Мировой экономический кризис
53,190,701 93,541
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
09 окт 2008 11:58:35

Тред №55934

новая дискуссия Дискуссия  513

Авантюрист,
вот сейчас я задам вопрос как "адвокат дьявола". Допустим, у нас есть фирма "Шишкин-Автомейшен", которая занимается автоматизацией и производит датчики, и допустим, это российская фирма, у которой есть некие рыночные ниши, куда она продает свой продукт.
В первую очередь эта ниша в сырьевом секторе. Т.е. нефтянка, газовая отрасль, черная и цветная металлургия. Во вторую очередь это строительство, автоматизация всяких там офисных зданий. Допустим, есть заказы из пищевой отрасли, и где-то пара контрактов всего - с машиностроителями и прочим реальным сектором, ориентированный на внутренний спрос.
То, что я привел - в общем типичная структура продаж такого вот среднего технологического бизнеса. Нефтянку и газ, конечно, окучивают крупные международные компании, которые забирают львиную долю заказов, но несмотря на это, оттуда в реальный сектор идет серьезный поток денег. Например, те же "Пермские моторы" производят компрессоры для газоперекачки.
Период перестройки экономики неизбежно повлияет на количество заказов у такой типичной фирмы в отрицательную сторону. Ориентировочно, после завершения проектов, начатых до 2008 года включительно, у фирмы будет провал в продажах строителям, и снижение продаж сырьевому сектору, у которого программы хоть и большие, но в связи со снижением сверхдоходов могут быть пересмотрены в сторону уменьшения. Как следствие, в 2009-2010 годах фирма будет иметь проблемы. Между тем, это реальное высокотехнологичное производство и услуги, не связанные с финансами, а связанные именно с инженерными работами.
Прошу ваших комментариев.
Отредактировано: Viatcheslav - 09 окт 2008 12:00:31
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 17:51:01


Ну, будет иметь проблемы. Пусть мечутся, ищут заказы в других отраслях, снижают издержки. Никто никому всероссийскую богадельню не обещал - как потопаешь, так и полопаешь. Повторяю - сейчас начинается не фронтальный спад в экономике, а комплексная перегруппировка, причем не только структурная, но и географическая. Мелочь должна держать нос по ветру и рысью бежать туда, куда разворачиваются слоны. Вот, скажем, у нас почти половина программеров так или иначе пашет или под финансовый сектор или под ритейл. А для нормальной работы их хрен найдешь, потому, что во-первых, финансовые конторы и ритейл сильно откачали народ в Москву, а во-вторых задрали ценник на зарплаты программеров так, что если ты не торгуешь оружием или героином, то программеры фирме не по карману. Это нормально? Нет, это ненормально. Гикнутся какие-то московские программерские конторы в результате сдувания пузырей? Гикнутся. Масса программеров окажется на улице. Могут там и остаться. А могут поехать обратно в совю Казань или Иркутск, где местные предприятия уже задрались искать программеров. Но 100 тыс. там конечно никто не даст. Как мы будем классифицировать это явление? Как кризисное? Или как нормализующее?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  aaa2006 ( Слушатель )
09 окт 2008 20:22:55
Я не разделяю такую точку зрению. Вы предлагаете людям пойти работать за копейки т.е. downshifting. Как сделать чтобы люди (рядовые работники,а не только начальство) работали за большие деньги. Именно для этого и придумали финансовые пузыри. Для того чтобы в отрасль привлечь лучших и активных людей, надо эту отрасль начать поливать деньгами. Как это сделать? Только пузырем. Вы видели пузюрь недвижки в штатах. А между прочем результатом его стало то , что у них развернулось строительство сравнимое со строительством после второй мировой войны. Пузьрь доткомов привел к тому что продукты его труда сейчас доступны почти каждому.
------------
К сожалению местные предприятия в Казани или в Иркутске не смогут предложить достойную зарплату РЯДОВЫМ программерам, там только начальство хапает. Да их и никто не кредитует то, с чего им деньги взять. А РФ не собирается кредитовать предприятия по принципу пузыря. Этим только западные банки здесь занимались. Сейчас они правда свои бабки назад требуют.
------------

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 20:33:42


Т.е. опыт Штатов Вас вполне устраивает? Типа, пусть вся экономика будет уничтожена к чертям, а все люди разорены, зато за 5 лет понастроили жилья, как после войны - вот это да, вот это результат! У Вас очень интересный стиль мышления, мне нравится. Не пробовали увеличть член, привязав его к отъезжающему автомобилю? По Вашей логике должен был ух как вырасти.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  aaa2006 ( Слушатель )
09 окт 2008 20:53:05
Конечно опыт нехороший.  А вы можете предложить другой способ чтобы рядовые работники (а не только начальство)  получали много? Что то мне больше не видно способов как пузырь. А как они вылезли после дотком пузыря? Но результат этого всем виден.
----------
А кстати в СССР аналоги пузырей были, это например БАМ. Там рядовым платили сильно больше, чем везде.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  isabsent ( Слушатель )
09 окт 2008 20:57:46

