Мировой экономический кризис
53,190,724 93,541
 

  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 20:24:32

Тред №56032

новая дискуссия Дискуссия  393

Цитата: Legolas
Авантюрист, не подскажите,  что случится с облигациями компаний, у которых был плохой риск менеджмент? В последнее время можно видеть рост доходности по облигациям эмитентов из различных отраслей. Рекордсмены - строители и с ними связанные (Миракс - 250 % годовых). Имеются и химики (248% годовых). НПЗ один есть (42%). Что случится с облигациями строителей в случае наличия у них проблем?  Облигации станут просто бумажками? Надежны ли облигации реального сектора - компаний занимающихся переработкой, информационные компании, агропромышленные компании?



Честно говоря, я не спец по облигациям, так что могу высказать только общие соображения. Приведенные цифры меня сильно смущают своей величиной. Вероятнее всего их смысл не совсем тот, который Вы в них вкладываете. Думаю, это доходность на оставшийся короткий период. Т.е. выпустил Миракс облигации со сроком погашения 3 года. До их погашения остался 1 месяц. Но народ настолько сильно опасается дефолта Миракса в ближайшие дни, что предлагает эти облигации со скидкой 20%. Вот и получается, что облиги Миракса идут по 250% годовых, хотя логически это некорректный подсчет.

Тем не менее, это не отменяет того факта, что Миракс действительно может обанкротиться в ближайше время. Ну, ежели он обанкротится, то кредиторы будут получать свою компенсацию из средств, поступающих от ликвидации, в стандартном порядке, по приоритету установленому ГК. Не уверен на 100%, но облигации должны иметь тот же приоритет, что и прямые кредиты. А по реальному сектору надо смотреть. Компания компании рознь. У меня знакомые в агрохолдинге - так у них аж пузырится все прет и в Томске, и на Урале, сейчас вот их губернатор Башкирии к себе зазывает, просит построить агрокомплексы. У этих все будет пучком. А какой-нибудь другой агрохолдинг может и загнуться, если им дятлы управляют.Крутой
Отредактировано: avanturist - 09 окт 2008 20:26:16
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  ШБ ( Слушатель )
09 окт 2008 20:31:07


Нет, до погашения остался почти год. Облиги сегодня торговались по ценам 20-40 копеек на рупь номинала.
Хрен знает, что с ними.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 20:35:32


Ну, тогда, видимо все - приплыли. Ждем банкротства на следующей неделе. И начала массовой распродажи жилья.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Shаrhаn ( Слушатель )
10 окт 2008 00:02:59

Не, Шаман..., Вы ж сами торгуете..., че ж вы так категорично??
По ценам  "20-40 копеек на рупь" на ММВБ торгуются штук семь облигаций из примерно 800 облигаций разных выпусков.
Да, рынок стал тонкий…,  крупные покупатели с него ушли уже месяц как, ну плюс нерезы. А ушли они из-за того, что банки практически перестали принимать ценные бумаги в залог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
10 окт 2008 00:05:52


Мы конкретно про Миракс говорили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ален_1fd14e ( Слушатель )
09 окт 2008 20:58:50


Вот по этой ссылке http://bonds.finam.ru/issue/info/ (кто-то из участников ее недавно давал) можно посмотреть доходности по облигам. Можно в графе "доходность" задать параметр, скажем, от 20%

По себе могу сказать - меня стало потряхивать именно после просмотра этой инфы. Вчера, если я не ошибаюсь, по обл-ям Мособлгаза доходность была больше 200%. Там, кстати, и муниципалки есть. И вообще - доходность 30-50% - уже вполне распространенное явление для вполне известных компаний, не мираксов всяких. Не к добру это.

Как бы из опасений, что сейчас все станет колом из-за кризиса ликвидности, не стали заливать пожар деньгами из брандсбойта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Silutron ( Слушатель )
09 окт 2008 21:23:53


спасибо, интересная ссылка, пошукал
всего выпусков 245
с доходностью от 50% и выше 39
30% - 50% 43
20% - 30% 38
10% - 20% 92
остальное меньше 10%

кстати всего 7 выпусков гасятся в этом году
по моему все пока еще не так страшно
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Бекас ( Слушатель )
09 окт 2008 21:38:30


Мне тоже цифры там не понравились, может авантюрист прокомментирует. Если у банков облигации с доходностью >20, то значит банк не может найти деньги под меньшие проценты, иначе он бы выкупил свои же облигации, правильно я понимаю?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ален_1fd14e ( Слушатель )
09 окт 2008 21:50:10


Об том и речь - а там всякие номосы, урсы, уралсибы и прочие  - не шелупонь всякая. Я так понимаю, если по их облигам доходность высокая, а перекредитоваться на минфиновских, скажем, аукционах можно гора-а-здо ниже, что мешает взять баблос с аукциона и облиги свои с прибылью (!) выкупить? (пост, если чего, можно потом удалить - чтоб не кидаться именами в военное время).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 окт 2008 21:56:46


Вы думаете, ЦБР одобрит такое использование Минфиновских кредитов? Ой, вряд ли.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ален_1fd14e ( Слушатель )
09 окт 2008 22:17:44


А мне кажется - они для этого и предназначены - сгладить пики кризиса ликвидности. Если реальный сектор, нормальный ритейл (продукты), крупные банки и пр. начнут кредитоваться под 20-50% и выше - на кого они переложат возросшие издержки? И какая после этого будет инфляция?

