2-я Мировая Война. Факты и мифы.
686,787 2,894
 

  _Sasha__ ( Слушатель )
31 май 2013 18:13:17

Тред №574818

новая дискуссия Дискуссия  737

Возвращаясь к вопросу мобилизации.
Как бы нам это ни казалось диким и странным, но по понятиям 41 года открытая мобилизация СССР приравнивалась к объявлению войны без вариантов. А это в свою очередь, во-первых приводило в действие ряд международных договоров (в том числе Япония должна была выступить против нас), а во-вторых существенно усложнило бы отношения с будущими союзниками, скажем так ленд-Лиз был бы крайне маловероятен.
Кроме того, мобилизация подразумевала изъятие из народного хозяйства значительную часть техники, что ставило под угрозу посевную и без серьезных оснований это сделать было невозможно.

И еще ряд соображений, следуя принципу "достав пистолет - стреляй", после объявления мобилизации СССР обязан был бы напасть - слишком серьезным и затратным является процесс мобилизации, что бы проводить его на всякий случай. А к войне армия СССР готова не была - необходимо было еще не менее 2 лет на обучение и перевооружение. Поэтому Сталин тянул время.

И самое главное, нам практически невозможно абстрагироваться от послезнания того, что у Гитлера чуть не получилось и поставить себя на место Сталина и других современников, потому что в тогдашних реалиях для немцев воевать на 2 фронта было фактически самоубийством. Никто тогда не мог представить себе, что Гитлер рискнет воевать с СССР не заключив сепаратного мира с Англией и не мобилизовав промышленность всего лишь с 3-6 месячным стратегическим резервом. При этом накопление войск на границе с СССР было чертовски логичным, в качестве защиты от возможного нападения СССР.

Так что, мобилизация на самом деле ничего не могла решить или изменить. Толку было от того, что Франция провела мобилизацию? Никто в Европе не был готов к войнам нового поколения и не умел воевать по-новому, кроме немцев. Но совокупность ряда факторов объективного и субъективного характера (начиная от огромной территории и климатических проблем и заканчивая героизмом солдат и не менее героической и уникальной эвакуации промышленности) дали нашей армии время научиться у немцев и в конечном итоге превзойти их в умении воевать по-новому.
  • +0.18 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  avtochontny ( Практикант )
01 июн 2013 02:14:17

Мобилизация таки была объявлена 22 июня 1941 года. Япония не напала. С чего ей было нападать в мае?
Англичане к тому времени воевали практически в одиночку против Германии и им точно было не до чистоплюйства.
Тема реакции союзников на мобилизацию слишком натянута и надуманна. Ничего бы не изменилось.


Хреново у него это получилось.
Вот немцы держали почти 2 года свою армию отмобилизованной и ниче, не надорвались. Так же как Англия и позднее США.


А кто-то мог предположить, что Германия нападет на Польшу, оставив западную границу почти беззащитной?
Кто-то мог предположить, что Германия нападет на Францию, не прикрыв восточную границу?
Я так понимаю аналитики тогда были туповаты и ранее чем после 3-го раза не втыкали.


Извините, но после захвата Франции прошел год. Вполне достаточный чтобы сделать выводы.

И закладывать при этом в военную доктрину "начальную фазу" в 15 дней, когда типа будут небольшие сражения на границе и только недели через 2 ввод основных сил - чистой воды кретинизм высшего руководства СССР.
При этом предполагалось что немцы будут разворачивать свои силы с такой же скоростью, как и наши. Хотя достаточно было сравнить расстояния и пропускную способность дорог по разные стороны границы и учесть, что Вермахт уже отмобилизован и находится в штатах военного времени. Чтобы оценить результаты.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
01 июн 2013 08:24:03


Причем здесь натянуто/ не натянуто. Договор стран оси подразумевал, что в случае нападения на одну из стран оси, остальные должны выступить на их стороне. Но поскольку формально, на Гитлера никто не нападал, то Япония имела полное право не вступать в войну, чем она собственно и воспользовалась.
Понятно, что СССР, все равно держал дивизии на Дальнем востоке, но одно дело держать дивизии и формируя на их базе новые соединения отправлять их на запад и, совсем другое вести пусть и позиционную, но войну с японцами.


Они не держали, они воевали, плюс к этому немцы не только воевали, но и захватывали новые страны получая дополнительные материальные и человеческие ресурсы.


С этим в принципе согласен, но в защиту тогдашних аналитиков, могу сказать, что после быть умным гораздо проще, чем тогда в условиях дефицита информации. Вряд ли кто то тогда делал прямые репортажи о тактических и стратегических приемах вермахта.
Зато поражения европейских стран в значительной мере объяснялись в первую очередь политическими игрищами, а не военными успехами.


Стесняюсь спросить какие выводы?



Ну не знаю, опять же хорошо быть умным после.
Немцев ждали на Украине, потому что там была сосредоточена промышленность. И на Украине у немцев успехи были весьма скромные, и если бы не провал западного округа, благодаря которому получилось создать угрозу охвата и последующего окружения юго-западного фронта, то еще не факт что немцам удалось бы взять Киев в разумных сроки.
Но при этом немцы не смогли решить второй (а по хорошему первой) главной задачи - ликвидации советской промышленности. Что в конечном счете и привело их к поражению.

Так что у кого кретинизм сильнее это вопрос очень спорный.
С одной стороны немцы распылив силы не 3 направления добились существенных тактических успехов, зато проиграли стратегически.
Обмен кадровых армий друг на друга, без ликвидации промышленного потенциала СССР вел к проигрышу Германии.
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
02 июн 2013 00:05:06

Мобилизация в мае 1941-го - это тоже формально не было нападением на Германию.
А до этого была реальная мобилизация в СССР в 1939-м. Обошлось без эксцессов.



Я про планы стратегического развертывания и довоенный прогноз на будущую войну.
Предполагалось что война начнется с объявления войны и небольших стычек на границе, затем постепенно число вовлеченных в боевые действия войск будет возрастать и дней через 15-30 только произойдет ввод в бой основных сил.
При этом полагалось что Вермахту для развертывания потребуется столько же времени, сколько и Красной армии.
Приграничные войска задерживают вермахт и отходят от границы на 200-300 км. Тут заканчивается мобилизация и сосредоточение, вступают в дело основные силы Красной Армии и гонят супостата до самого Берлина.
Причем первая стадия даже не рассматривалась подробно. Все командно-штабные игры начинались со второй стадии - остановка и начало наступления.
На чем сейчас активно спекулируют апологеты Резуна.

