Православная культура или кухонный атеизм?
753,225 4,457
 

ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
25 апр 2013 23:49:24


Если кратко, то чушь. Если развернуто, то пусть г.г. авторы опусов по ссылке проведут эксперименты, которые потом подтвердят несколько независимых лабораторий. После этого можно о чеим-то еще говорить. Без этого - бла-бла-бла.

Напоминаю, в США существует институт парапсихологии. В работе в то или иное время принимали участие различные профессиональные ученые,  пытаясь найти хоть какое-то подтверждение существованию объектов, которые хоть в какой-то степени можно считать "душой". Результат - 0. Говорю об этом с полной ответственностью: мой соавтор, шведский профессор, привлекался к работе в этом институте. Провел много исследований, пытаясь разобраться в том, как работает мозг.  Вы думаете, ему не хотелось хоть что-то найти? Еще как хотелось! Но увы - ничего. Все сыпется.

Путхофф и Тарг, два вполне уважаемых физика-экспериментатора, поставили в свое время много экспериментов по внечувственному восприятию. Не просто поставили - статьи их публиковались во вполне солидных научных журналах, Казалось вот-вот, еще чуть-чуть и схватят это неуловимое. Потом серия разочарований -  результаты НЕ подтвердились независимыми лабораториями. Итог - ничего!
Для интересующихся: одна из статей Путхоффа и Тарга преведена на русский язык: ТИИЭР, том 64, номер 3, март 1976 года, стр. 34-65. Лежит сейчас предо мной на столе. Найдите журнал в библиотеке почитайте, удивитесь, поверьте, а потом с грустью узнайте: НИЧЕГО из этого НЕ подтвердилось независимыми исследователями.

СССР, Институт эволюционной экологии и морфологии животных им. Северцева, знаменитый семинар Н.В.Красногорской "Воздействие слабых полей на сложные биосистемы" (все догадались, чем мы там занимались?). Кого только не "прокрутили" на этом семинаре. Чумак, Михайлов, Изопавичус (директор лаборатории телепатии в Фурманном)   и многое другие - все побывали там. Тоже казалось вот-вот, еще чуть-чуть... Нифига! Помню, как "вынесли под фанфары" Изопавичуса, когда он заявил, что его экстрасенсы умеют качать осб поляризации. Вопрос - на сколько качнули. Ответ - на полградуса!  Вопрос - чем мерили? Ответ - поляриметром. Вопрос - марка поляриметра? Ответ - (называет марку).   В народе хохот: этот поляриметр имеет точность ДВА градуса!  Чего вы там намерили?

Эффект Кирлиан! Вот она, душа-то, светится сама в высокочастотном электромагнитном поле! Ну видите же сами! Хрен вам, не душа это: всякая неодушевленная фигня, оказалось, тоже светится ...

Вот ТАК делается наука: наблюдается эффект, вот оно!  Проверка, еще проверка, еще ...  Блин, хрень какая-то ... А-а-а, вот оно что, ну и дураки же мы все, провода-то надо было заизолиривать вот тут и вот тут ... И рухнул эффект. И так каждый раз.

Вот ТАК делается НАСТОЯЩАЯ наука, а не та, извините за выражение, херовина, которую ныне публикуют в изобилии публикуют в интернетах.

Не нашли душу. Пока? Не знаю. Если найдут - скажуВеселый
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
  Lange ( Слушатель )
26 апр 2013 10:19:18


То есть все учёные, упомянутые в статьях, ошибались?  :) Например:

"Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, профессор Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими», и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение» 12."
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
26 апр 2013 10:43:53


Lange, ну поймите, что это невозможно назвать наукой. Как устроена наука: кто-то говорит, что есть физический феномен. Он его наблюл, написал статью, в которой описывает, что надо делать, чтобы наблюдать описываемое им явление. Если это явление является явлением материального мира, то любой другой, организовав эти же условия, должен наблюдать равно же самое. И если этот эксперимент воспроизводится, значит, феномен действительно есть. Материальный мир -- большой механизм, и этот механизм работает по зафиксированным логическим законам. Логика -- это тоже механизм. Бездушный.

