческая политеистическая религия, буддизм же тяготеет к монотеизму т.к. имеет единственное божество  - Брахмана, который является и творцом, и содержанием всего сущего, и Будда - это Брахман, как и любой человек, который сумеет стать Буддой. Насчет конфуцианства я сделал явную оговорку о том, что это учение не явллется религией в чистом виде, но в Китае Конфуцию поклоняются как святому. Все внешние атрибуты культа Конфуция те же, что и у любого даосского святого.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  revz ( Слушатель )
23 апр 2013 22:27:23

Бог в христианстве и боги в даосизме совсем разные вещи. Боги в даосизме ближе к действующим лицам ада и рая.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 22:33:46


Да, конечно, поскольку даосизм - это язычество. Там есть божества отдельных мест, природных стихий и пр. Но буддизм монотеистичен, как и ислам и христианство.  И все они - даосизм, буддизм, христианство, ислам - тем не менее являются религиями.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 23:03:52
    Кто в буддизме является  богом-творцом ? Равно как и в даосизме ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
23 апр 2013 23:22:44


Согласно канонам  буддизма,  богом-творцом объявил себя Брахма(н), попавший по исчерпании своей кармы в один из миров сансары. В даосизме творцом мира является, согласно одному из мифов,  Паньгу, который, впрочем, скорее первочеловек чем бог.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 23:47:01
   Не совсем понял связь  между Брахманом и буддизмом , но ладно ... Понимаю , что Вики весьма поверхностный источник , но тем не менее  читаем первое отличие :  ссылка  Ну а о Пань-гу , Вы и сами признали , что он мифический персонаж и скорее человек , а не бог . ссылка
  Ну а если нет Бога , то какая же может быть религия ?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 апр 2013 23:55:37


Буддизм -- это одна из атеистических религий, причем самая многочисленная. Буддизм отрицает существование бога, и поклоняется людям, достигшим совершенства.
А вы думали, атеизм -- это изобретение современности?
Все уже придумано до нас.  8)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
24 апр 2013 00:17:11


Буддизм НЕ отрицает существование богов, здесь Вы несколько неточны. Напротив, в различные течения буддизма во многих странах включены и пантеоны местных богов.

Под людьми, достигшими совершенства, Вы видимо, понимаете людей, ставших Буддами? Но  множество Будд (и возможность каждого стать Буддой) декларируется только в махаяне, в хинаяне Будда один - Сиддхартха. Но он вовсе не творец мира. Более того,  существуют еще и боддисатвы, люди, достигшие совершенства, но добровольно отказавшиеся от спасения, т.е. от ухода в нирвану, до тех пор пока в мире сансары не будут спасены все живые существа. В сущности, они тоже скорее боги (ну, или святые как минимум), если попытаться перевести все на язык понятий христианства.  А вот Брахман - бог и творец мира сансары в том смысле, что когда он в результате исчерпания своей кармы попал в один из верхних миров сансары ("упав" из еще более высоких миров), то он обнаружил себя в одиночестве и стал творить миры сансары, в которой, в частности,  и находится наш чувственный мир, самый низкий из миров сансары.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
24 апр 2013 00:05:39


Да, Вики весьма поверхностный источник. Если мне что-то требуется уточнить по поводу буддизма или китайских религий, то я спрашиваю у своей дочери. Она профессиональный исследователь-востоковед,  буддолог, ее диссертация посвящена древнему китайскому буддизму,  она читает тексты и на древнекитайском,  и на санскрите.  Мы с ней много обсуждали и обсуждаем всякие тонкости буддизма и других религий.