Исходя из этой концепции размещались и войска. Приграничные дивизии равномерно растянутой цепочкой вдоль границы повторяя ее контуры. С фронтом 30-50 км на дивизию вместо 8-12 км уставных. Сдержать массированный удар не могли в принципе, но для приграничных стычек и поддержки пограничников сойдет.
За их спинами мехкорпуса в качестве мобильного резерва для парирования прорывов и контрударов. И далее внутренние дивизии чтобы сменить мехкорпуса при ликвидации прорывов и усиления опасных участков.
Все вроде логично.

Сдерживают, отступают, постепенно наращивая плотность обороны по мере прибытия дивизий из глубины. Прикрывают разворачивание основных сил.

Но ведь перед глазами пример Польши и Франции. Когда немцы без всякого начального периода массированно ударили всеми силами сразу. Оголив остальные фронты.

Задумайся советское руководство всерьез а что будет, если и на СССР немцы также навалятся разом - масштаб будущей катастрофы предстает в полный рост.
Приграничные дивизии будут тупо раздавлены до прихода подкрепления, сильнейшая в ЗапОВО 10-я армия с сильнейшим 6-м мехкорпусом оказываются в белостокской ловушке, подходящие из глубины соединения бьются по частям.

И ведь были предупреждения. Иссерсон в своей книге "Новые формы борьбы"
Цитата
История столкнулась с новым явлением. После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил.

В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:

   «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы».

При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.



Самое интересное что Сталин цитировал эти слова Иссерсона. Но вот реального изменения в развертывании войск и планах на войну это не оказало.
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
02 июн 2013 15:30:44
Шокированный
Польша - почти полгода наращивания войск, дипломатических обменов на повышенных тонах, угроз и к августу - ультиматумов. Поэтому все державы начали отдельные мобилизационные мероприятия еще в середине августа. Какое внезапно? Да и не "всеми силами" даже - всего лишь 60 дивизий.

Франция - 8 месяцев состояния войны ("начального периода") при этом союзники имели полностью отмобилизованную армию, поэтому вообще мимо кассы пример.

Цитата
Задумайся советское руководство всерьез а что будет, если и на СССР немцы также навалятся разом - масштаб будущей катастрофы предстает в полный рост.
Приграничные дивизии будут тупо раздавлены до прихода подкрепления, сильнейшая в ЗапОВО 10-я армия с сильнейшим 6-м мехкорпусом оказываются в белостокской ловушке, подходящие из глубины соединения бьются по частям.


Советкое руководство и задомалось и приводило в десйтвие все, что можно. Вариант с полной мобилизацией просто был нереальным и ухудшал положение СССР.
  • +0.49 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
03 июн 2013 11:11:52

Внезапно имеется в виду без пограничных конфликтов. Вермахт навалился разом со всех направлений - с территории основной Германии, Восточной Пруссии и Словакии.
60 дивизий плюс соединение «Данциг», части Лётцена и бригада «Гольдап. что эквивалентно еще 2-м дивизиям. Итого 62 эквивалентные дивизии из 110 имевшихся на тот момент. Еще 2 дивизии были переброшены из резерва после начала войны.
В состав армий вторжения входили все танковые и моторизованные соединения, легкие и горные дивизии полной комплектации и хорошо обученные, 2/3 пехотных дивизий первой волны.
Из состава не участвовавших во вторжении 48 дивизий  - 13 были свежесформированными (необученные, неукомплектованные людьми и вооружением), 22 ограниченной боеспособности и 1 эквивалентная дивизия из пограничников западной границы.
Если брать в людях, то в нападении на Польшу участвовало 2/3 солдат Вермахта.


8 месяцев формальной войны. Когда на Западе немцы сидели в укреплениях малыми силами и изредка отстреливались. После чего удар 136 дивизий из 158 имеющихся.
Голландии, Бельгии и Люксембургу немцы даже не удосужились объявить войну до перехода границы.


Вариант мобилизации был вполне реальным и положение улучшал.

Речь не только о мобилизации, а об изначально ошибочном развертывании войск в западных округах. Когда наиболее боеспособные элитные приграничные дивизии были обречены на быстрый разгром.
А мехкорпуса превращались в пожарные команды. Которые вместо стратегических задач занимались затыканием дыр в обороне и били чаще всего по плотной массе наступающих немецких пехотных дивизий. Насыщеных большим количеством противотанковых средств.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
03 июн 2013 12:07:24

То есть все таки не сразу, и не "всеми силами".И был предварительный период "дипломатичекой войны" вполне в стиле ПМВ

Цитата
8 месяцев формальной войны. Когда на Западе немцы сидели в укреплениях малыми силами и изредка отстреливались. После чего удар 136 дивизий из 158 имеющихся.
Голландии, Бельгии и Люксембургу немцы даже не удосужились объявить войну до перехода границы.


Формальной или нет - неважно. Было объявление войны - были полностью отмобилизованные войска. Главный урок, который извлекло советское руководство - сидение мобилизованными войсками в обороне - путь к поражению.

Цитата
Вариант мобилизации был вполне реальным и положение улучшал.
Речь не только о мобилизации, а об изначально ошибочном развертывании войск в западных округах. Когда наиболее боеспособные элитные приграничные дивизии были обречены на быстрый разгром.
А мехкорпуса превращались в пожарные команды. Которые вместо стратегических задач занимались затыканием дыр в обороне и били чаще всего по плотной массе наступающих немецких пехотных дивизий. Насыщеных большим количеством противотанковых средств.



Мобилизация без наступления - результат Франции. Мобилизация с наступлением - СССР агрессор, вступление в войну Японии, Болгарии, Турции. Вариант гаратированного поражения.

И самое важное - немцы все равно перебрасывают войска быстрее, чем СССР закунчит мобилизацию - ж/д сеть в западной Европе куда более развита.

Элитные пограничные дивизии  были обречены на быстрый разгром в любом случае. Отодвигание их от границы - лишь изменило бы место разгрома. Мехкорпуса быполняли стратегические задачи - наносили контрудары по наступающим немецким танковым группам. Вполне как немцы в заключительной фазе войны. То, что контрудары получились на "неуд" - это вполне закономерный результат для состояния мехкорпусов, их организации, матчасти, обученности л/с.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
03 июн 2013 20:59:31

И Польши с Германией "дипломатическая война" шла с 1920-х годов. Как только часть германских территорий оттяпали в пользу Польши.
А навалились немцы таки всеми силами, которые смогли задействовать. Вермахт был только в состоянии формирования и в нем было много небоеспособных дивизий. Да и довольно протяженную сухопутную границу с Францией надо было кому-то защищать.
Даже и вовлеченных войск оказалось более чем достаточно.