Душа -- это принципиально другое. Это нематериальное. Она есть, но она нематериальна. Вы можете проводить эксперименты над своей душой, но вы никогда не можете создать точно такие же условия, как в предыдущий раз. И для души другого человека, и для своей. Все люди разные, и к каждому Божий Промысел действует индивидуально. Этого уже достаточно для того, чтобы сказать: эксперименты над душами в парадигме научного исследования принципиально невозможны. Но даже для одного человека -- дважды в одну реку не войдёшь А если бы было и не так, то то, что Вы испытываете при экспериментах, другие не видят, и с полным правом могут списать просто на Ваши глюки.

Душа -- это не бездушный механизм, простите за тавтологию.

И то, что академик РАМН говорит о посмертном существовании -- молодец, но тут его голос не может считаться принципиально весомее, чем голос уборщицы тёти Тани. То, что он академик, даже теоретически не предоставляет ему более удобной позиции для доказательства существования души.

То есть учёные может и не ошибались, но независимо от того, что они учёные. А если читать то, что Вы привели из сказанного Н.Бехтеревой -- то она ошибалась. Она таки путала физический феномен и феномен из духовного мира.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 11:37:46


Если кратко, то да, как ученый она ошибались. Примеры видений в измененном сознании не доказывают в науке ничего, они лишь могут послужить толчком к тому, чтобы переживающий их или наблюдающий их "уверовал".  Или соглашайтесь и с тем, что мир иллюзорен: как это "доказывают" буддисты и йогины, я описал выше.  

Камрад Вергелес Сергей Вам уже ответил развернуто, как работает наука. Нет повторяемости феномена при одинаковых начальных условиях - адью. Бехтерева может хоть сколько угодно рассказывать о том, что видела и слышала сама, что описывали ее пациенты. Это не доказывает ровным счетом ничего: мозг в момент физического умирания организма требует только одного: кислород, кислород, кислород!!! Он отключает подачу кислорода ко всем органам, к которым только возможно, чтобы получить кислород себе. А его уже нет, кислорода: сердце не работает, циркуляция крови остановлена, содержание кислорода в головном мозгу стремительно падает, умирающие нейроны  подают друг другу хаотические импульсы, создавая в мозгу хаотическую динамическую систему, и вот именно ее как  картинку и воспринимает пациент. Картинка у каждого своя, потому что нейронные цепочки разрушаются  каждая по своему, а некоторая общность картинок у некоторой части пациентов объясняется просто общностью первоначальных реакций имозга на нехватку кислорода кислорода: если человеку во сне начать перекрывать дыхание, то кто-то почувствует себя под водой, кто-то в сужающемся проходе и т.п.: мозг будет пытаться интерпретировать явление "подставляя" вместо них уже пережитое. А мозг - это как видеорегистратор: он пишет ВСЕ, начинаная еще с пренатального состояния организма (вот это как раз достаточно убедительно показано в целым ряде экспериментов). "Полет в трубе" и "сияние в конце" - это  нейронам в сетчатке не хватает кислорода, мозг отдает свое последнее им, своей части (глаза - это просто выросты мозга), чтобы они увидели, наконец, куда надо бежать, чтобы спастить гибнущему организму. Но уже поздно: если подачи кислорода не будет, то финал - плато на энцефалограмме - неизбежен.

