Тред №560271

Цитата: Arbaleth от 24.04.2013 22:16:16
Вот завтра и поговорим. Когда (и если) они станут верными.

Цитата: Arbaleth от 24.04.2013 22:16:16

 

Вам о том, что наука также может ошибаться- не стоит абсолютизировать текущие данные. Например, первоначальные выводы, сделанные по работам Дарвина, в настоящий момент считаются неверными. Точнее, даже не в настоящий момент, а примерно со времени Моргана...

• +0.02 / 3

Цитата: spv2 от 25.04.2013 10:16:53
Вам о том, что наука также может ошибаться- не стоит абсолютизировать текущие данные. Например, первоначальные выводы, сделанные по работам Дарвина, в настоящий момент считаются неверными. Точнее, даже не в настоящий момент, а примерно со времени Моргана...

Цитата: spv2 от 25.04.2013 10:16:53

 

Выделенное мною - это просто золотые слова! Наука не просто "может ошибаться", наука ПОСТОЯННО ОШИБАЕТСЯ И ПОСТОЯННО ИСПРАВЛЯЕТ СВОИ ОШИБКИ, совершая при этом новые, которые исправят следующие поколения ученых. И наука открыто и публично признает прежние взгляды неверными, если получены факты, им противоречащие.  И именно ЭТИМ наука отличается о т религии: в науке НЕТ ВЕЧНЫХ КАНОНОВ. Любая, самая казалось бы полностью верифицированная теория может быть вдребезги разнесена одним-единственным фактом. Классический пример - теория эфира.  Более того, примерно 30% ОПУБЛИКОВАННЫХ (т.е. прошедших рецензирование) научных статей содержат ошибки, иногда фатальные. Свежий пример из личного опыта: недавно я, рецензируя одну из работ, поданную в солидный журнал, обнаружил в ней ссылку на работу, уже опубликованною в другом не менее солидном журнале. Результат цитированной работы показался мне подозрительным, я полез смотреть ту работу и ПОСТРОИЛ КОНТРПРИМЕР к одной из теорем той работы. Другими словами, результат цитированной (уже опубликованной!!!) работы был неверен, хотя работу перед публикацией прочитали не менее 3 рецензентов. И это НОРМАЛЬНО, более того, это просто замечательно, что у науки ТАКОЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм самоверификации. Ученый никогда и ни в чем не уверен до конца: математик всегда сомневается в правильности своих собственных доказательств (а не проврался ли он где), физик-экспериментатор сомневается в корректности своего эксперимента (все ли случайные наводки от всяких слабых полей исключены), химик сомневается в нужной чистоте используемых им веществ и т.п. Есть такая замечательная книга: Томас Кун, "Структура научных революций". В ней очень ярко рассказано о том, в чем, оказывается, состоит основная задача науки, а именно:  в ПОСТОЯННОЙ проверке своей собственной парадигмы, т.е. основных своих концептуальных положений. И как только обнаруживается факт, противоречащий старой парадигме, она разрушается и сменяется новой. Наиболее яркий пример: смена классической физики физикой релятивистской  и квантовой механикой.

И это в науке происходит постоянно: Вы только подумайте, Эйнштейн назвал своей величайшей ошибкой в жизни введение им лямбда-члена в свои уравнения, а спустя полвека после смерти Эйнштейна космологи обнаружили непредсказанное теорией отличие в ускорении разбегания галактик, которому именно и соответствовал "ошибочный" лямбда-член. Так была открыта "темная материя".

"Если ты полностью уверен, что  ты на правильном пути, значит, ты уже сошел с него!" - это древнее чаньское изречение, в сущности, и есть квинтэссенция научного метода.  Ничему и никому не верь, во всем сомневайся, даже в том, что считается и кажется непреложной истиной не только другим, но и  тебе самому. Вот именно В ЭТОМ и заложено кардинальное (и, на мой взгляд, совершенно неустранимое) противоречие между наукой и религией.