Вот именно что формально, и это важно. Само вторжение во Францию началось с удара практически всеми силами Вермахта. На восточной границе против СССР и для оккупации Польши оставалось всего 10 дивизий.

И странные у вас выводы насчет обороны. Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. А сидение в обороне неотмобилизованными войсками тогда путь к чему?
Вот из-за такой логики и чуть не прос..ли Москву.


Откуда эти странные выводы про Японию с Турцией и прочее?
Если они после июня 1941-го в войгу не вступили, то с какого перепугу они должны были делать это при объявлении мобилизации?
Была мобилизация в СССР в 1939-м. Турция напала, Япония напала?


Я уже раза 3 писал - немцы в мае 1941-го и так перебрасывали войска на пределе возможного. Быстрее просто не позволяла транспортная сеть.
Мобилизация в мае усилила бы прежде всего дивизии западных округов, потом войска второго стратегического эшелона. И дивизии нового формирования могли бы вступить в бой не в августе 1941-го, а уже в июле. И возможно в гораздо лучшей комплектности и вооружении. А это могло существенно преломить ситуацию под Смоленском, Гомелем и Псковом.


Главное что они продали бы свою жизнь в этом случае гораздо дороже.


Дико извиняюсь, а по каким танковым группам били наиболее укомплектованные 4-й и 6-й мехкорпуса?


Неуд это слишком критичная оценка. А эффект бы низковат в том числе из-за того, что не были развернуты тылы (что могло бы частично решиться за счет мобилизации), не было нормального снабжения топливом и боеприпасами. А также из-за недосформированности мехкорпусов.
Кроме того мехкорпуса часто раздербанивались. Сначала изымалась моторизованная дивизия для решения локальных задач, потом мотострелковые полки из танковых дивизий. В итоге остается голая танковая армада.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
03 июн 2013 22:43:30

В 1939 был совершенно другой уровень. Подписание соглашеия с Англией, вполне ультимативные требования, непрерыные провокации на границе. В августе мирное состояние было уже лисшь формально. Война кстати началась раньше срока, так как Польша объявила мобилизацию, и немцы решили бить тем, что уже собрали часть дивизий вступила в бой уже позже.

Цитата
Вот именно что формально, и это важно. Само вторжение во Францию началось с удара практически всеми силами Вермахта. На восточной границе против СССР и для оккупации Польши оставалось всего 10 дивизий.
И странные у вас выводы насчет обороны. Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. В сидение в обороне неотмобилизованными войсками тогда путь к чему?
Вот из-за такой логики и чуть не прос..ли Москву.


Перед вторжением во Францию - было 8 месяцев состояния войны, чтобы полностью подготовить оборону, отмобилизовать войска, перевести на военное время промышленность, поэтому важно, что война уже была.

Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. Что немпонятно? Каждый месяц мобилизации - это миллионы человек, сотни тысяч лошадей и автотехники, котрые простаитвают, вместо вклада в промышленность страны. Вместо постановки на производство вооружения, или например бронебойных снарядов (которых был жуткий дефицит), или даже продовольствия для страны (сельхозтехника-то изымалась на мобилизационные предпиятия). И все это ради чего? Действия Германии и разведанные на май никак не подтверждали, что война должна начаться в близжайший месяц.

При этом, мобилизация бы никак не решила проблемы с дефицитом боеприпасов, организацией войск, опытом командого состава, и даже с состоянием техники. Фактически лишь увеличилось бы количество "мяса" для окружения в котлах.

Цитата
Откуда эти странные выводы про Японию с Турцией и прочее?
Если они после июня 1941-го в войгу не вступили, то с какого перепугу они должны были делать это при объявлении мобилизации?
Была мобилизация в СССР в 1939-м. Турция напала, Япония напала?


В 1939 вообше конфликт с Японией уже был. Эскалации не произошло лишь потому, что Германия в тот момент была не заинтересована в войне с СССР.
В 1941 если СССР выглядит как агрессор - была вполне реальная возможность вступления Японии в войну.


Цитата
Я уже раза 3 писал - немцы в мае 1941-го и так перебрасывали войска на пределе возможного. Быстрее просто не позволяла транспортная сеть.
Мобилизация в мае усилила бы прежде всего дивизии западных округов, потом войска второго стратегического эшелона. И дивизии нового формирования могли бы вступить в бой не в августе 1941-го, а уже в июле. И возможно в гораздо лучшей комплектности и вооружении. А это могло существенно преломить ситуацию под Смоленском, Гомелем и Псковом. Главное что они продали бы свою жизнь в этом случае гораздо дороже.

Послезнание - удобная вещь. СССР не мог знать, что Германия нападет 22 Июня. Твердые разведданные начали приходить в начале июня, когда до войны оставалась лишь пара недель. До этого действия германии указывали на обратное. Дивизии нового формирования  - все равно были не раньше августа, так как до войны планов формировать с нуля сотни довизий не были и жутких кошмарах.
"существенно преломить ситуацию" - далеко не гарантированно. Куда более вероятен был вариант "в котел попало еще больше солдат".

Цитата
Дико извиняюсь, а по каким танковым группам били наиболее укомплектованные 4-й и 6-й мехкорпуса?


Оба мехкурпуса исключения. И Павлов, и Музыченко использовали корпуса совершенно не так, как им указывало вышестояще командование. Причем 6-й вроде даже хотели направить на фланговый контрудар танковой группы противника, но пока добрались через заторы на дорогах, танковая группа давно ушла дальше. А противотанковую оборону немцев в начале войны командование очень недооценивало.

Цитата
Неуд это слишком критичная оценка. А эффект бы низковат в том числе из-за того, что не были развернуты тылы (что могло бы частично решиться за счет мобилизации), не было нормального снабжения топливом и боеприпасами. А также из-за недосформированности мехкорпусов.
Кроме того мехкорпуса часто раздербанивались. Сначала изымалась моторизованная дивизия для решения локальных задач, потом мотострелковые полки из танковых дивизий. В итоге остается голая танковая армада.


