2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,100 2,896
 

  Брянский ( Слушатель )
31 май 2013 15:40:34

Тред №574752

новая дискуссия Дискуссия  172

Товарищи... вот меня всегда удивляло что обсуждая "альтернативки 22 июня 1941 г." все как то забывают события мая-июля 1942 года.... А там ведь никакой внезапности не было... и подавляющего превосходства немцев под Харьковом и  в Крыму не было.... однако немцы грамотно переиграли тогда Тимошенко и Козлова...
А дальше еще хуже было.... О чем это говорит? О том что эффктивно противостоять немцам можно было только имея боеспособные танковые и моторизованные соединения, ибо потому что удержать их статичной обороной было невозможно в принципе (как и нас в 1944-1945 гг). При наличии стратегической инициативы они всегда могли создать решающий перевес в нужном месте и прорвать оборону на узком участке.
А дальше прорыв могут парировать только подвижные части нанося фланговые контрудары. Если у Вас нет мехчастей, то вы попали... воевать одной пехотой против моторизованых корпусов это все равно как пехоте по степи гоняться за конницей Батыя - один хрен нанесут удар там где вас нет.....
А у нас что в 1941, что в 1942, не было полноценных подвижных соединений.
Мехкорпуса образца 1941 года, это просто много танков и ничего более... мотопехоты нет... артилерии нет... тыл где то непонятно где... связи толком нет... просто танки...
Нет конечно,  на бумаге то, что то есть.. но нет транспорта чтобы его обеспечить... и даже если мобилизовать транспорт из народного хозяйства... то что мы получим?
1,5т и 3т гражданские грузовики  с ограниченой проходимостью и сельхохозяйственные трактора со скоростью 6-7 км/ч...
Ну и ? Юго-западный фронт частично спасло четырехкратное превосходство в танках. Дык и потом когда эти танки сгорели - нам устроили Киевский котел, ибо Клейста и Гудериана парировать уже было нечем...
Мобилизация заранее нас в 1941 не спасла бы никак.. лучше чем мы сыграли сыграть было практически нереально.
Нас могла как то спасти только ПРАВИЛЬНАЯ реорганизация мотомехчастей (с перестройкой производства под это) и ВВС по образцу 1943-1944 года  за пару лет до войны.
То есть если бы на Западном фронте к 22 июня вместо 5-6 мех корпусов (а это 15-18 дивизий и почти 2500 танков) было бы 4-5 танковых армий по штату 1944 г (с техникой 1941 года, разумеется) + 2-3 Воздушных армии...
То тогда да.. можно было бы еще бодаться с Готом и Гудерианом...
Но это было НЕВОЗМОЖНО! ибо мы не знали как надо, а как НАДО, узнали только неоднократно наступив на грабли.... да и с техникой проблема была...
И виноватить в этом можно только ВОЕННЫХ, но никак не политическое руководство страны. Вот оно то как раз отработало максимально эффективно и мы вступили в войну в одном из самых приемлимых вариантов которые могли  бы быть (ну представьте если бы мы не подписали пакт М-Р и не заняли бы прибалтику, западную белоруссию и украину, вот тогда  был бы полный аллес...)

P.S. рекомендую  задуматься - а на фига сейчас дивизии в бригады постоянной готовности переделали?
Отредактировано: Брянский - 31 май 2013 15:58:39
  • +0.77 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
31 май 2013 19:41:07


ППКС, с небольшой поправкой:
можно было сыграть лучше в части спасения войск от котлов.
Если бы реагировали на ситуацию оперативнее, значительная часть солдат от плена могла быть спасена.
  • +0.13 / 2
  • АУ
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
01 июн 2013 00:55:52


Реагировали оперативно. Что вы конкретно считаете недостаточным?