Вы зря так думаете. Там чтобы утром до толчка дойти надо было час лопатой махать - снег откидывать с дорожки до сортира. И сидеть в нём с голой задницей на -40 градусах иногда. Так что это было "не совсем как везде".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 21:00:16


А кто Вам сказал, что рядовые работники должны получать много? Работники должны получать столько, сколько позволяет реальная экономика. А реальная экономика сегодняшней России не позволяет платить никаким работникам в основной их массе 50 тыс. руб. в месяц. Все, точка. Будем больше реально зарабатывать всей страной - реально зарабатывать, а не дуть пузыри из заемных денег, - будем больше получать. Вопли "хочу все и сейчас!" - это в детский сад. Хохлы с прибалтами вон уже успели дорваться до сладкой жизни не по доходам - хорошо если Новый год успеют встретить последний раз по людски, а дальше десятилетия кошмара. Жить надо по средствам, а не по хотелкам.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  shentsev ( Слушатель )
09 окт 2008 21:05:14

Проблема пузыря в том, что им платится всегда за счет кого-то. Т.е. при этом кто-то другой недополучает.
Сейчас например беднейшие страны и т.д.
Ну например есть СьераЛеоне у них алмазов куча, так беднейшая страна блин, а япония не имеющая своих ресурсов существенно богаче выглядит. Это конечно перегиб, но смысл думаю понятен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
09 окт 2008 21:15:18


Вот иманна. Только оплачивают не беднейшие страны - с них взять нечего.
Если люди/бизнесы, которые берут на себя огромный риск ради быстрой и большой наживы. Остальные люди/бизнесы ведут более консервативную стратегию.
Когда наступает рисковый случай, согласно законам рынка первой группе предлагается подохнуть под аплодисменты второй. Проблема в том, сейчас в эту ситуацию вмешивается государство и спасает больных за счёт здоровых. Что получается? Счёт банкет оплачивает тот, кто в нём не участвовал. Ясен пень, что на следующий банкет ломанутся вообще все, и по его окончанию не будет никого, кто смог бы оплатить счёт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Диагор-2 ( Слушатель )
09 окт 2008 21:13:30


Товарисч! А _вы_ были на БАМе? Рядовым? ДВП-шный барак с буржуйкой или вонючая теплушка, нары 2-3 яруса, кругом тайга/тундра, технический спирт и мойва, бабы такие, что после полугода там по возвращении в европейскую часть любая подзаборная ... красавицей кажется.   + климат, + трудовой энтузиазм - давай-давай. Это так, вкратце. По-вашему, это такой же пузырь, как и ИТ-бум приравненных к выше-средней касте офисного планктона внутри Садкольца? Окститесь, милый.

АУД
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
09 окт 2008 20:37:17
Вообще то Авантюрист ничего не предлагает, только прогнозирует, какие процессы будут происходить, в том числе и на рынке труда. Но если Вы не согласны, как вариант, можно заняца лечебным голоданием... что б за копейки не работать.


Скорее "рядовым программерам" придеца изменить свое мнение о том, какая зарплата являеца достойной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ded ( Слушатель )
09 окт 2008 21:02:51

Полностью согласен.
Последнее время постоянно натыкаюсь по службе на амбиции, не подкрепленные ничем,
кроме информированности об уровне зарплат в Первопрестольной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
09 окт 2008 21:00:43


Прально. А лучший способ накачать мышцы - жрать пачку динабола в день. Это херня, что потом остаток никчёмной жизни придётся лечить импотенцию и опухоли в печени, зато целый год можно было наслаждаться званием "Мистер Зажопинск".  ;)

Кстати, на США равняться не стоит. Жрать стероиды они начали всего-то 25 лет назад, а до этого 200 лет вели исключительно здоровый образ жизни и много тренировались. Кстати, их может хватить на ещё один цикл приёма препаратов - только это будут уже не стероиды, а морфий - чтобы подыхать было не так грустно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  cvn ( Слушатель )
09 окт 2008 21:26:11

Их еще откачали холдинги со "штаб квартирой" в Москве. А это большая часть денег, промышленности и т.д.

И что они там будут делать? Писать операционную систему Иркутскому хлебозаводу или скрипты для их бухгалтерии? Или местной автомастерской? Ибо большая часть "крупняка" имеет свои головные офисы в Москве, где уже содержат свои отделы автоматизации всего предприятия, а не только "московского офиса". Или, кто по умней, держат все на оутсорсе.