Большинство из этих проблем мобилизацией не решались. Тылы РККА привела в порядок после существенной реорганизации  жестокого опыта войны. Несформорованность мехкорпусов (особенно формирования всены 1941) - никуда не делась бы до 1942. Организация - приводилась к порядку до конца войны. Это не говоря об отсутвии до последнего этапа войны в мобильных частях достаточного количества, самоходок и тяжелой артиллерии.
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
04 июн 2013 10:56:08

Все эти детали не исключали главного - массированного первого удара при начале активной части войны.
Иссерсон это увидел. А "гениальному товарищу Сталину" детали почему-то затмили взгляд.


Эшелоны с немецкими войсками сплошным потоком идут к восточной границе. Куча народу по ту сторону сторону границы рассказывают о огромных массах немецких солдат и техники. Все школы, больницы, дома местных жителей были забиты квартирующими немцами.
А вот разведданные оказывается этого не подтверждали.
Типа немцы прикрывают восточную границы перед началом войны с Англией.
Вот года назад перед вторжением во Францию не прикрывали. Войск на Востоке почти не было. А тут вдруг решили прикрыть. Чертовски логично.
Зачем народ отрывать отрывать от сельхозработ. Немецким солдатам тоже кушать захочется.
Сидеть отмобилизованными в обороне нехорошо. Гораздо удобнее неотмобилизованными.
Немцы нападут, боеприпасы кончатся, подвоз не организован, топлива для танков нет, техники нет. К чему вообще мучения эти. Приграничные же дивизии все равно обречены на разгром.



В 1939-м был приграничный конфликт из-за территории. С мобилизацией СССР никак не связанный.
И захоти они напасть, возможности лучше чем после 22-го июня 1941-го у них не было.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 13:06:44

Главный вопрос - когда именно будет этот удар?

Цитата
Эшелоны с немецкими войсками сплошным потоком идут к восточной границе. Куча народу по ту сторону сторону границы рассказывают о огромных массах немецких солдат и техники. Все школы, больницы, дома местных жителей были забиты квартирующими немцами.
А вот разведданные оказывается этого не подтверждали.
Типа немцы прикрывают восточную границы перед началом войны с Англией.
Вот года назад перед вторжением во Францию не прикрывали. Войск на Востоке почти не было. А тут вдруг решили прикрыть. Чертовски логично.
Зачем народ отрывать отрывать от сельхозработ. Немецким солдатам тоже кушать захочется.
Сидеть отмобилизованными в обороне нехорошо. Гораздо удобнее неотмобилизованными.
Немцы нападут, боеприпасы кончатся, подвоз не организован, топлива для танков нет, техники нет. К чему вообще мучения эти. Приграничные же дивизии все равно обречены на разгром.



Еще раз. Не надо пользоваться послезнанием. Крупные передвижения немецких войск начались в конце мая-начале июня. До этого момента вообще никаких подтверждений о нападенении на СССР. Германия вроде актвино воюет с союзниками на балканах, под конец мая списывает в утиль значительную часть траспостной авиации и две элитные дивизии под Критом, идет наступление в Африке. Пока были вскрыты и подтверждены данные о переброске танковых дивизий на восток, уже пошла вторая неделя июня.

Естественно держать полностью отмобилизованную армию в это время - прямой путь к поражению. Потому, что эти миллионы людей всесто работы на промышленность (в том числе оборонную) сидят и ждут нападения, которое на тот момент выглядит маловероятным.

Весной в связи с отмеченым некоторым усилением немецких войск были проведены БУС с призывом 800 тыс человек и началось формирования второй волны мехкорпусов. Так что ничего не "затмили взгляд".
  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фантасмагорик ( Слушатель )
04 июн 2013 15:08:35


Дык я вам привел инфу, что как минимум за неделю (уже точно) была ясная и конкретная инфа о дне нападения, которая чем ближе наступало 22 число, все более подтверждалась - одних диверсантов пойманных погранцами за это время было несколько групп, каждая из которых на допросах обозначила именно 22 июня как начало военных действий со стороны Германии (что также подтверждалось агентурными донесениями). Помимо этого уже в апреле был четко известен месяц, когда планировалось наступление. Какой инфы еще нужно было ждать? Проблема была в том, что Сталин до последнего не верил или отказывался верить (признавая очевидные разведданные) в то, что Германия таки нападет на СССР.



Дык че там вскрывать, если у границ СССР стояло 85 дивизий? Это что мало для того чтобы если не сказать однозначно о готовящемся нападении, то
по крайней мере не учитывать это, действительно преступление. Мало этого, фиксировались попытки перехода нашей границы беглыми немцами, гражданским населением тех территорий (которое предупреждало о движениях немецких войск), были неоднократно зафиксированы разведывательные полеты по нашей территоррии о чем собсно сообщалось в донесениях генштаба и разведуправления.



Так проблема опять же ни в непроведенной вовремя мобилизации (там один хрен не факт что успели бы всех мобилизованных снабдить всем необходимым),
основная проблема в том, что наши войска во время начала наступления немцев, в своем большинстве, находились в местах своей постоянной дислокации, а не на рубежах границы с подготовленными к оборонительным действиям позициях. Даже с учетом этого, вполне вероятно мощный удар немцев мы таки не выдержали, но нормальная "игра" от более-менее качественной обороны, могла бы в определенной степени позволить нанести немцам куда более существенный урон, а не так как у нас получилось - войска выходя из казарм и гарнизонов прямиком с ходу вступали в огневой контакт с наступающими немецкими войсками.
  • -0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 16:00:35

За неделю действия по подготовке к войне уже велись. Другое дело, что неделя - это очень мало. В апреле нифига еще не было известно, не надо фантазировать. Вермахт в апреле еще на Балканах только начал активно воевать.

Цитата
Дык че там вскрывать, если у границ СССР стояло 85 дивизий? Это что мало для того чтобы если не сказать однозначно о готовящемся нападении, то
по крайней мере не учитывать это, действительно преступление.


Учли. Призвали почти миллион человек через БУС. Начали формирование второй волны мехкорпусов.

Цитата
Даже с учетом этого, вполне вероятно мощный удар немцев мы таки не выдержали, но нормальная "игра" от более-менее качественной обороны, могла бы в определенной степени позволить нанести немцам куда более существенный урон, а не так как у нас получилось - войска выходя из казарм и гарнизонов прямиком с ходу вступали в огневой контакт с наступающими немецкими войсками.



