Православная культура или кухонный атеизм?
753,225
4,457
|
Arbaleth ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 17:02:16 |
Тред №560644
новая дискуссия Дискуссия 149Цитата: офисный планктон
Противоречие?
Религии - это, просто, очень специфические науки, которые занимаются такими необычными предметами, как души людей...
Правда, при этом забывая доказать, что сам объект изучения - душа - существует. В этот фактик предлагается просто поверить, и все дела.
Да, конечно, на пустом множестве можно строить всякие теории, это любой математик знает, только вот проблема моделирования (т.е. существования в реальности объекта, соответствующего модели) немедленно дает о себе знать
И да, справедливости импликации "ложь --> все, что угодно" (т.е. из ложного положения можно вывести ЛЮБОЕ положение) тоже никто не отменял.
Отредактировано: Arbaleth - 25 апр 2013 17:12:59
ОТВЕТЫ (8)
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 19:44:34 |
Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 17:02:16
Термин "ген" некоторое время был абсолютно абстрактным. Пресловутый бозон ищут до сих пор, что не мешает преподавать теорию относительности и даже использовать её на практике. А вот термин "душа" Вам, почему-то, не нравится... Слишком много её свойств пока не локализовано в человеческих органах, соответственно опровергнуть её существование пока проблематично
Как, собственно, и БХ. Ирония в том, что наука (теорема о неполноте вещей, а также метрология) доказала непостигаемость души Ну не волнуетесь же Вы от того, что нет ответа на вопрос, что есть материя, миллионы человекочасов изведены на вывод "теории всего", а практического выхода- нет. А вот вопрос души для Вас почему-то стоит особняком
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 20:08:53 |
Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:44:34
spv2, ну Вы заметьте, что сейчас Вы низводите душу до статуса бозона Хиггса или ещё какой другой дребедени. То есть Вы критикуете arbaleth за то, что он по-разному относится к вопросу о душе и к каким-то научным вопросам. Не вдаваясь в подробности о том, что в действительности говорит сам arbaleth, замечу Вам, что вопрос о наличии у человека души недоказуем никакими естественно-научными методами. И это есть признак того, что вопрос о душе стоит по важности несоизмеримо выше всех научных вопрос(ик)ов.
Иначе бы, spv2, Господь уже давно припёр к стенке всех сомневающихся в наличии души, и наступила бы полная ясность ещё при этой жизни. У людей висела бы на теле душе-бирочка, кстати существенно круче, чем душе-бирочка у обезьян, поскольку у первых душа разумная и словесная, а у вторых бессловесная и неразумная. А вот нет, Бог дал возможность arbaleth посомневаться в этом факте.
Ну и по мелочи: честно Вам скажу, что "теорема о неполноте вещей" лично для меня, прошедшего высшую техническую школу, представляется мало интересной ерундой. Собственно говоря, признаюсь, что когда я начал читать научно-популярную книжку, где автор вкратце попытался на 200-ах страницах объяснить, что же есть эта несчастная теорема Гёделя, то, прочитав страниц 60, я понял, что это мне это не нужно. Так что либо вот объясните публике, что это такое (в чём я лично пока сомневаюсь, что у Вас получится), либо по крайней мере я не могу воспринять эти Ваши слова всерьёз.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 20:55:14 |
Я рассуждаю по образу того, как это делает Arbaleth. И, насколько я понял, он как раз равняет душу и научные факты. Впрочем, многие вещи наука пока не объяснила, потому научно отвергать наличие души пока рановато. Можно не трогать теорему. Можно попытаться вычислить погрешность, когда предмет наблюдения и наблюдаемый суть одно и то же
Недоказанность многих прочих вещей, принимаёмых на веру, его, почему-то не заботит так, как вера в наличие души... Суть теоремы в том, что невозможно полностью понять систему, не обладая частью знаний о вышестоящей системе. Т.е. чтобы понять душу, нужно знать то, что стоит над ней.