Что же касается бога, то их в религии может быть много, а не один. Такие религии называются политеистическими, как Вы, несомненно, знаете. И даосизм - именно такая политеистическая религия. Там нет бога-творца в библейском смысле, но есть сверхъестественное существо-первочеловек Пангу, который и сотворил наш мир. Есть и множество других богов. Помнится, в даосском монастыре имени духа горы Хушань (если не вру с транскрипцией)  чуть ли ни 300 келий-приемных, где восседают фигуры разных божеств, каждый из которых занимается своим вопросом. Если по поводу возврата долга, то надо идти в одну келью молиться определенному богу, если по поводу излечения от болезней, то в другую, к другому, и т.п. Целая такая божественная канцелярия. Так что даосизм вполне себе религия, и божеств у них больше, чем у древних греков. Да еще и архаты, бессмертные и т.п.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
24 апр 2013 00:21:18
 Понимаете ли , Арбалет , мы вряд ли друг друга поймем . Потому что для Вас это , скорее всего, отвлеченные темы ,а для меня вопрос спасения и , соответственно , Спасителя . Которого ни в буддизме ни , тем более, в даосизме нет .  Вы знаете какое  значение слова "религия" мне более всего понятно ? "Связь". Связь между мною и Тем , кто меня может спасти . А если Его нет  то какая , простите , может быть связь ? Вопрос риторический и ,соответственно , ответа не требующий . Бо , ни Вы меня ни я Вас ни в чем не убедим и не переубедимУлыбающийся.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 00:34:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 00:48:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 00:55:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 01:30:01
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  spv2
25 апр 2013, 10:14:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
25 апр 2013, 11:17:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 12:04:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 01:19:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 10:09:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 12:02:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 12:38:50
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 апр 2013, 21:52:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 14:52:36

Христианская может и благотоврна. Какое отношение к этому имеет РПЦ? Цензурировавшая книги ученых. Нападавшая на Ломоносова, Сеченова, множество других ученых.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
23 апр 2013 17:03:49

Ув. prescriber, не могли бы Вы пояснить своё замечание про Ломоносова. Только прошу Вас заранее, различать научные, литературные, политические и богословские труды -- со стороны М.В. Ломоносова, а со стороны Церкви -- отделять стандартное функционирование от каких-то чрезвычайных поступков. Имела ли, например, царская цензура какое-либо отношение к науке?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 17:17:39

Что я должен от чего отделять? Какие-то условия ставите интересные. И при чем тут царская цензура?
Я вам про цензуру Синода, а вы мне про царя.

Доносы на Ломоносова кто писал? Не православные ?


Всепресветлейшей, державнейшей, великой  государыне, императрице и самодержице всероссийской, всеподданейший доклад

Синода.1 6 марта 1757 г.



В недавнем времени появились в народе пасквильные стихи, надписанные: «Гимн бороде», в которых недовольно того, что тот пасквилянт под видом, якобы на раскольников крайне скверные и совести и честности христианской противные ругательства генерально на всех персон, как прежде имевших, так и ныне имеющих бороды, написал; но и тайну святого крещения, к зазрительным частям тела человеческого наводя, богопротивно обругал и через название бороду ложных мнений завесою всех святых отцов учения и предания еретически похулил. И когда по случаю бывшего с профессором Академии наук Михаилом Ломоносовым свидания и разговора о таковом 2 во вся непотребном сочинении от синодальных членов рассуждаемо было, что оной пасквиль, как из слогу признавательно, не от простого, но от какого-нибудь школьного человека, а чуть и не от него ль самого произошел, и что таковому сочинителю, ежели в чувство не придет и не раскается, надлежит, как казни божией, так и церковной клятвы ожидать, то, услыша, означенный Ломоносов исперва начал оной пасквиль шпински защищать, а потом, сверх всякого чаяния, сам себя тому пасквильному сочинению автором оказал, ибо в глаза пред синодальными членами таковые ругательства и укоризны на всех духовных за бороды их произносил, каковых от доброго и сущего христианина надеяться отнюдь невозможно, и, не удовольствуясь тем, еще опосле того вскоре таковой же другой пасквиль в народ издал, в коем, между многим явными уже духовному чину ругательства, безразумных козлят далеко почтеннейшими, нежели попов, ставит. А при конце, точно их назвавши козлами, упомяненную ему при рассуждении церковную клятву за единую тщету вменяет. Из каковых нехристианских, да еще от профессора академического, пасквилен не иное что, как только противникам провославной веры и таковым продерзателям к бесстрашному конщунству им святых тайн и к ругательству духовного чина явный повод происходит и впредь, ежели не изменится, происходить может.3 А понеже, между прочими вседражайшего Вашего императорского величества родителя, блаженные и вечные славы достойные памяти, государя императора Петра Великого правами, жестокие казни хулителям закона и веры чинить повелевающими, Военного артикула главы 18, 149-м пунктом таковых пасквилей сочинителей наказывать, а пасквильные письма через палача под виселицею жечь узаконено: того ради со оных пасквилев всеподданнейше Вашему императорскому величеству подносит Синод копии и всенижайше просит, чтоб Ваше императорское величество, яко богом данная и истинная церкви и веры святой и духовному чину защитница, высочайшим своим указом таковые соблазнительные и ругательные пасквили истребить и публично сжечь, и впредь то чинить запретить и означенного Ломоносова для надлежащего в том увещания и исправления в Синод отослать — всемилостивейше указать соизволили.4