Опять фантазии. Подобные случае были скорее исключением (например из бресткой крепости успели бывести лишь часть войск до немецкой артподготовки). Большая часть пограничный дивизий была уже в поле. На южном направлении даже наступали на отдельных участках.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
04 июн 2013 12:49:22

А вы в курсе что немца сами не ожидали, что до конца удастся сохранить планы в секрете. Они рассчитывали что после середины мая русские все прочухают. Поэтому план развертывания предусматривал несколько этапов. Сначала скрытая переброска пехотных дивизий, потом желательно скрытая, но сопровождающаяся дезинформаций об отвлекающей переброске в связи с операций против Англии. И наконец с середины мая на полной возможности практически в отрытую. предполагалось что к тому времени советское руководство все прочухает и начнет ответную подготовку.

Советское руководство оказалось групее, чем немцы рассчитывали.


СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ 12 февраля 1941 г.
В июне 1940-го в РККА было 132 стрелковые дивизии. По МП-41 было развернуто 198 стрелковых дивизий.
Всего на июнь 1940-го было 194 дивизии, по МП-41 разворачивалось 314.
Что из себя представляли эти 120 дивизий?
Фактически мало отличное от нуля образование.
Доукомпелктовать их предполагалось после мобилизации.
Численность РККА после мобилизации должна была составить 8683 тыс чел.
Через 30 дней после начала мобилизации.

По факту на 22 июня было 5,6 млн чел с учетом призванных на сборы.


Ну попало бы в котлы к западу от Минска вместо 270 тыс 400 тыс чел.
Немцы и с теми поимели много геморроя.

В любом случае 8,7 миллионная полностью развернутая армия сильнее 5,6 миллионной недокомпектованной.



6-й мехкорпус из Белостока не мог достать до танковых групп при всем желании. Потому что Белостокский выступ со всех сторон охватывали пехотные дивизии.
Без 4-го мехкорпуса оборона самой 6-й армии рухнула бы еще в начале июля.
Да и контрудары прочих мехкорпусов часто натыкались на фланговые заслоны из пехотных дивизий.


Не решалась, но острота проблем ослаблялась.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
03 июн 2013 13:14:03

не улучшал..
Мобильность наших войск на тот момент была хуже немецкой. Большая часть мобилизованных осталась-бы в тех-же котлах..

В качестве примера вам приводили 42-й год, когда, несмотря на отмобилизованность нашей армии, немцы все равно прорвали фронт и дошли до Сталинграда и Кавказа... Однако, мы на опыте 41-го уже знали, что такое "кессельшлахт" и большого количества пленных нам удалось избежать.
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
03 июн 2013 20:35:55

Если мобилизация не доводила мобильность наших войск до уровня немев, то еще не значит что она вообще ее не улучшала.
Тут все-таки двоичная триггерная система исчисления не работает.
В котел у границы попали всего лиши 10-я и часть 3-й армии, плюс часть внутренних дивизий ЗапОВО.
8-я, 11-я, 4-я, 5-я, 6-я, 12-я, 26-я, 9-я, 18-я и приморская армии отошли от границы, хоть и с большими потерями.


От Ленинграда и Ржева никуда не отошли. Даже наступали локально.
И в 1942-м не было той армады танков и мехкорпусов.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
04 июн 2013 00:35:19

а про киевский и вяземский котлы вы забыли? По полмиллиона окруженных?

А сколько в 41-м было котлов поменьше?
Там-бы и остались ваши отмобилизованные...

Поймите, в 41-м не хватало у нас опыта против новой немецкой тактики..
Потом и кровью давался нам этот опыт..
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
04 июн 2013 10:40:00

Речь шла о приграничных дивизиях. Киевский и вяземский котлы были а сентябре-октябре.


В июне-июле стратегических окружений больше не было. Только Белостокский и Новогрудокский.
Тактические окружения масштабом в дивизию или полк случались, но как правило  окруженные пробивались к своим или деблокировались.
Разве что в Могилеве еще остатки 3-х дивизий. Но там была подготовленная круговая оборона и удержание ключевого транспортного узла.
Под Смоленском 20-я и 16-я армия почти месяц бились в полуокружении и после полного окружения были деблокированы.

Немцы сами кстати часто попадали в такие тактические окружения. Под Сольцами например.

По немецким же данным самые высокие декадные потери в первой половине войны пришлись именно на июнь-июль 1941-го. Когда воевали против кадровой армии.


У немцев тоже не был опыта таких масштабных и протяженных операций.  И косячили они предостаточно.
Почитайте воспоминания и журналы боевых действий немецких дивизий. За бравурными отчетами мелькают картины бардака.
Гот узнает из авиаразведки что какие-то его части вышли на шоссе к востоку от Минска. Решили что 20-я танковая дивизия. в реале это была 7-я танковая дивизия.

18-я танковая дивизия  Гудериана выходит к Минску и ввязывается в бой с частями 20-й танковой дивизии Гота.
134 пехотная дивизия решила перерезать пути отступления 10-й советской армии из Белостока и сама оказалась в окружении. Вынуждена была пробиваться группами по лесам, бросив все тяжелое вооружение.
А в это время, когда окруженная немецкая дивизия бьется с группой Ахлюстина в нескольких километрах походным маршем идет 292я пехотная дивизия и благополучно удаляется от места событий

Немцев спасало численное преимущество и то, что основные боеспособные силы ЗапОВО остались в Белостокском выступе.Это прощали им их ошибки и просчеты. В отличии от наших, когда и без того ситуация критическая, а любая ошибка командования становилась фатальной.
  • +0.22 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 02:21:31

Ну так на центральном направлении десйтвовало сарзу 2 ТГ - соответсвенно потенциал на окружние был больше. Если же посмотреть на соотношение безвозвратных потерь к санитарным, то становится ясно, что мелких окружений хватало и на северном и на южном направлении.

Цитата
От Ленинграда и Ржева никуда не отошли. Даже наступали локально.
И в 1942-м не было той армады танков и мехкорпусов.


Ну, не забываем, что и немцы были слабее, чем в 1941, потому и выбор 1 стратегического направления для натупления, а не сразу на всех трех.


"Армада танков" в 1941 была лишь на бумаге, как и ряд мехкорпусов, которые начали формироваться в 1941.
Что касается "в 1942 не было":

Состояло на 1.1.42  7,7тыс. (причем кол-во Т-34 и КВ было не меншим чем на 22 июня с куда лучшей боеспособностью, почти все танки на фронте)
Поступило за год     27,9тыс. (из них свыше половины Т-34 и КВ, уже освоенные промышленностью, куда лучше организованные, более надежные, с наличием запчастей, снарядов)
Потери за год          15тыс.