Если Вы не поняли, я попытался рассуждать с позиций самого Arbaleth'a. В самом деле- что такого в попытках доказать/опровергнуть наличие души? Попытаться изучить её? Если человеку дана такая возможность?
|
|
krosteanias ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 21:48:35 |
Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14
Ньютон, когда писал 2-ой закон имени себя, не обладал никакой частью знаний о специальной теории относительности, которая фактически стоит над 2-м законом. Как-то обошелся экспериментами и дифференциальным исчислением. Потом и над СТО надстроят какую-то вышестоящую систему, но это потом, а Эйнштейн об этом и не узнает.
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 25 апр 2013 21:55:53 |
Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14
Простите, тогда моя критика была не совсем к месту.
Так тогда вот решение, которое я пытаюсь постепенно сформулировать.
1) научные выводы не могут опровергнуть действительно важные представления христианства о природе и происхождении мира и человека. Задача -- определить эти несколько базисных положений. Что я попытался сделать вот тут
Это означает, что принципы научного исследования нисколько не пострадают, если в школе при изложении теории о происхождении мира и человека буду отдельно обозначены и обсуждены эти вопросы. Эти вопросы, повторюсь, ненаучны, а относятся к религиозно-эстетической стороне жизни, однако сами-собой возникают в процессе изложения.
2) после того, как эти вопросы зафиксированы, уже не требуется какое-либо обсуждение. Требуется добиться ввода поправок в школьное изложение, при необходимости, с применением гражданского давления. Поскольку ожидать от людей с несовместимым мировосприятием полюбовного решения подобных вопросов -- наивно.
Тут, конечно, главная доля ответственности на христианах. Потому что они должны быть одновременно и хорошими христианами и хорошими учёными, и не привносить в науку ненаучность (а тем самым отягощать христианство ненужными "догмачками").
* Я уже вижу, что это не полный список. Кроме того, сейчас я бы сказал, что "неприемлемое утверждение" -- это утверждение, которое не имеет научного доказательства и не имеет научного опровержения соответствующего ему "позитивного утверждения". Поэтому оно не может преподноситься как единственно верное. И по этим вопросам следует сделать обсуждение в школьных учебниках.
======================================
В связи с этим замечу, что главная задача -- это христианам договориться между собой. А со всеми остальными уже вопрос технический. Поэтому вернусь к вопросу о христианском понимании происхождения человека.
Смотрим на то, что СБК сказала о кочетковских эволюционистских изысканиях
Он пишет о том, что в результате любовного соития Адама с некой человекообразной особью эта особь становится Евой, и хотя и выражает готовность «принять любое толкование, которое Церковь примет как единственно правильное», все же пытается подтвердить свою теорию не к месту приведенной цитатой из творений сщмч. Мефодия Патарского.
Итак, нет никакого указания на то, что осуждается представления о том (а эволюционистские представления судя по обсуждениям под статьёй имеются, см посты диакона Владимира Василика), каким образом было сотворено материальное тело человека. Осуждается то, что написано -- это действительно ересь. А вот, например, А.Малеру очевидно, что а Адама и Евы пупков не было. А так ли это? Я, например, не думаю, что у них не было пупков.
Мне кажется, что с такой разноголосицей самое что ни есть лучшее -- это действительно отдать написание учебников по биологии учёным (атеистам-учёным), чтобы хоть как-то прилично вышло.
|
|
Arbaleth ( Слушатель ) |
| 26 апр 2013 01:20:23 |
Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14
Ага, дошли-таки до теоремы Эшби, так и знал. А давайте Вы ее сформулируете в математических терминах, ну, как сделал Эшби в своем "Введении в кибернетику". А ПОСЛЕ этого мы с Вами порассуждаем на тему "сути" теоремы и о том, имеет ли она отношение к душе. И кстати, вопрос: система для Вас - это именно система в математическом смысле (как у Эшби) или гуманитарное бла-бла-бла, что-де "система - это то, что состоит из частей и связей, но является чем-то большим, чем просто набор частей и связей " и т.п. бессодержательная муть? Если второе - то то, что Вы назвали теоремой - не теорема, а фигня на постном масле: теорема - это МАТЕМАТИЧЕСКОЕ утверждение, у которого есть МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство, т.е. высказывание, выведенное из заранее фиксированной системы аксиом с помощью заранее фиксированных правил вывода. Итак, Ваше определение системы и Вашу формулировку теоремы Эшби - в аудиторию, и начинаем обсуждать. Нет этого - забываем как извив гуманитарного словоблудия.