Вашего императорского величества всенижайше рабы и богомольцы:

Смиренный   Сильверстер,   архиепископ  санктпетербургский.

Смиренный Димитрий, епископ рязанский.

Смиренный Амвросий, епископ переславский.

Смиренный   Варлаам,   архимандрит   донской
http://mikv1.narod.r…ad1962.htm
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
23 апр 2013 17:52:26

Ну потому что это цензуры одна сродни другой -- царская цензура политической литературой занималась, а церковная -- религиозной. Обе к науке не имеют ни малейшего отношения.


Этот памфлетик М.В. Ломоносова к науке не имел никакого отношения. Ещё раз это подчёркиваю. Копии пафлетика Синод попросил удалить из публичного обращения. А самого Ломоносова направить в Синод для увещевательной беседы.  ???

Ну ничего себе притеснения! Я тогда даже не знаю что сказать про СССР, где Л.Д. Ландау в 1938-м год просидел в тюрьме. А ведь до этого так вообще других физиков расстреляли. Это вообще -- тотальное испепеление науки тогда получается, по-вашему?
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 18:13:37


Ересь пишите. И политическая и религиозная цензура очень живо интересовались учеными. Ваша наивность про беседы в Синоде забавна. Именно после беседы в Синоде и последовал донос императрице. А направить в распоряжение синода - это читай, на Соловки или что-то в этом роде.
Не занимайтесь демагогией и передергиваниями. Церковь в лице ее иерархов препятствовала просвещению и развитию науки.
Деятельность отдельных лиц, не согласных с этой политикой, это исключение из правил.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 18:32:03
  Ой , ну может Вы наконец-то опубликуете списки сожженных "попами" ученых ?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 18:44:54

Читайте  Грекулова - ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ
Ну или Е.  Шацкий. Тоже пойдет http://krotov.info/l…hazky.html источники там приведены.
Для образования.
Ученых жгли к счастью редко. Царь не благоволил.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 18:46:33
 Открыть сайт Кротова ?! Да я ж потом компьютер не отмою !  :D
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 18:50:08

Вы еще и в библиотеки видимо не ходите, и в музеи. Не дай бог соблазнитесь где. Картины с обнаженкой, скульптуры разные непотребные без одежд. Зашоренность никогда признаком ума не являлась. Зайтете на другой сайт, какие проблемы.
Может и про религии в Китае узаете, заодно.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 19:36:31
  Уж Вы простите мое мракобесие и "страх" перед сайтом Кротова , но не могли бы Вы перечислить сожженных РПЦ ученых ?
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prescriber ( Слушатель )
23 апр 2013 19:41:25

Почему вас остальные сожженые не интересуют? Это какой-то новый фетиш, сожженные ученые? Ученые у нас появились гораздо позже разгула православной инквизиции.
  • -0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrovi4 ( Слушатель )
23 апр 2013 20:03:20
  Ну как же ! Вы же сами , в своем посте за 18;44 радовались , что ученых жгли редко . Значит , жгли ? Вот я и хочу услышать их фамилии .
 P.S.  Кстати , а когда закончился "разгул" ?
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
<< Тред №553719
Тред №553721 >>