В среднем в 1942 "танковые армады" были даже крупнее, чем в 1941 за вычетом окровенного небоеспособного металлолома. И уж точно выше по качеству.
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
04 июн 2013 13:53:07

При этом у Гудериана на 3-5 день наступления были серьезные проблемы. Его корпуса увязли в боях против брошенных Павловым подкреплений.
Будь 6-й мехкорпус не под Белостоком, а под Минском, да еще отрезанные в Белостокском выступе дивизии 10-й армии нормальной комплектации и хорошо оснащенные техникой, вполне реально было задержать группу Гудериана и вывести войска и наметившегося котла.
Это уже меняет дальнейшую картину.
Сдерживающее организованное отступление сначала к Березине, потом к Днепру и Смоленку. Больше времени на разворачивание 20-й, 21-й и 22-й армии, переброску 19-й и 16-й армий. В соединении с отошедшими частями ЗапОВО это уже нормальная плотная оборона, которую механизированным корпусам Гота и Гудериана не прорвать.
Придется ждать подхода пехотных дивизий.


Примеры таких окружений можете привести в товарных количествах?
Большой процент безвозвратных потерь можно объяснить и без котлов - при быстром разгроме и отступлении не было возможности организовать нормальную эвакуацию раненых.


Численность немецкой армии на 22 июня 1941 года - 7,2 млн человек
Численность немецкой армии на 1 июля 1942 года - 8,3 млн человек.
Это в сумме Вермахт, армия резерва, Люфтвафе, ВМФ и войска СС.

178 дивизий на восточном фронте на 1 июля 1942-го против 144 дивизий на 22 июня 1941-го (без учета войск в Финляндии и Сев.Норвегии).
Плюс гораздо большая по сравнению с 1941-м годом вовлеченность союзников Германии.


Еще раз прочитайте в каком контексте я эту фразу применил.


7,7 тыс в 1942-м против 15 тыс в 1941-м
Т-26 и БТ-7 по боевой ценности думаю не уступает Т-60 и Т-70.
А противотанковая артиллерия немцев тоже не стояла на месте.
Если в 1941-м КВ могли игнорировать немецкую противотанковую артиллерию и творить в тылах безобразия, то в 1942-м такие трюки уже не проходили.
  • -0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 15:52:25

Я не понимаю, откуда у вас такой оптимизм. Проблемы Гудериана были относительно небольшими. 6-й мехкорпус не мог оказаться под Миснком, так как никто до войны не не знал что немцы постараются замкнуть котел именно там, да и по марш бросок на пару сотен километров для большинства мехкорпусов означал потерю немалой части техники. А даже если бы и был... о возможностях мехкорпусов обр.1941 во встречном бою с немецкой танковой группой весьма точно показывает результат в Прибалтике.

Только в 1943 наконец РККА вышла на уровень когда сумела отразить удар двух танковых армий немцев. Причем общие силы немцев под Курском были заметно меньше, АГ "Центр" в 1941. Не знаю, с чего вы мечтаете о несбыточных вещах типа "вывести войска" и тем более "плотная оборона, которую механизированным не прорвать"

Цитата
Примеры таких окружений можете привести в товарных количествах?
Большой процент безвозвратных потерь можно объяснить и без котлов - при быстром разгроме и отступлении не было возможности организовать нормальную эвакуацию раненых.

В Белорусии общее соотношение безвозвратных к санитарным потерям 4,4:1. Это включаа значительный котел, на который приходится половина безвозвратных потерь.

В Прибалтике общее соотношение безвозвратных к санитарным потерям 5,6:1. При этом да, "крупных котлов не было". Был просто прорыв немцев до Пскова и Эстонии, в результате которого, заничеьное количество частей оказалось отрезано от снабжения рассеяно. Из крупных собственно окружений в Прибалтике - 3-й мехкорус, точнее его остатки после разгрома во встречном сражении. На 11 июля были данные лишь о вышедеших из окружения 400 бойцах из 2-й тд. Остатки мотодивизии корпуса по реальному состоянию переформировали в стрелковую. Отдельные группы просачивались из территории занятой немцами несколько месяцев.


Цитата
7,7 тыс в 1942-м против 15 тыс в 1941-м
Т-26 и БТ-7 по боевой ценности думаю не уступает Т-60 и Т-70.
А противотанковая артиллерия немцев тоже не стояла на месте.
Если в 1941-м КВ могли игнорировать немецкую противотанковую артиллерию и творить в тылах безобразия, то в 1942-м такие трюки уже не проходили.


7,7 тыс, это на начало года, сразу после Москвы. Количество росло и концу года уже свыше 20тыс. В середине года были те же самые 12-15 тыс машин.
Т-60, и уж тем более Т-70 в отличии от БТ и Т-26, обладал более вменяемым (доня по прежнему малым) бронированием, более точной пушкой, лучшей надежностью.

К КВ это тож относится. Все преимущества борнирования КВ в 1941 отменялись низкой надежностью и отсутствием бронебойных снарядов 76-мм.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
04 июн 2013 18:21:40


Когда несёте пургу, иногда протирайте глаза - запорашивает. С чего бы пушке Т-70 быть "более точной" чем у БТ и Т-26, если это та же самая 20-К? Год выпуска добавляет баллов в "оружие"? Тут вам не WoT  Подмигивающий Да и с надёжностью у БТ-7 было всё не так уж плохо, как хотелось бы изобразить. Основной их проблемой была тонкая броня.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 19:40:03


Насколько мне известно, 45-мм пушка выпуска начала 30-х годов была по качеству не очень. WoT тут не причем. Опять же проблемы с бронебойными снарядами в 1941, которые накладывались сверху. И уж в довершение - очень тонкая броня.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
04 июн 2013 23:43:56



Вот смотрю на карту и не понимаю, как немцы догадались ударить в направлении Волковыска через Гродно и из района севернее Бреста. И отсечь таким образом самые боеспособные соединения ЗапОВО. Причем без танков, одной пехотой.
Даже мысли же такой не возникнет глядя на карту.