Буквально неделю назад была рубка на танковой ветке про Курск. Казалось бы и внезапности не было, и войска пополнялись несколько месяцев, и оборона заготовленна на определенных направлениях удара, и силы в несколько раз большие чем у любого довоенного округа, и организованны лучше, немцы наоборот, слабее чем в 1941, качество л/с у них хуже... И все равно пришлось затыкать прорыв двумя резервными армиями со значительными потерями.

А у Павлова/Кирпоноса не было ни резервного фронта, ни мобилизованных подготовленных войск, ни преумущества с силах, ни знания где именно ударят немцы, ни обученных экипажей на все Т-34 и даже нормальных бронебойных снарядов к ним.
  • +0.51 / 8
  • АУ
 
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
01 июн 2013 10:15:30

недостаточно оперативно отдавали приказы на отвод войск из намечавшихся котлов...
Исправили ситуацию только в 42-м

Тогда немцам еще удавалось прорывать нашу оборону, но число наших пленных уменьшилось в большие разы
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
01 июн 2013 10:38:24
Гансы, одно, слово. Сборную по футболу немецкую видели? Звёзд нет, а постоянно где-то в финалах.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
  avtochontny ( Практикант )
01 июн 2013 01:52:17

Для начала летом 1942-го немцы смогли добиться только на одном направлении, на юге. В центре и на севере война была позиционной. И преимущество на юге у них таки было.
Кроме того советское военное руководство учло уроки 1941 года и старалось по возможности не бросать войска в бой частями и не держалось судорожно за территорию. После Миллерова армия Паулюса шла походным маршем до излучины Дона, не имея боевого контакта с нашими войсками. И только в излучине Дона наткнулись на окопавшиеся резервные армии.
Т.е. несмотря на потери большой территории боевые потери были не так велики.
На Кавказе Буденный вообще отдал приказ на отход к главному кавказскому хребту.
В Керченском полуострове была своя специфика - национальные дивизии. Боевая ценность которых оказалась ниже.

При этом в 1942-м не было мехкорпусов и 15 тыс танков. Да и состав стрелковых дивизий уже не тот, что в кадровых дивизиях 1941-го.


В 1941-м таки были.

В состав мехкорпуса входила моторизованная дивизия, куда входили 2 мотострелковых, 1 артиллерийский и 1 танковый полк. В 2-х танковых дивизиях было по 2 танковых полка, 1 моторизованный и 1 артиллерийский полк. Плюс 1 корпусный артполк и мотоциклетный полк.
Так что и мотопехота была, и артиллерия была.
Это были пусть и несовершенные, но полноценные подвижные соединения. И вклад их в срыв Барбароссы ИМХО основной.


Их не осталось, потому что мехкорпуса использовались как пожарные команды, посылаясь часто в самоубийственные неподготовленные контрудары.


При мобилизации не было бы этого размена дивизий на время. Когда отдельные дивизии посылались под каток немецкого наступления с марша, чтобы задержать на день-два.
  • +0.11 / 3
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
01 июн 2013 10:30:10
Немцы знатные тактики, но никакие стратеги. Пока на западе в поддавки играли, круто. Как только, кто то (Россия) упёрся рогом, карта не пошла. Ладно Польша, если бы бриты, не кинули франков, немцы сдулись бы в 40-ом.
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
  ykl ( Слушатель )
01 июн 2013 11:13:45

