2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,085 2,896
 

  Che Shir ( Слушатель )
29 май 2013 09:26:06

Тред №573771

новая дискуссия Дискуссия  225

В западной части страны дорог и мостов было достаточно. К тому же путь на Москву в основном идет по водоразделу, то есть там, где крупных рек нет. А разлив мелких рек и распутица скорее могли помешать советским войскам, затрудняя их маневры. Немцы-то просто шли по кратчайшему пути, танками пробивая дорогу. Весь расчет был на скорость, чтобы противник не успел подтянуть силы, в этом случае маневры излишни. Так что начать могли и в мае.

Мне другое интересно, обсуждения вроде бы не было.
Всегда считал, что советская пропаганда никогда не забывала напоминать, что против нас воюет вся Европа. Кроме того, Коминтерн тогда был реальной силой, Рот-фронт еще не стал историей, а КПГ в ее лучшие времена набирала до 6 миллионов голосов.  Настраивать народ против возможных друзей и союзников при таком раскладе вроде и ни к чему.

Поэтому, насколько слышал и читал, обычно речь шла о немецко-фашистских захватчиках. Выражение очень точное, и весьма широкое,  допускает возможность трактовок. В принципе, без недостатков.

Но недавно попались два плаката за 42-й год, оба "Убей немца". Вот и думаю, случайность ли? Или это отражает какие-то процессы происходившие именно в 42-м? На начальном этапе войны пропаганда "на немцев" базировалось на классовой солидарности. Это было ошибкой, поскольку рабочих в немецкой армии тогда не было, они стояли у станков. В армию шли родившиеся в двадцатых, и выросшие в период безработицы и кризиса. Люмпены, откровенно говоря, классового самосознания у них просто нет. В конце войны больше агитировали за семью, и за "остаться в живых".

А вот что было у нас, говорят мало, знаю только, что отобрали все приемники. Знаю, что военкоматы устраивали облавы, поскольку в окопы хотели далеко не все. А вот о тонкостях в работе СМИ - ничего, одни легенды. Почему-то думается, что было нечто, и достаточно эффективное, о чем не считают нужным лишнего болтать.
  • +0.09 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 май 2013 15:14:49

Хм.. не знаю где это У ВАС устраивали облавы... а в казачьих селах (Аренда, Ундино-Поселье, что в Читинской области) да и не в казачьих старых селах в прибайкалье (Брянск, Кабанск, Оймур, и пр) такого не было. Все кто был годен ушли по первому призыву. И кто был частично годен ушли добровольцами.
В деревня остались только бабы, деды, дети малые и совсем уж инвалиды. Для сибирских мужиков тогда откосить от фронта это все равно что губы накрасить было....
Мой дед (Это по маме, а по отцу деда, тоже председателя колхоза в 30-годы раскулаченные на лесной дороге подстрелили) будучи 42 летним председателем колхоза смог таки с 5 или 6 попытки в 42 уйти добровольцем на фронт, ибо как вы понимаете у председателей колхозов была железная бронь.
На фронт добровольцами пошли даже те казаки что за Семенова воевали (тоже сорокалетние) - они все отсидели по 10 лет (1923-1933 гг), но Родину защищать пошли... кое кто героями пришел - вся грудь в орденах... как то так
  • +0.49 / 10
  • АУ
 
 
  Che Shir ( Слушатель )
30 май 2013 08:40:24

У НАС Шурка-бандит, более известный как А.Матросов тоже от призыва не прятался. Но военкоматы по улицам парней, которых "сначала женить", прихватывали. Поначалу такого не было, но когда появились эвакуированные, процесс пошел. У беженцев вообще с документами был напряг, некоторые пользовались. Войны всегда нагоняют довольно мутную волну, с этим глупо не считаться.
Те, что добровольцами хотели, они ушли сразу, еще в 41-м.

Цитата
Если бы даже не удалось остановить немцев, то потери их были бы намного больше


Задача была не в том, чтобы увеличить потери противника, а в том, чтобы его остановить. Вряд ли это можно было сделать простым увеличением численности войск. Напротив, разгром всей армии вблизи границы - вот это была бы катастрофа. А на один удар у немцев сил хватало, их генералы были совсем не дураки.

Цитата
В мае 1941-го они на них просто увязли бы.


Сейчас май. Грязь где? Все грунтовки давно сухие.

Цитата
Неман, Свислочь, Березина, Днепр - это только крупные реки на пути.