Я в этой трактовке характеризую как кризисное. Москва, Питер, Новосибирск - стали центрами разработок. Если их всех разогнать по углам - то это шаг назад. Центр разроботок по образу и подобию, например Индии, это хороший вуз, айтишные конторы, в которых студенты начинают работать с 3 курса, достаточное количество заказчиков. Все это живет в режиме "взаимо опыления" Начиная с определенного количества айтишных контор начинаются появлятся интресные продукты и для страны экономятся миллиарды долларов (Европа, Китай) еще с какого-то уровня начинают зарабатывать для страны миллиарды (Индия). Нормализующее действие это открытие айтишных наукоградов с лучшими айтишными институтами, дешёвой недвижимостью (офисной и жилой). Только переезд в них должен быть массовым. Что бы и заказчики не потерялись.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 21:42:34


Может нам всей остальной Россией вообще повеситься, чтобы не сидеть на шее у Москвы, не грузить ее своими мелкими проблемами? А то она нас кормит, поит, одевает, мебель нам делает и квартиры строит, нефть и руду добывает, аж усирается, а мы неблагодарные, даже без банальных скриптов для бухгалтерии хлебозавода обойтись не можем, как-будто мы тут сами хлеб печем, а нам его не Москва присылает - все тянем, тянем жилы из Москвы. Правда?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
09 окт 2008 22:05:06

Москва Москве рознь. То, что в Москве, Питере и Новосибирске сейчас наиболее сильные и сложившиеся программерские центры - это весьма полезная и положительная реальность, которой стоит пользоваться и сохранять. То же самое, кстати, касается и, например, инженерных центров - их тоже в Москве немало.

Я, однако, думаю, что "обратно домой" абсолютное большинство не поедет. Просто незачем. Гораздо проще договориться о заказах из Москвы, пусть за меньшие деньги, но уже сложившейся группой или известной компанией. Вряд ли стоит рассчитывать, что снижение зарплат проявится лишь в Москве и минует регионы, т.е. относительная привлекательность регионов для жизни изменится слабо. А если еще учесть, что цены на аренду жилья тоже должны снизиться - а это для Москвы и Питера очень серьезные затраты - то программеры могут даже остаться более-менее "при своих" (естественно, если это не пафосные программисты с зарплатой 8-10 тысяч долларов, а ребята поскромнее).

Вряд ли также стоит рассчитывать, что снижение количества заказов приведет к их серьезному перераспределению от московских/питерских фирм к местным. Скорее уж напротив, московские фирмы, потеряв часть западных заказов, будут пытаться восполнить свои потери за счет российских заказчиков.

В общем, как раз в контексте моего предыдущего поста - без проблем не обойдется. Подозреваю, что меньше всего проблем будет у госструктур и организаций ВПК.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 22:16:31


Ну, я полагаю, Вы понимаете, что в замкнутой системе деньги не берутся ниоткуда, а банально перераспределяются. Если для иркутского хлебозавода иркутская фирма с иркутскими программерами может сделать прогу за 50 тыс. руб, то московская фирма с теми же иркутскими программерами, но переехавшими в Москву и получающими московские зарплаты, и платящая московскую аренду и пр., ту же прогу может сделать только за 125 тыс. Поскольку иркутский хлебозавод хлеб в Японию не экспортирует, то дополнительные издержки он переложит на конечного иркутского потребителя. Таким образом, концентрация программной разработки в Москве ведет не только к номинальному росту зарплат перехавших в Москву программистов, но и к сокращению реальных доходов всего населения Иркутска, которому приходится платить больше за хлеб. И платить больше как раз на разницу стоимости программера, офис менеджера и аренды в Иркутске и Москве. Это же касается экстремальной концентрации практически любого вида деятельности в Москве - издержки для России в разы превышают выгоды от синергии. В конце концов, смысл экономики не в том, чтобы как можно эффективнее создавать программные или финансовые продукты, а в том, чтобы жителям России жилось лучше. Всей России, а не только Москвы. А концентрация всего "заводского управления" в Москве, напротив, ведет к снижению уровня жизни за МКАД, как я пояснил выше.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  cvn ( Слушатель )
09 окт 2008 22:59:37

А как такой вариант - 5 т.рублей за программу специально заточенную под конкретный хлебозовод от конторы которая пишет такие же программы для доброй сотни хлебозоводов по всей стране? Или 500р за коробочный вариант? Кому будет нужен "вновь изобретенный велосипед от иркутских самородков"?

Сидеть в больших городах таким конторам просто глупо, не нужные издержки за офисы и жилье, + транспортные расходы (временные) сотрудников. Нужны айтишные центры - вот шаг к модернизации.
Строят же соответсвующие кластеры для автопрома... Никто не размазывает ресурсы по всей стране.