Да и со стратегией у немцев всё в порядке. В смысле военных операций. Но войну выигрывают (или проигрывают) не только на поле битвы. Как мне видится, Гитлер резонно расчитывал на победу над СССР в 1941 г. После таких поражений как в Белоруссии и на Юго-Западном фронте, правительство ЛЮБОЙ европейской страны наверняка запросило бы мира. А Гитлеру того и надо. Снимается напряжение на восточных границах. Абсолютный доступ к промышленной и сырьевой базе. Организовали бы на территории СССР кучу полузависимых государств по примеру вишистской Франции. "Что ещё для счастья надо".
Но, эти "чёртовы русские" упираются. Солдаты продолжают воевать, хотя и терпят поражения один за одним. Правительство "переговариваться" не собирается. Тыл мобилизуется.
И в результате лучшая профессиональная армия мира теряет бойцов и командиров, начинает пополнятся резервами, которые заведомо хуже, как солдаты, погибших. Советская армия тоже пополняется резервами, но необученное пополнение русских быстрее становится настоящими солдатами, чем поплнение немцев. И в результате - Берлин 1945 г.
  • +0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
01 июн 2013 11:28:45
Всё, что, вы описываете, это и есть СТРАТЕГИЯ. И немцы, именно оказались стратегами никакими.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  ykl ( Слушатель )
01 июн 2013 12:18:54

Я думаю есть стратегические военные операции. Которые двигают большие массы войск и решают задачи по разгрому больших военных формирований противника. Я говорил именно в этом смысле.
Есть ещё политическая стратегия.
Большие войны выигрывают не только полководцы, но и государственные деятели.
Если говорить о стратегии не только о военной, но и в связи с управлением государства, экономикой, а также понимания народа, каким управляешь, то да, Сталин стратег гораздо более сильный, чем Гитлер. Хотя и последний не из слабых. А вот Чемберлен, как стратег - слаб.
Существует стратегии военная, разбить противника. И политическая - выиграть войну.
Я только хотел сказать, что высшее немецкое военное руководство стратегически очень грамотно. А политическое руководство допустило стратегические просчёты. А советские военные в стратегическом отношении стали на уровне немцев только к 1943 году. А политическое руководство СССР в стратегическом отношении оказалось гораздо выше немецкого изначально.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
01 июн 2013 15:59:49

Чего, же тут, грамотного?
Стратегия, окончательное решение проблемы, на долгое время (грубо).

Разгром Франции, это стратегия или тактика?
После разгрома Франции, немцы получили кучу не решенных проблем. Ладно будем считать, ошибка политической стратегии.
План "Барбароса", стратегия или тактика?
Разве задача захвата Москвы и Питера, решала, надолго политические, экономические проблемы Германии?
42-й год, по настоящему стратегическая задача, захват Баку, не решена. Немцы тупо упёрлись в Сталинград.

Я не соглашусь с вами, с оценкой политики Чемберлена, как стратега. Задача Британии, была втянуть континентальную Европу в большую Войну, и Чемберлен всё сделал для этого. В результате, в Германии до сих пор стоят британские оккупационные части, а СССР рухнул в изоляции со сворой никчемных вздорных восточноевропейских сателлитов. Другое дело, что бритов в итоге переиграли американцы.

Стратегия, это не обязательно, война. Немцы сейчас, тихо, решают стратегическую задачу, через ЕС и евро.

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект , что и территориальная оккупация". немецкий геополитик Отто Мауль
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
01 июн 2013 17:42:22

Ну строго говоря стратегический замысел у Барбароссы был - разгромить кадровую армию, ликвидировать промышленный потенциал и блокировать центральный узел коммуникаций в Москве. Если бы эти цели были бы достигнуты - то СССР банально было бы нечем воевать.
Однако, погнавшись за 3 зайцами немцы в итоге ни одного не поймали, хотя с натяжкой им можно засчитать разгром кадровой армии, но и то есть 2 но - ценой стали не приемлемые потери обученного личного состава и техники и потеря времени.
Кроме того, даже вся захваченная Европа и часть СССР фактически не решали сырьевых проблем Германии и всю войну их преследовал достаточно ощутимый дефицит ресурсов - бензин из угля им пришлось делать не от хорошей жизни.
В 42 Гитлер попробовал изменить приоритеты и направить усилия на захват ресурсов - но вермахт уже был не тот, что в 41, да и в красной армии мальчиков для битья практически не осталось.
  • +0.13 / 4
  • АУ
 
<< Тред №574751
Тред №574753 >>