В нижнем течении. А в районе истоков их перелетит даже самая слабая и больная птица. А страус так и вброд перейдет.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
30 май 2013 10:25:01

Может откроете секрет, как на войне остановить противника, не нанеся ему серьезных потерь. Не имея мощных укреплений по всей линии фронта.

Немцы уже к августу 1941 года были сильны ослаблены. Понеси они в приграничном сражении бОльшие потери, не факт что хватило бы сил на второй бросок (Киевский, Вяземский, Брянский, Мелитопольский, Лужский котлы, рывок на Москву. Ленинград и Ростов). Вполне реально могли бы увязнуть в позиционной войне на линии августа 1941-го.


Мобилизация предусматривала доукомплектацию существующих дивизий  до штата военного времени, разворачивание тыловых служб, начало формирования новых дивизий по месту приписки (т.е. в глубине страны), выдвижение кадровых дивизий из глубины страны к линии Днепра и Двины, поближе к границе (второй стратегический эшелон), выдвижение глубинных дивизий западных округов поближе к границе.

Даже при той численности удалось избежать котлов на Украине и Прибалтике. Исключением стала лишь Белоруссия. Где соотношение сил было совсем уже неприличным в пользу немцев. В случае мобилизации вполне реально было задержать группу Гудериана и вывести 10-ю армию из Белостокского котла. А это радикально меняло картину.



А вот в мае 2000 года у нас первую половину месяца периодически падал снег и лил холодный дождь, а вторую был дубак и моросящий дождь.
Год на год не приходится.
Май 1941-го был сырым и холодным.


А вот танк не проплывет. И на высокий берег сам не выберется.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Che Shir ( Слушатель )
31 май 2013 10:05:26

Возможно это одна из причин, почему срок начала войны и переносили. Заранее-то знать про погоду было нельзя. Даже сейчас долгосрочные прогнозы - скорее гадание. Но двигаться по грязи можно, хотя и не так быстро. Сам не раз видел, как машины по грязи едут, и в мае, и в апреле. Танк так и вообще вроде бы на гусеницах.

Высокий берег мередионально текущих рек - западный. Подорваный мост не означает, что он уничтожен целиком. Не все мосты были подорваны. Ну и понтоны никто не отменял.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
31 май 2013 11:17:47
Возможно погода, ...

Югославская операция, также известна как Апрельская война или Ауфмарш 25 (6—17 апреля 1941)[/b]
"В мае 1941 2-я армия и 1-я танковая группа были выведены из Югославии, и с 22 июня 1941 они приняли участие в войне Германии против СССР. Приказ о передислокации трёх штабов корпусов и семи дивизий из Югославии в Германию и Румынию был отдан ещё 14 апреля. 21 и 23 апреля аналогичный приказ получили 16-я моторизованная и три танковые дивизии"

Греческая операция (в немецких планах — операция «Марита») (6 апреля—30 апреля 1941)
К осуществлению операции привлекались 2-я, 12-я армии и 1-я танковая группа. 12-я армия была сосредоточена на территории Болгарии и Румынии. Она была значительно усилена: её состав доведен до 19 дивизий (в том числе 5 танковых). 2-я армия в составе 9 дивизий (в том числе 2 танковые) сосредоточивалась в юго-восточной Австрии и западной Венгрии. В резерв выделялось 4 дивизии (в том числе 3 танковые).

ИТОГО у немцев в апреле 1941 года, на Балканах было задействовано 10 танковых дивизий.

Хотя это ни чего не значит по срокам нападения на нас. Балканские операции были частью программы дезинформации. Немцы хотели всем видом продемонстрировать что они нацелены на Ближний Восток.

Сюда можно отнести и операцию "Меркурий"-Сражение на Крите,  с 20 по 31 мая 1941 года.
"Стратегическая десантная операция Германии в ходе Второй мировой войны", как её называют в виккипедии. Совершенно непонятно, каким реальным стратегическим планам она соответствовала.

В это же время, "Первое наступление Роммеля (март — апрель 1941)".

Но в мае, нам стало окончательно известно, что, основная цель 41 года, для немцев СССР. И мы начали тайную мобилизацию. Очень быстро это увидели немцы. Скорее всего, они преднамеренно оттянули сроки наступления, чтоб подловить отмобилизованные части в момент переброски. Но это уже чисто мои домыслы.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
  avtochontny ( Практикант )
29 май 2013 16:44:35

Дорог из Западной Белорусии (бывшие польские воеводства) в сторону Минска было мало. Например от Белостока шли всего 2 дороги, которые пересекали многочисленные речушки с заболоченными берегами.
А мосты при отступлении чаще всего взрывались.