ЗЫ по поводу "тех же самых программистов из Иркутска" - не раз видел как программисты из "глубинки" очень быстро выростали в спецов мирового класса в соотвествующей среде.

АС сутки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  валенок ( Слушатель )
09 окт 2008 23:37:04


Выскажу крамольную мысль - уже сейчас чувствую как IT-шники меня заклюют. Больше 10ти лет занимался ремонтом компов, станков и прочих примусов (да и сейчас этим балуюсь).
Для многих предприятий компы, по большому то счету и нафиг не нужны. Так сплошные понты вроде мобил Вирту. Для примера (сам наблюдал) - в нескольких московских поликлиниках и ДЭЗах компы в бухгалтерии поставили (расходы увеличились), а количество бухгалтеров то осталось прежним. Ну будут по старинке на "счетах" считать. Ну не будут присылать квитки на оплату, а сами жильцы заполнять будут (кстати в моем кооперативном доме мы сами квитки заполняем).
Также сошлюсь на Роберта Таунсенда, который писал, что не знает ни одного предприятия, которое разорилось бы из-за отсутствия компов, но знает десяток, которых компы разорили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
10 окт 2008 10:25:27

Почему заклюют? Я IT`шник. И полностью с этим согласен. На текущий момент часто автоматизация делается там, где особенно не нужна и где ей, по большому счету, пользоваться не будут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  passer_by ( Слушатель )
10 окт 2008 00:04:24


Рассуждения небезынтересные, но как-то искусственно Ваш пример выглядит.

Не стану утверждать, что знаю все, но заказные программы в Иркутск никто в Москве не пишет. Есть коллеги, пишущие что-то в Уренгой и в Сургут, но это... естественно. Это все пилеж и мытье. А реально сидя в Москве делать заказы в регионы - дохлый бизнес, если это по потребности, а не пилеж. А пилеж, видимо, в Ваше рассмотрение не входит.

На Запад - это да, пока еще многие промышляют. А в основном в Москве делается тиражный софт. 1С или там биллинг в Москве писать как-то удобнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  cvn ( Слушатель )
09 окт 2008 22:39:17


Сорказм конечно непонятен. Я просто констатировал факт что головные офисы крупняка (не только банковского) находятся в Москве. Так исторически сложилось. (И меня это кстати очень бесит).

Зародиться айти как отдельная индустрия может только там где много таланьливых студентов. Обученных в лучших вузах, доученных на рабочих местах. Что и произошло в Москве, Питере, Новосибирске, Томске и т.д.

И еще раз повтарюсь что распыление айтишнков по всей России конечно дайст свой положительный кратковременный эффект. Но праздник будет не долгим. Следующий этап - потеря квалификации и потеря лучших кадров (переезд их например в Индию, Китай, США)

Если мы хотим, что бы у нас, в России, было свое ПО от операционки до скриптов бухгалтерии сельской школы. Нам нужны соответствующие наукограды. В которые будет не стремно приехать молодым талантливым спецам со всего бСССР.

По железу - тоже самое.
По внедрению и автоматизации предприятий размером хотябы с МТС - тоже.

По внедрению и по софту уже есть критическая масса спецов что бы подобным образом выделится. Собрать чемоданы и переехать. Только пока некуда... Дубна еще не готова.

т.к. повтор мысли АУ 4 часа. больше развивать эту тему в этой ветке не вижу смысла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Диагор-2 ( Слушатель )
09 окт 2008 23:23:51


Да все понятно. В т.ч. "сорказм". Критическая масса (все грамотные, по крайней мере) уже давно, с середины 90-х начиная, перемахнула в Штаты и в меньшей степени в Европу. Там они решают задачи для билла&брина и тд. Часть из них вернется в скором времени. А те, "кто не успел, тот опоздал", шарятся по форумам с плачем "сделайте мне красиво". Хоть в Дубне.

АУД
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
09 окт 2008 21:59:02


Фактически, вы стучите ножкой и требуете обеспечить вам рай. В Индии, если чо, модель бизнеса очень специфическая - программеры там очень дешевые и очень низкоквалифицировнные. Они берут массовостью, а где массовость - там снижение издержек и т.д.
У нас такая модель не прокатит, просто потому что на индусскую зарплату вы неделю не проживёте. А модель "дорогой и очень хороший программер" массовости не предполагает, а предполагает небольшие коллективы, работающие "на местах".
Вот и всё. Не будет вам "райских кущ для программистов", даже не мечтайте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  kurla ( Слушатель )
10 окт 2008 14:11:36


Уважаемый Авантюрист, а какие отрасли будут более-менее востребованы на рынке? Я вот в строительстве работаю.. И работаю там, где родилась, т.е. в Москве. Ехать таким как я некуда..Может, уже пора переквалифицироваться?
  • +0.00 / 0
  • АУ