Еще раз повторяю свой тезис: в основе религии - ВЕРА. В основе науки - НЕВЕРИЕ. В этом вся разница. И не надо ничего доказывать искренне верующему: он верит, в этом его высшая истина.  Ну, а кто-то НЕ верит до тех пор пока ... "Докуда не вложу перстов своих, не уверую " - помните? Кто-то придет к вере  на своем жизненном пути, кто-то нет. Тот, кто не пришел, ничем не хуже, аморальнее и т.п. того, кто пришел, и наоборот.  А жить-то всем вместе, в одном социуме. И надо просто уважать права другого как на веру, так и на неверие.
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 апр 2013 12:39:23


Наконец-то спорщики плавно подходят пониманию полной бредовости своих аргументов.  :D

Экономя буквы, приведу два примера, иллюстрирующих позицию одной из сторон.

1) С крыши сбросили чугунный шарик. Он упал с ускорением 9.8 м/кв. с. Эксперимент повторили разные люди в разных местах -- результат одинаковый. В наличии повторяемость результатов
Выводы: законы Ньютона научны

2) Ста безнадежным больным опухолью головного мозга дали препарат "сегидрин". У 50% наступило улучшение, у 20% исцеление, у 30% -- наступила смерть. Повторяемости результатов никому и нигде добиться не удалось.
Выводы: медицина наукой не является.

И на этом уровне шизофрении, когда требования одной дисциплины выкатываются к другой, спор и катается по кругу, уже, наверное, в пятидесятый раз. Как ветка появилась -- так и катается.
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 16:02:58


Медицина наукой не является. Медицина - это область человеческой деятельности, направленная на лечение заболеваний людей, т.е. по сути это помощь. Так же как, например, и тушение пожаров путем выезда пожарного расчета - тоже помощь. Но медицина использует достижения разных наук. Например, нейрофизиологии, химии, физики, математики и т.п.
Пожарные тоже тушат не только водой, но и специально разработанными  для разных типов пожаров составами. Эти составы разрабатывались на основе результатов науки, которая называется химия. И сельское хозяйство наукой тоже не является, и металлургия тоже. Выплавка чугуна - это не наука. Но и эти области деятельности используют достижение различных наук: физики, химии, генетики, математики и т.п. Я прояснил свою позицию насчет того, что есть наука?
  • +0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
26 апр 2013 16:41:29


14.00.00 МЕДИЦИНСКИЕ НАУКИ

14.01.00 Клиническая медицина

14.02.00 Профилактическая медицина

14.03.00 Медико-биологические науки

14.04.00 Фармацевтические науки
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 16:49:04


И что? Есть еще и "военные науки" и "сельскохозяйственные науки", и всякие другие в классификаторе ВАК по защите диссертаций. Оговорил же специально уже несколько раз, повторяю еще: в моих постах термин "наука" используется как "нормализованная наука" (по Т.Куну), т.е. имеющая свою парадигму (объяснение в моем посте выше).  Иначе будем спорить до хрипоты: астрология это наука или нет? А теософия? В медицинской практике вон и акупунктура используется - это тоже наука?  По астрологии вон даже диссертации защищаются в отдельных университетах. И что?
  • -0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
26 апр 2013 16:58:25

Arbaleth, тогда и наука о прошлом (в т.ч. эволюционизм) -- не наука. Однако это не так.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 17:12:11


Как же? Парадигма-то есть: изменения путем накопления мутаций, естественный отбор  (нежизнеспособное потомство выкашивается средой) и т.п. Вот парадигму и надо ПОСТОЯННО ВЕРИФИЦИРОВАТЬ,  и так и поступают и сторонники, и  противники: подсчитывают мат. ожидания числа мутаций, необходимых для превращения обезьяны в человека, среднее время, необходимое для того, чтобы этот процесс прошел от состояния О до состояния Ч и т.п.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  weter ( Слушатель )
26 апр 2013 20:34:26


Хорошо, что Вы это понимаете. И ещё хорошо, что собрались в поездку на другой континент. Может быть при случае удастся в научном обществе того континента объяснить, что руководство страны США проводит политику "выкашивания нежизнеспособного потомства средой". Да, и дело-то это было бы только их, если бы они не пытались "строить демократии в других странах по своему образцу и подобию".