Неман, Свислочь, Березина, Днепр - это только крупные реки на пути. Не считая многочисленные речки.


Немцы шли широким потоком. Танками дороги не пробивали. поскольку использовали из как правило для ухода в чистый прорыв. Укрепленные узлы штурмовали пехотные немецкие дивизии.


Переброска на Восток немецких моторизованных корпусов началась только в мае. До этого вдоль границы были только пехотные дивизии. Нечем было маневрировать.
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 май 2013 16:51:57

Я думаю что Сталин в реальности все знал и понимал, но он боялся повторения ситуации начала ПМВ когда Россия оказалась как бы виноватой в развязывании войны. Тогда это привело к краху Империи... у него были все основания опасаться повторения этого сценария.
Ибо он сам приложил тогда к этому руку.....
  • +0.26 / 5
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
29 май 2013 22:22:02


Т.е. оттяпать у Польши Зап.Украину, Зап Белоруссию и Виленский край, аннексия Прибалтики, Бесарабии, Сев.Буковины, советско-финская война - это не давало повод быть обвиненным в развязывании войны. А вот объявление мобилизации через 1,5 года после начала масштабной войны в Европе - это да, это серьезно.
Не напомните, в Европе к лету 1941-го осталась хоть одна неокуппированная страна, где армия была бы неотмобилизованной?
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  ykl ( Слушатель )
31 май 2013 01:18:54

Есть одно, НО. Очень жирное. И тем не мение вполне правдоподобный вариант гипотетических мыслей Сталина.
Для начала. Возвращение земель бывшей Польши (как ни крути, но правительство Польши к 17 сентября уже не контролировало ситуацию на своей территории), а также решения избранных органов власти в странах Прибалтики по присоединению к СССР и добровольное (конечно после ультиматума со стороны СССР) оставления румынами земель Бессарабии и Сев. Буковины в пользу СССР, со стороны "мирового сообщества" не признавались актом агрессии. По Бессарабии, СССР никогда не признавал юристдикции Румынии над этой территории. В отличие от той же Зимней войны.
А вот мобилизация войск СССР наверняка была бы воспринята Германией, как акт агресси. В ПМВ именно эти мероприятия со стороны царского правительства послужили поводом к объявлению кайзером войны России.
Для Гемании подобное положение дел было бы подарком! Во-первых, Гитлер, небезосновательно считал вермахт лучшей армией мира на тот момент. Вступить в "оборонительную" войну он бвл уже готов. И начал бы боевые действия раньше окончания мобилизации со стороны СССР. И очень вероятно результаты были бы такими же, как и те что были.
Во-вторых пропагандистская машина Рейха объявила бы агрессором Советский Союз. И сделала бы это профессионально. Англия была на тот момент практически сломлена, и думаю пошла бы на, хотя бы, перемирие с Германией. Весь вопрос в США. Куда бы пошёл Ленд-лиз? Вполне возможно в Гамбург. Против объединённого Запада у СССР не было не единого шанса.
Сталин оказался в цунгцванге. Любое решение, объявлять мобилизацию или нет, вело к ухудшению ситуации. Уже "оба решения хуже". Но при агрессии Гитлера повышались шансы на помощь США и, хотя бы, не превращения США в союзника Германии.
Как-то так.
  • +0.18 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
31 май 2013 11:22:39

В 1939-м Англия и Франция имели другое мнение на этот счет.


За месяц до вторжения, когда сосредоточение вермахта вдоль советской границы шло полным ходом, это конечно было принципиально ))


Не могла Германия начать войну в мае. Не закончилось еще сосредоточение Вермахта, не были переброшены моторизованные корпуса, не подготовлены запасы боеприпасов и топлива, не развернуты тылы.


Она и так это сделала. Для своего пипла хватила, на остальных пофиг.


Не логично. Если не пошла весной 1941-го, то начало мобилизации в СССР наоборот давало надежду.