Кстати сражение под Рассеняем с советской 2-й танковой дивизией немцы запомнили хорошо. В отличии от наших. По сути 41-й моторизованный корпус Рейнхарта (будущего командующего ГА Центр) был остановлен на 2 дня и понес серьезные потери. Которые аукнулись им позднее.
Против дивизии Солянкина была задействована 6-я танковая дивизия немцев, элитнейшая 1-я танковая дивизия и 269-я пехотная дивизия. И при таком соотношении в окружении советские танкисты умудрились весьма чувствительно покромсать немцев.


Я исхожу из реальных событий июля 1941-го. Тогда даже жидкие только что прибывшие соединения второго стратегического эшелона смогли отбить атаки немцев от Могилева, Полоцка и Рогачева. Немцы нашли слабые точки в обороне и смогли форсировать Днепр и Двину. Поскольку плотную оборону теми силами построить было невозможно.
Дивизии второго стратегического эшелона только прибывали и начинали разгружаться. Хотя бы неделя задержки для немцев, и они бы просто не смогли с ходу форсировать реки. Поскольку встретили бы гораздо более плотную оборону.
Они и так увязли в позиционных боях с все прибывающими советскими дивизиями и почти месяц не могли окончательно замкнуть кольцо окружения.
Вплоть до подхода пехотных дивизий.


Вы преувеличиваете мощь Т-60 и Т-70, созданных на базе автомобилей. А надежность КВ было и в 1942 не блестящим. Но если в 1941-м они могли выдерживать десятки попаданий немецких "колотушек", то в 1942-м немецкие противотанковые пушки поражали из на приличной дистанции. Прежней неуязвимости уже не было.
Насчет количества танков в середине 1942-го у меня есть сомнения. Можно источник ваших цифр?
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
05 июн 2013 00:40:54

Сражение под  Рассеняем - одна из многочисленных трагических страниц пограничного сражения. Хорошо укомплектованная тд была полнитью уничтоженна за 2 дня. Причем окружена была уже в первый день боя. И "звездный час" некотрых танков КВ никак не оправдывает этой катастрофы. "Серьезные потери" - очень расплывчатый термин. Немцы, в том числе 6-я и 1-я тд, уже 29 июня форсировали Двину и продолжали двигатся до контрудара под Сольцами (вот там бы укомлектованная тд. вполне могла наделать делов, а не геройски погибнуть).

Цитата
Я исхожу из реальных событий июля 1941-го. Тогда даже жидкие только что прибывшие соединения второго стратегического эшелона смогли отбить атаки немцев от Могилева, Полоцка и Рогачева. Немцы нашли слабые точки в обороне и смогли форсировать Днепр и Двину. Поскольку плотную оборону теми силами построить было невозможно.
Дивизии второго стратегического эшелона только прибывали и начинали разгружаться. Хотя бы неделя задержки для немцев, и они бы просто не смогли с ходу форсировать реки. Поскольку встретили бы гораздо более плотную оборону.
Они и так увязли в позиционных боях с все прибывающими советскими дивизиями и почти месяц не могли окончательно замкнуть кольцо окружения.
Вплоть до подхода пехотных дивизий.


Я тоже исхожу из реальных событий 1941-го. Да, первые атаки могли отбить даже жидкие соединения. Потом проиходило то, что происходило в 1941 и в 1942 году. Немцы выбирали направление удара и получался котел. Причем даже с подготовленной обороной вроде обороны на московском направлении в октябре 1941, и с не менее подготовленной обороной на южном напралении в 1942. Остановить подобный удар получилось лишь в 1943.

"почти месяц не могли окончательно замкнуть кольцо" - это у вас проблемы с хронологией. Плотный контакт в Минске обе танковые группы установили уже 1 июля. На 9 июля (официальная дата конца приграничного сражения) округ потерял 341 тыс. чел. безвозвратно.
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
05 июн 2013 10:35:06


Хорошо укомплектованная 2-я ТД с опытными экипажами ввязалась в бой со значительно превосходящими силами немцев, с предсказуемым результатом.
А в 50 км от места боя стояла без горючего 28-я танковая дивизия Черняховского и ничем не могла помочь своему собрату. Это к вопросу о разворачивании тылов и мобилизации.

Под Сольцами попал в окружение 56-й моторизованный корпус Манштейна. 41-й же моторизованный корпус после Рассеняя с ходу переправился через Двину, вступил в бой на линии Сталина с рястянутыми советскими дивизиями и двигался к Луге не встречая серьезного сопротивления, захватил 2 плацдарма на правом берегу реки, но расширить их не смогли. Из-за больших потерь корпус был вынужден месяц восстанавливаться и ждал подхода пехотных дивизий. Вновь в активные боевые действия вступил только в августе 1941-го. Это косвенно подтверждает серьезность потерь под Рассеняем.


Я говорил о сражении в верховьях Двины, Днепра и под Смоленском.
Там были далеко оторвавшиеся от пехоты танковые и моторизованные дивизии немцев и против них редкие, только выгружавшиеся из эшелонов дивизии 20-й. 21-й и 22-й армий. Котла полноценного у немцев не получилось, поскольку все прибывающие советские дивизии сковали их боями и корпуса Гота и Гудериана вынуждены были перейти к обороне. Вплоть до подхода пехотных дивизий в конце июля.
Задержись немцы всего на неделю, они нарвались бы на гораздо более плотную оборону и просто не смогли бы форсировать реки. Вплоть до подхода пехотных дивизий.


Я про Смоленский котел говорил.
Многие из этих 341 тыс безвозвратных позднее оказались в частях Красной армии. Только на середину июля было учтено 30 тыс вышедших из окружения. А мелкие группы прорывались вплоть до сентября.
И потерь этих можно было избежать, не рассуй приграничные дивизии тонким слоем вдоль границы.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
05 июн 2013 08:46:42


выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... »  



И преуменьшать не надо.
  • +0.44 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
05 июн 2013 10:20:22


Гипербола, однако. Автомобильными были двигатели, а сами танки - развитие плавающего Т-40 в сторону увеличения огневой мощи и защиты за счёт отказа от плавучести.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
05 июн 2013 16:32:13
Там догадываться, нечего. Эта карта для нас, непонятно что, обозначает. Это предполагаемый район сосредоточения? Это районы обороны дивизий? Мы не рыли обороны, и войска 21 июня были в местах постоянной дислокации. В лучшем случае после директивы 21 июня, в 23:30 которую зашифровали, потом в войсках (округах) дешифровали, потом довели до частей, к ЧЕТЫРЁМ утра 22-го, части стали поднимать по "тревоге".
Так что скорее всего, это довоенный "План" развёртывания сил и средств, который вряд ли был реализован.
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
06 июн 2013 11:55:08

Карта схематично отображает расположение советский и немецких дивизий накануне войны.
В частности речь шла о 6-м мехкорпусе. Наиболее обеспеченном новыми танками и техникой. На 22 июня в корпусе было 1131 танк (больше штата), из них 452 Т-34 и КВ. Корпус был хорошо укомплектован грузовиками, тракторами и прочей техникой.
По соседство дислоцировался элитный 6-й кавкорпус.