• +0.08 / 6

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 16:14:11
Выделенное мною - это просто золотые слова! Наука не просто "может ошибаться", наука ПОСТОЯННО ОШИБАЕТСЯ И ПОСТОЯННО ИСПРАВЛЯЕТ СВОИ ОШИБКИ, совершая при этом новые, которые исправят следующие поколения ученых. И наука открыто и публично признает прежние взгляды неверными, если получены факты, им противоречащие.  И именно ЭТИМ наука отличается о т религии: в науке НЕТ ВЕЧНЫХ КАНОНОВ. Любая, самая казалось бы полностью верифицированная теория может быть вдребезги разнесена одним-единственным фактом. Классический пример - теория эфира.  Более того, примерно 30% ОПУБЛИКОВАННЫХ (т.е. прошедших рецензирование) научных статей содержат ошибки, иногда фатальные. Свежий пример из личного опыта: недавно я, рецензируя одну из работ, поданную в солидный журнал, обнаружил в ней ссылку на работу, уже опубликованною в другом не менее солидном журнале. Результат цитированной работы показался мне подозрительным, я полез смотреть ту работу и ПОСТРОИЛ КОНТРПРИМЕР к одной из теорем той работы. Другими словами, результат цитированной (уже опубликованной!!!) работы был неверен, хотя работу перед публикацией прочитали не менее 3 рецензентов. И это НОРМАЛЬНО, более того, это просто замечательно, что у науки ТАКОЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм самоверификации. Ученый никогда и ни в чем не уверен до конца: математик всегда сомневается в правильности своих собственных доказательств (а не проврался ли он где), физик-экспериментатор сомневается в корректности своего эксперимента (все ли случайные наводки от всяких слабых полей исключены), химик сомневается в нужной чистоте используемых им веществ и т.п. Есть такая замечательная книга: Томас Кун, "Структура научных революций". В ней очень ярко рассказано о том, в чем, оказывается, состоит основная задача науки, а именно:  в ПОСТОЯННОЙ проверке своей собственной парадигмы, т.е. основных своих концептуальных положений. И как только обнаруживается факт, противоречащий старой парадигме, она разрушается и сменяется новой. Наиболее яркий пример: смена классической физики физикой релятивистской  и квантовой механикой.

И это в науке происходит постоянно: Вы только подумайте, Эйнштейн назвал своей величайшей ошибкой в жизни введение им лямбда-члена в свои уравнения, а спустя полвека после смерти Эйнштейна космологи обнаружили непредсказанное теорией отличие в ускорении разбегания галактик, которому именно и соответствовал "ошибочный" лямбда-член. Так была открыта "темная материя".

"Если ты полностью уверен, что  ты на правильном пути, значит, ты уже сошел с него!" - это древнее чаньское изречение, в сущности, и есть квинтэссенция научного метода.  Ничему и никому не верь, во всем сомневайся, даже в том, что считается и кажется непреложной истиной не только другим, но и  тебе самому. Вот именно В ЭТОМ и заложено кардинальное (и, на мой взгляд, совершенно неустранимое) противоречие между наукой и религией.

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 16:14:11

 

Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

• +0.04 / 2

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54
Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54

 

Томас Кун предлагает термин : "нормализованная наука". Это та, которая имеет парадигму, т.е. набор базисных утверждений, которые можно проверять, принимать, отвергать, и т.п.  В этом смысле философия, может, и наука, ни никак не нормализованная. Предлагаю ограничиться нормализованными науками, а то мы так до астрологии  с теософией доберемся.

По поводу уверенности в правильности пути: собственно, чаньское утверждение говорит ровно то, что говорит - если ты абсолютно уверен, что нашел Путь, не сомневаешься в этом никогда, не допускаешь даже тени сомнения - то увы, ты уже с Пути сошел.  Заметьте, про "правильность" здесь и речи не идет. И я вроде бы это утверждение в контексте рассуждений  о науке приводил, Вы зачем вдруг в этику полезли?