Да, для меня И ДЛЯ НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА доказательством существования чего-то является научно установленный факт, т.е. факт, установленный с помощью принятой в научном сообществе методики. И только так! Остальное - не наука, а набор притч.
И заметьте - я ничего НЕ отвергаю, ибо следую максиме Бертрана Рассела: НЕВОЗМОЖНО доказать, что вокруг Марса по какой-то орбите НЕ вращается маленький фарфоровый чайник! Именно поэтому УТВЕРЖДАЮЩИЙ БЕРЕТ НА СЕБЯ БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не отрицающий! Это было известно еще средневековым схоластам. А потому, если Вы утверждаете, что душа существует, то именно ВЫ это и обязаны ДОКАЗАТЬ! Вот в чем дело-то! Я ведь не утверждаю, что души НЕ существует, а лишь прошу тех, кто это утверждает, привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее существования! Да и доказательства ее БЕССМЕРТИЯ заодно! А то я, к стыду своему, ничего ВЕЧНОГО во Вселенной представить себе не могу!
И в завершение: я знаю только одну религию, которая предъявляет какие-то доказательства своих утверждений. Увы, это опять буддизм. Не буду долго рассусоливать на эту тему, ограничусь лиши примером того, как в буддизме доказывается, что мир иллюзорен. А вот как: наставник берет себе послушника и велит ему вырастить себе "помощника", некоторое "нематериальное" существо, которое, тем не менее, подсказывает послушнику что лучше сделать, а чего не делать, поддерживает духовно, с которым можно разговаривать, задавать вопросы и получать ответы. Разумеется, наставник использует для этого специальные психологические тренинги, и через несколько лет послушнику удается вырастить себе помощника. "Реален ли твой помощник?" - спрашивает учитель послушника. "Ну, разумеется, - отвечает послушник, - он так же реален, как и Вы, как и я сам, я с ним говорю. общаюсь, трогаю его, он мне отвечает тем же". "Отлично!" - говорит учитель и переходит к новой ступени тренинга, которая в итоге убеждает послушника в том, что его помощник всего лишь иллюзия. После этого учитель задает послушнику вопрос о реальности помощника и получает ответ, что помощник, очевидно, чистая иллюзия, поскольку полностью меняет свой облик, плотность, цвет и пр., стоит лишь послушнику представить себе это. "Но ведь ты же раньше был абсолютно уверен, что твой помощник столь же реален, как и ты сам, и я , и вон та корова, и вон та гора?" "Да, - растерянно отвечает послушник, - но теперь я точно так же абсолютно уверен, что помощник просто иллюзия". "Вот ИМЕННО ТАК и устроен весь чувственный мир, - заключает учитель". Все, утверждение об иллюзорности чувственного мира доказано: послушник теперь не просто в это верит под действием авторитета учителя, он это прочувствовал на своей шкуре.
Вот ничего подобного хоть как-то похожего на доказательство, а не на утверждение, в которое нужно просто поверить, касательно бессмертной души я не знаю. Если есть что-то в таком духе - в студию!
Примечание: поправил досадную опечатку, изменил "также" на "так же".
|
|
Вергелес Сергей ( Слушатель ) |
| 26 апр 2013 11:24:27 |
Цитата: Arbaleth от 26.04.2013 01:20:23
Единственно, какое я бы уточнение сделал -- что здесь подразумеваются естественные науки. Гуманитарные науки другие -- но они и не могут выносить 100% обязывающих выводов.
|
|
Arbaleth ( Слушатель ) |
| 26 апр 2013 11:45:02 |
Ну, я специально сделал оговорку в одном из своих постов выше, напомнив о понятии "нормализованной науки".
Кстати, обращаю внимание камрадов: в английском есть sciences, а есть humanities, и последние вовсе не относятся к sciences. А вот на русский sciences переводятся как "науки", а humanities - как "гуманитарные науки". Вот какую штучку могут сыграть семантические поля!