Если исходить из довоенный советских предствалений, то расположение мехкорпуса логично. Предполагалось же что будет начальная стадия с небольшими сражениями слабых сил на границе. И тогда мехкорпус с кавкорпусом будет работать в режиме мобильной подвижного резерва. Поэтому и располагался в центре Белостокского выступа. Мог бы оперативно выдвинуться в любую точку, где произошел прорыв.

В реале немцы ударили массивно и отрезали части белостокского выступа от основных сил. Поэтому большая часть танков и техники была брошена вдоль трассы Белосток - Зельва. Кончалось топливо, поломки, вязли в болотах.
Кроме 6-го мехкорпуса и 6-го кавкрпуса, был еще 13-й мехкорпус, а также элитнейшие стрелковые дивизии.
Например 2-я стрелковая Краснознамённая дивизия имени М. В. Фрунзе и 8-я стрелковая Краснознамённая ордена Трудового Красного Знамени дивизия имени Ф. Э. Дзержинского.

От Белостока к Минску шло всего 2 параллельные дороги, которые оказались забиты техникой и их активно обрабатывала немецкая авиация.

Окажись все эти силы по восточную сторону от Беловежской пущи, могли бы если не остановить немецкие моторизованные корпуса, то сильно поломать им зубы.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
06 июн 2013 13:32:41

Еще раз повторяю что из-за предательской сдачи Гродно без боя, группа Болдина (если мне не изменяет память в нее то и входил 6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) вынуждена была штурмовать густые массы немецкой пехоты занявшей Гродно и успевшей подготовить противотанковую оборону.

Если бы Гродно продержался хотя бы до 26-28 июня, то группа Болдина (6-й и 13-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) 23-25 июня нанесла бы удар в направление Пружаны, во фланг Гудериану. А для поддержки стрелковых частей оборонявших бы Гродно оставался 11-й мехкорпус

Это неизбежно привело бы к остановке наступления его танковой группы на 2-3 дня, а может и больше..... То есть могла бы повториться ситуация Юго-Западного фронта, когда его войска благодаря непрерывным и самоубийственным контрударам мехкорпусов, в основном выскользнули из удавки, и более или менее организовано отошли  в район старой границы.

Ну а если бы Западный фронт, хотя бы наполовину избежал бы окружения, и успел отойти, то дальнейший ход события был бы другой. Не исключено что дальше Смоленска вермахту и не удалось бы продвинуться... А если бы и взяли, то это уже был бы сентябрь и тогда у вермахта не остается в принципе времени и на Киевский котел и на операцию "Тайфун"..... а начинать "Тайфун" имея открытый фланг справа (а 5-ю армию вообще где то у себя в тылу, в припяти) это чистой воды безумие...
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
06 июн 2013 14:53:45

Кто на этот раз еще предатель - генерал-лейтенант Кузнецов, командующий 3-й армией?
Тот самый, который штурмом Берлина командовал в 1945-м.
Еще раз на карту посмотрите и оцените плотность немецких пехотных дивизий в районе Сувалковского выступа и число приграничных дивизий 3-й армии.
Они при всем желании не смогли бы остановить немцев.


11-й корпус был недоформирован. 40% танков от штата. Из них всего 20 шт нового типа. В людях 60% штата, по технике жуткий недокомплект даже до штата мирного времени. По сути весь мехкорпус был эквивалентен 1 немецкой дивизии.
Группу Гудериана 6-й и 13-й мехкорпуса не достали бы в любом случае, поскольку натыкались на пехотные дивизии 4-й немецкой армии, наступавшей на флангах группы Гудериана.
13-й мехкорпус в начале войны находился в еще более жалком состоянии, чем 11-й.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
06 июн 2013 15:03:54


В поле нет, не могли бы.. но непосредственно город могли удерживать 3-4 дня...
В окружении...
В уличных боях немцы как правило сразу теряли все преимущество в своей тактике
В городе были огромные склады боеприпасов, топлива и продовольствия....
Город правда тогда стерли бы с лица земли и потери гражданского населения были большие.. и защитники города тоже были бы обречены...
Видимо Кузнецов не решился рисковать ни мирняком ни вверенными ему частями... в принципе его понять можно было....
Он не решился на мясорубку......
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
07 июн 2013 10:03:22


Меня заинтересовали ваши посты.

Можно конкретнее. Вы заявляете что сдача Гродно это измена.

Можно с хронологией. Когда, кем было принято (не принято) неверное решение, была или нет альтернатива.

Что военный озаботился судьбой гражданских, отметаем сразу. Это война, а не воскресная прогулка. Насчет вверенных частей - так это работа их, если другого пути нет - умирать за родину.

Конкретнее можно?
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
04 июн 2013 21:35:41

А вот по качеству Вы не правы. Самое низкое качество имели танки 1942-го года. Доходило до использования котельной стали вместо броневой.
  • +0.27 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
04 июн 2013 23:41:03
Тут скорее вопрос вкуса. Что хуже - использование котельной стали в отдельных случаях, или армады Т-27, Т-37, и подобных, где ни вооружения, ни брони ни надежности.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
05 июн 2013 00:19:26


О вкусах не спорят. Но где вы увидели армады танкеток и разведывательных танков? Армады были Т-26. Но не было умения и опыта - и, вероятно, и в уставах - организации танковых засад и обороны. В которых Т-26, играя роль подвижных легкобронированных противотанковых пушек, могли причинить много больше потерь, нежели атакуя в лоб окопавшуюся немецкую пехоту.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
05 июн 2013 00:51:12


Ну вообше-то Т27+Т-27+Т-38 это около 5,5 тыс машин - то есть более 20% советского танкопарка.

Что касатся засад - а где эти засады надо было устраивать? На каких именно дорогах? Иногда, да может сработать. Но основное применение танковой части в обороне - это контрудар. Ожидание пока противник придет на своую засаду - в большинстве случаев кончится плохо.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
<< Тред №574817
Тред №574819 >>