Obama's National Address to America (2013):
"Our journey is not complete until our gay brothers and sisters are treated like anyone else under the law,....For if we are truly created equal, then surely the love we commit to one another must be equal as well."

перевод:

Национальное послание Обамы Америке (2013 год):

«Наш путь не является полным, пока к нашим гей-братьям и сёстрам относятся как к кому-то, кто вне закона… И если мы созданы по-настоящему равными, то и любовь, которую мы проявляем друг к другу, также должна быть равной».
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
26 апр 2013 17:18:33


Это замечательно. Взять какое-то своё определение и заставлять других придерживаться только его. Может, всё-таки, имеет смысл пользоваться общепринятыми терминами, и если речь идёт о нормализованной науке, то так и писать "нормализованная наука", а если в общем о науке, то "наука"?

МЕДИЦИНА — (лат.). Врачебная наука. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. МЕДИЦИНА врачебное искусство и совокупность всех наук, содержащих необходимый для врачевания сведения. Полный словарь иностранных слов,… …

Словарь иностранных слов русского языка

МЕДИЦИНА — МЕДИЦИНА, медицины, мн. нет, жен. (лат. medicina). Цикл наук о болезнях и их лечении. Экспериментальная медицина. Практическая медицина. Доктор медицины. (В прошлом веке слово медицина употреблялось в более узком смысле, означая лечение… …

Толковый словарь Ушакова

МЕДИЦИНА — (лат. medicina от medicus врачебный, лечебный), область науки и практическая деятельность, направленные на сохранение и укрепление здоровья людей, предупреждение и лечение болезней. Опытным путем в течение многих веков были накоплены лечебные… …

Большой Энциклопедический словарь

МЕДИЦИНА — МЕДИЦИНА, ы, жен. Совокупность наук о здоровье и болезнях, о лечении и предупреждении болезней, а также практическая деятельность, направленная на сохранение и укрепление здоровья людей, предупреждение и лечение болезней. | прил. медицинский, ая …

Толковый словарь Ожегова

Источник

Или Вам словари чем-то не угодили?
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 17:46:13


Я никого НЕ заставляю пользоваться своим термином. Я просто говорю: в дальнейших моих постах термин "наука" читать как "нормализованная наука".  Для понимания смысла сказанного мной. Точно так же, как сначала оговаривается, что СПб читать как "Санкт-Петербург", а не как "Северный   Притон бандитов" (не-не-не, никого не хочу обидеть, я Питер и питерцев очень люблю).

Это СТАНДАРТНЫЙ подход в математике: сначала оговорить, что понимается, например,  под термином "машина" ( последовательная машина, автомат Мили, Мура,  трансдьюсер, машина Тьюринга,  асинхронный автомат - это все МАШИНЫ в математическом смысле, но РАЗНЫЕ!), а потом уже формулировать утверждения с этим термином и доказывать их.

Вы можете даже  привести в качестве примера ккой-нибудь словарь или источник, где астрология названа наукой. Я даже знаю место, где диссертации по астрологии защищают. Степень дают доктора астрологических наук. Это делает астрологию наукой в смысле "нормализованной наукой"? Смотрим определение нормализованной науки, отвечаем - НЕТ.

Если все равно НЕ ясно: юриспруденция - это наука или нет?  Вы межете залезть в словарь и сказать - ДА. А англичанин залезет в словарь и скажет НЕТ, потому что наука на английском science, а юриспруденция к sciences НЕ относится. Так же, как и политология, которая humanities.
А потому прежде чем вести плодотворный разговор русскому с англичанином, надо сначала им друг для друга хотя бы обозначить, что вот в русском юриспруденция  наука (science), а в английском - нет.  И только обозначив свои понимания  значений терминов можно что-то начинать обсуждать.