Речь, понятно, не идет о спекулях и парнях вроде миракса. Но Номос, насколько я понимаю, нормальный банк, Севкабель - реальное производство, про Ленэнерго даже говорить неуместно. Вы гляньте по той ссылке, которую я приводил, какие там доходности по облигам. Нездорово это
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Monegasque ( Слушатель )
09 окт 2008 22:25:45


Мне кажется Вы неправильно интерпретируете доходность облигаций, ведь они уже выпущены и размещены. Т.е. облигация с номиналом 1000рублей и доходностью 15% годовых была куплена, и сейчас продается, напрмер за 500 рублей, т.е. доходность повышается, но обязательства эмитента по прежнему составляют 15% годовых с номиналом 1000р. Просто держателю облигации срочно нужны деньги, а кто это - не известно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ален_1fd14e ( Слушатель )
09 окт 2008 22:39:10


А мне кажется - вполне себе правильно. Посмотрите в конец списка (компании с доходностями 50-100 и выше %) - это уже ходячие трупы. Там и Миракс, и прочая братия. Переплюнул всех Эйр Юнион - 1600~%. Доходность по облигациям, существенно отклоняющаяся от среднерыночной, свидетельствует о наличии у компании серьезных финансовых проблем.

Вы сами прикиньте - выпустила респектабельная компания Рога и Копыта облиги под 10%. Ей так на так расплачиваться по ним. Сейчас они припали и дают 50%. Если у нее все нормалек, и она может перекредитоваться под 10-15-20% - кто ж такую операцию не провернет? С другой стороны, держатели облигаций нормальной компании вряд ли будут сбывать их с доходностью, скажем, 100%. Гораздо лучше под них отреповаться (под облиги Газпрома так и делают).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Monegasque ( Слушатель )
09 окт 2008 23:06:00


Вы писали об увеличении инфляции, что увеличение доходности по облигациям эмитент должен будет компенсировать через увеличение цен. Обязательства эмитента не увеличились. Держатель облигации продает облигации с дисконтом и это увеличивает доходность, держатель отказывается от прибыли и продает со скидкой от номинала. Причины продаж могут быть разные, от ситуации в клмпании (ходячие трупы, которые Вы указали) или держателю нужны деньги (продает облигации из-за собственных проблем).

А по поводу выкупа, так денежные потоки просчитаны и план составлен что как и когда гасить. Просто не считают нужным тратить деньги сейчас. А насчет отреповаться, может проблема не в эмитенте, а в держателе облигаций?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ален_1fd14e ( Слушатель )
09 окт 2008 23:19:42


Крупные компании практически поголовно работают на кредитных деньгах. Существует понятие стоимости денег и процесс управления стоимостью заимствований. Если средняя ставка кредита для нормальных компаний, к примеру, 10%, а какой-то держатель облигаций компании продает их с дисконтом, скажем под 50% доходности - облиги с удовольствием эмитентом выкупаются. Это архивыгодная сделка, и совершенно для компании безрисковая (платишь сам себе).

Именно поэтому облигации финансово устойчивых компаний не торгуются с такими дисконтами. Повторюсь, доходность по облиг-ям, существенно превышающая среднерыночную - нехороший индикатор.

Предлагаю дальнейшее обсуждение прекратить - это азбука
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Бекас ( Слушатель )
09 окт 2008 23:06:21

вобщем цифры непонятные, но там какие то маленькие очень объемы торгов
ЭйрЮнион
09.10.2008
Обьем (бумаг): 2091  
Обьем (руб): 247 361
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бекас ( Слушатель )
09 окт 2008 22:38:11

почему? и как ЦБ контролирует куда пошли деньги?
куда он их одобрит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  smak ( Слушатель )
10 окт 2008 13:08:56


Поясните пожалуйста, на что пойдут эти кредиты 950ярдов рублей со сроком отдачи через 5 лет? Насколько я понимаю, на затыкание дыр в ликвидности должны выделяться краткосрочные деньги. Значит эти средства пойдут на частичное замещение выведенных западных средств в системе кредитования?



Авантюрист,
если не ошибаюсь, где-то раньше был Ваш пост о преимуществах кредитования западными деньгами в отличии от кредитов ЦБР, к сожалению, отмотал назад 100 страниц, так и не нашел того поста. Можно ли повторить эту информацию?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  York ( Слушатель )
10 окт 2008 13:18:14


Перейдите по этой или этой ссылке, одна из них должна привести к нужному сообщению. На всякий случай, дата сообщения: 24 Мая 2008, 14:40:52
  • +0.00 / 0
  • АУ