• +0.04 / 2

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54
Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54

 

Да, философия -- не наука.

Есть наука -- история философии. В предыдущем посте я говорил про естественные науки, есть ещё гуманитарные. Они основываются на несколько других принципах, но эти принципы таки есть. Гуманитарные науки имеют дело с материальными источниками. Задача этих наук -- систематизировать эти источники, выдвигая разные концепции. Окончательной верификации этих концепций быть не может (т.е. в принципе нельзя сказать, что вот какая-то выделенная концепция 100%-тно правильная, но по градации правильности их распределить зачастую можно). Тем не менее, сама систематизация -- вещь достаточно объективная.

А философия -- это свободное выражение собственного мироощущения в рамках определённых литературных канонов. Своеобразная проповедь.

В принципе, в поле зрения гуманитарной науки могут попасть и рассказы людей, переживших клиническую смерть. Эти рассказы будут отсистематизированы; затем будет предложена их интерпретация. Или несколько альтернативных интерпретаций. Ни одна из них не сможет претендовать на доказанную истину в принципе. В обществе может только сложиться какое-то предпочтение выделенной интерпретации, но это уже зависит от вкусовых качеств общества. И это уже -- не научный вопрос.

Я хотел бы донести до форумчан, что наука -- инструмент с ограниченными возможностями. И не надо ни бояться каких-то выводов или результатов, которые может произвести наука; ни, наоборот, надеяться на науку, что она принесёт ясность в какие-то общечеловеческие вопросы.

• +0.04 / 2

Цитата: Вергелес Сергей от 26.04.2013 10:58:01
Да, философия -- не наука.

Есть наука -- история философии. В предыдущем посте я говорил про естественные науки, есть ещё гуманитарные. Они основываются на несколько других принципах, но эти принципы таки есть. Гуманитарные науки имеют дело с материальными источниками. Задача этих наук -- систематизировать эти источники, выдвигая разные концепции. Окончательной верификации этих концепций быть не может (т.е. в принципе нельзя сказать, что вот какая-то выделенная концепция 100%-тно правильная, но по градации правильности их распределить зачастую можно). Тем не менее, сама систематизация -- вещь достаточно объективная.

А философия -- это свободное выражение собственного мироощущения в рамках определённых литературных канонов. Своеобразная проповедь.

В принципе, в поле зрения гуманитарной науки могут попасть и рассказы людей, переживших клиническую смерть. Эти рассказы будут отсистематизированы; затем будет предложена их интерпретация. Или несколько альтернативных интерпретаций. Ни одна из них не сможет претендовать на доказанную истину в принципе. В обществе может только сложиться какое-то предпочтение выделенной интерпретации, но это уже зависит от вкусовых качеств общества. И это уже -- не научный вопрос.

Я хотел бы донести до форумчан, что наука -- инструмент с ограниченными возможностями. И не надо ни бояться каких-то выводов или результатов, которые может произвести наука; ни, наоборот, надеяться на науку, что она принесёт ясность в какие-то общечеловеческие вопросы.

Цитата: Вергелес Сергей от 26.04.2013 10:58:01

 

"Философия - это набор шатких аргументов в поддержку сомнительных истин, которые высказывающему их ясны интуитивно" (Хаксли)

Ни прибавить, ни убавить.

• +0.04 / 4

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 16:14:11


"Если ты полностью уверен, что  ты на правильном пути, значит, ты уже сошел с него!" - это древнее чаньское изречение, в сущности, и есть квинтэссенция научного метода.  Ничему и никому не верь, во всем сомневайся, даже в том, что считается и кажется непреложной истиной не только другим, но и  тебе самому. Вот именно В ЭТОМ и заложено кардинальное (и, на мой взгляд, совершенно неустранимое) противоречие между наукой и религией.

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 16:14:11

 

Вообще-то, в религии слепая вера тоже не приветствуется.

• +0.05 / 2