Мне вон один раз переводчик в статье  перевел "простой" как prime, тем самым не просто полностью исказив смысл теоремы, а сделав утверждение теоремы неверным! Хотя формально prime и как "простой" можно перевести. Согласился тогда сдуру за нехваткой времени на то, чтобы не я сам, а переводчик издательства мою статью, изданную на русском, перевел на английский - до сих пор аукается.
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lange ( Слушатель )
26 апр 2013 17:58:02


Это называется "попытаться заставить играть на своём поле". Тот, кто не видел начала дискуссии, будет воспринимать слово "наука" в привычном ему словарном смысле, Вы же получаете возможность указывать ему на неправоту, и тем самым "осаживать". И даже тот, кто начало дискуссии видел, всё равно окажется в том же положении, ибо без изучения работ Т.Куна он будет заведомо проигрывать Вам. Так что будьте любезны пользоваться общепринятой терминологией.



А это называется "попытка вывести собеседника из равновесия"  :) Нехорошо  ;)
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
26 апр 2013 16:56:27
Нет, медицина наукой является, причем именно естественной наукой. У неё есть экспериментальная база, имеет дело с чисто материальными объектами -- телами людей. Так что это Вы зря.

Тут тоже не соглашусь. Вы, мне кажется, недооцениваете прорыв гения Запада. Наука заждется на  уверенности, что
-- материальный мир объективен, вместе с законами, по которым он изменяется
-- эти законы постижимы, т.е. являются законами логики (достижение Запада)
-- и потому вообще весь мир есть математическая модель  (достижение Запада)
-- материальный мир можно подвергать экспериментальному исследованию. Т.е. создавать какие-то (сильно) нестандартные условия  (достижение Запада)

Я не хочу ставить религию и науку в одну категорию, и тем не менее, в науке всё также зиждется на вере. Не на той конечно, на которой зиждется религия, и всё же.

А вот что как Вы говорите в науке нужно СОМНЕНИЕ, так оно и в христианстве оно есть. Апостол Павел: Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фес.5:21). В христианстве дремать не следует.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 17:06:18


Камрад, поясняю еще раз: в моих постах "наука=нормализованная наука". Это определение. Точка. Чтобы о чем-то рассуждать, надо сначала договориться об исходных понятиях. Я оговорил термин, который я использую. Дальше только рассуждения. Медицина - не НОРМАЛИЗОВАННАЯ наука, хоть и экспериментальная база у нее есть, и предмет деятельности - тело человека. И у сельского хозяйства есть то же самое. Но это НЕ делает их нормализованными науками.  Нет у них парадигм! Если в конкретной безнадежной ситуации конкретному человеку помогает молитва - пусть молится! Это Вам любой врач скажет, хоть самый прожженый атеист.  Потому что - а вдруг поможет! И случаи такие были! Для спасения жизни надо использовать ЛЮБОЙ шанс - вот именно это и делает врача врачом.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Arbaleth ( Слушатель )
26 апр 2013 17:24:46


Нет, не на вере. Есть выбор: либо Вы считаете материальный мир существующим вне вашего сознания, либо нет. Это выбор по принципу Оккама, а не вера. Хотите считать, что все происходит в Вашем сознании -  идете в солипсизм, буддизм и т.п. Не хотите так считать - пожалте в другую сторону. Точно так же, как в ответе на вопрос (по поводу которого в свое время было сломано много копий): что вокруг чего вращается, Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. А как хотите, так и считайте, но в случае, если считать, что все-таки Земля обращается вокруг Солнца, соответствующая картинка получается проще, из нее извлекается больше следствий, которые потом подтверждаются и т.п. Свободных кварков-то ведь тоже не существует, т.е. живьем  их никто не видел и не увидит (по крайней мрее, согласно современной теории) а ведь их, эти кварки, классифицируют по свойствам (например, по очарованию!) и т.п. Бритва Оккама срабатывает, не вера.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №560676
Тред №560678 >>