США на тот момент де-факто находились в состоянии скрытой войны со странами Оси. США и Англия на стороне Гитлера - не из этой реальности.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
29 май 2013 22:34:54

еще раз повторяю - если бы мы начали мобилизацию ( а на нее отводилось по плану 30 дней включая доставку к границе) - немцы в ОТКРЫТУЮ бы форсировали переброску моторизованных корпусов.
Широкий поток....это про что? про армейские корпуса? Танковые то группы наступали узким клином вдоль основных дорог, забыли про такой термин - панцерштрассе?. В районе Белостока было медленное давление пехотных дивизий. Блиц-криг и широкий поток как то друг с другом мало стыкуются....
Цель в Белоруссии была в молниеносном окружении Западного фронта с охватом Минска. Основые дороги вполне позволяли это сделать и в начале июня.
Более того плохие дороги создавали проблему именно для РККА, ибо полноприводных автомобилей и бронеавтомобилей у нас не было вообще, да и с тягачами была полная засада. А у немцев было в избытке полноприводных грузовиков, БА были тоже полноприводные, и были отличные тягачи....
И вот спрашивается кому грязь то больше мешала? Проходимость троек и четверок была в 41 вполне нормальная (они тогда еще мало весили).
Некоторые историки считают что наборот у границы надо было оставить только подвижные завесы из ИПТП, кавалерийских дивизий, бригад ВДВ и армейских разведбатов, плюс держать до упора в окружении "шверпункты" типа Гродно и Волковыска, а сплошную оборону строить на удалении 200-300 км от границы, но это было малоприемлемо по политическим причинам. И главное - оргструктура РККА тогда должна была бы быть СОВСЕМ другой - танковые корпуса из бригад и сведеные в танковые армии, воздушные армии с подчинением фронту, танковые полки НПП и ИПТП в стрелковых корпусах, батальоны спецназа армейского подчинения,изьятие всех ТБ-3 из БС и перевод их в транспортную авиацию....  и так далее. Но Вы же понимаете что это чистой воды альтернативка...
Дополнительная же накачка Западного фронта войсками перед 22 июня, в той ситуации привела бы только к увеличению потерь техники и количеству пленных.
Еще раз повторяю - в июне 41 года  унас был две глобальные проблемы - кривая оргструктура моторизованых соединений и авиации и тотальная нехватка транспорта (автомобилей и тягачей). Мобилизация этой проблемы не решала .. и что самое интересное что основные виновники были - Генштаб и ГАБТУ...
Сталин что ли должен был штаты корпусов расписывать? И кто виноват что армия требовала от промышлености только танки? То же Сталин? Автором бредовой идеи сформировать 30 мехкорпусов кто был? То же Сталин?
  • +0.21 / 5
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
30 май 2013 00:02:36

Они что, за 2 дня запасных железнодорожных веток положили бы?
В мае переброска уже осуществлялась на пределе пропускной способности дорожной сети.
Сильно форсировать переброску они не смогли бы при всем желании.


В танковой группе Гудериана было порядка 180 тыс чел, больше 1000 танков, более 30 тыс единиц колесной и гусенично-колесной техники.
Как вы себе представляете всю это ораву на одной дороге.
Использовали все возможные пути перемещения, в том числе и грунтовые дороги.
В мае 1941-го они на них просто увязли бы.


Замечательно стыкуются. Пехотные дивизии атакой на всем фронте связывают боем наши войска, концентрируются на место прорыва, прорывают фронт и в прорыв уже устремляются моторизованные корпуса.
Если танковые и моторизованные дивизии встречали мощный укрепрайон по возможности обходили его, оставляя идущей следом пехоте. Без поддержки пехотных дивизий моторизованным корпусам быстро ломали рога.


По предвоенному плану дивизии содержались в штате мирного времени. Прежде всего за счет сокращения тыловых служб. Согласно мобплану при объявлении мобилизации дивизии должны были быть доукомплектованы автомобилями и тракторами из МТС, лошадьми из колхозов.
Так что  мобилизация решала как раз проблему нехватки транспорта. И дооснащения дивизий приграничных дивизий личным составом, прежде всего тыловыми службами.
На мобилизацию отводилось как раз 30 дней.

Кроме того при мобилизации дивизии из глубины округов передислоцировались ближе к границе. В этом случае немцы встретили бы гораздо более плотное, организованное и подготовленное сопротивление, а не били бы наши дивизии по частям.

Если бы даже не удалось остановить немцев, то потери их были бы намного больше, в окружение попали бы те же самые дивизии, в плен те же красноармейцы плюс мобилизованные местные мужики, которые один хрен под немцами 3 года просидели, и та же техника плюс машины и трактора из МТС и колхозов.
  • +0.20 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
30 май 2013 00:32:24

не решала.
Штатная численность транспорта уже была недостаточной.
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
<< Тред №573770
Тред №573772 >>