2-я Мировая Война. Факты и мифы.
686,850
2,894
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 03 июн 2013 18:29:29 |
Тред №575871
новая дискуссия Дискуссия 321
В 1941 с Германией вообще формально не было никаких политических трений, ни угроз, ни ультимативных требований - НИЧЕГО!
Так никто никогда не делал.
Ну разве только Чингисхан....
Поэтому и было сделано то самое заявление TACC от 14 июня... и когда в ответ последовала гробовая тишина то все стало ясно.
Вот только вопрос возникает - если алкаш Павлов по каким причинам саботировал директивы генштаба, то почему Жуков его не проконтролировал.
Вот не поверю что Жуков был не в курсе что творится в Западном округе... однако пальцем не пошевилил...
Возникает резонное подозрение что вверх взяла личная неприязнь к Павлову и желание поглубже макнуть его в дерьмо.....
Так никто никогда не делал.
Ну разве только Чингисхан....
Поэтому и было сделано то самое заявление TACC от 14 июня... и когда в ответ последовала гробовая тишина то все стало ясно.
Вот только вопрос возникает - если алкаш Павлов по каким причинам саботировал директивы генштаба, то почему Жуков его не проконтролировал.
Вот не поверю что Жуков был не в курсе что творится в Западном округе... однако пальцем не пошевилил...
Возникает резонное подозрение что вверх взяла личная неприязнь к Павлову и желание поглубже макнуть его в дерьмо.....
Отредактировано: Брянский - 03 июн 2013 18:29:52
ОТВЕТЫ (13)
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 03 июн 2013 20:06:05 |
Цитата: Брянский от 03.06.2013 18:29:29
А можно поинтересоваться, какие такие директивы? Чет сдается мне директива была одна - "не поддаваться на провокации".
Остальное все откровенная чехарда, ничем не подкрепленная кроме домыслов.
На момент наступления немцев, у Армии не было не то что директивы о приведении в полную боевую готовность (и это при соответствующих донесениях разведки о планирующемся нападении - причем уж день был известен), не было даже директивы о хотя бы повышенной боеготовности.
Второй момент - я так почитал немного ветку и смотрю, дык Сталин у нас стратег каких не видали.
И начинают валить на военных, дескать то ли заговор, то ли звезды не так встали.
Че там говорить-то и о каких военных можно говорить, если страной руководил фактически Сталин и он же вкупе со своими ближайшими соратниками и принимал решения? Причем тут военные, если
а) имели место чистки 30-х (причем не ясно, были ли действительно для этого веские основания) - были арестованы видные военные, что, естественно, не могло не сказаться на развитии наших вооруженных сил и на их боеспособности. В вооруженных силах было арестовано большинство командующих войсками округов и флотов, членов Военных советов, командиров корпусов, командиров и комиссаров соединений и частей. Шли большие аресты и среди честных работников органов государственной безопасности. Только вдуматься в масштабы - да у нас по-большому счету фактически обезглавили Армию и Флот
б) все происходящее в стране делалось с ведома Сталина и согласования с ним (те же реорганизационные мероприятия в структуре РККА - реформирование генштаба, увеличение численного состава, появление военных округов и т.д.)
в) многие военачальники не могли попасть на прием к Сталину и озадачить его имевшими место проблемами (типа было не рукопожатно об этом говорить вслух, да еще самому Сталину - тут у нас работало политбюро прекрасно - типа у нас все шик и блеск, готовы напихать хоть марсианам)
г) почему после неудачно сложившейся для нас финской войны, не смотря на предложения военного командования о необходимости проведения серьезных реформ, руководством страны не было сделано фактически ничего (начало делаться в последний момент когда стало очевидно, что вероятность нападения Германии высока)
д) великий стратег и руководитель Сталин, до самого начала ВОВ так и не принял внятного решения относительно роли Армии в предвоенный период времени (именно поэтому нас застали врасплох, когда нашу авиацию например бомбили прямо на аэродромах базирования как на учениях)
е) почему Сталин, вопреки здравому смыслу и имеющейся инфы о подготовке немцами нападения на СССР в мае месяце допустил немцев на территорию СССР (якобы для того, чтобы немцы разыскали могилы немецких солдат погибших в первую мировую, позволив немцам таким образом на месте произвести разведку нашей территории)
Красноречивый пример:
... генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
(Жуков) - Что это за директива? - спросил я.
(Ватутин) - Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
(Жуков) - Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
(Ватутин) - Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
Это типа "я не тактик, я стратег"
Ну ниче так - военные злодеи наитемнейшие, а Сталин царь и бог. Директива от 22 июня если что - сок мозга во всей красе (говорящая кстати о том, что руководство страны вообще не имело никаких представлений ни о том, что происходило в Армии, ни владело данными оперативной обстановки, полное отсутствие понятий "тактики" и "стратегии", но зато командовать - это да, зачет). И таких примеров, что в предвоенный период, что непосредственно в годы ВОВ, можно приводить массу. И кто тут кому дохтор?
"Нередки были случаи, когда И. В. Сталин, не ставя в известность Генеральный штаб, давал командующим свои указания, в результате чего происходили серьезные организационные неувязки". Сколько мы потеряли людей и техники вот из-за таких действий и решений?
Дык кто виноват и что делать?
|
Gilad Pellaeon ( Слушатель ) |
| 03 июн 2013 22:31:45 |
Господи, откуда вы беретесь такие
Исаева, Пыхалова, Земскова, Кара-Мурзу почитайте, Старикова в конце концов.
Но начните с этого:
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya.html
http://www.greatstalin.ru/worldwar2.aspx
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 03 июн 2013 23:25:03 |
Та не секрет - оттудова
И вапще, люди мы не грамотные - читаем редко, понимаем ешшо меньше.
Я вот например, привык оперировать конкретными фактами, а не устраивать демагогию, основываясь на домыслах различных экспертов и историков.
Не, ну я конечно допускаю что они люди грамотные и компетентные в таких вопросах, но извините - скажем прямо, "свечку рядом не держали".
Какова ценность данной информации - ну каждый пущай судит сам. Тем не менее, касаемой моей оценки ситуации - ну такой я непонятливый:
Вот читаешь читаешь, а все мысли строятся вокруг то ли реально, то ли мифически существоваших якобы устных директив.
Причем признанные эксперты, читая текст Директивы №1 (которая кстати была озвучена ночью 21 июня), котрую можно отнести к разряду "как мертвому припарок" (т.к. за это время до момента перехода немцев в настпуление успеть что-либо существенное предпринять было просто нереально), исходят из след. логики - В директиве якобы имеется определенный смысл, намекающий на существование тех самых пресловутых устных указаний (директив). В противном случае - директива составлена не самым лучшим образом, что собсно не могло произойти. Честно, мне тоже хочется верить в то что у нас могут/могли писать хорошие и правильные директивы, но приведенный мной чуток выше текст Директивы №3 лично у меня вызывает некоторые сомнения в адекватности лиц ее составляющих. Ну то можно "воздух перемен" так повлиял - уж не знаю.
Далее, весьма забавная складывается ситуация, если проследить действия и реакцию на них упоминаемого выше камрадом avtochontny соседа Павлова - командующего ПрибОВО Кузнецова. В общем, человек на свой страх и риск дает определенные указания относительно передеслокации войск, а с Москвы ему шлют голубиную пошту с требованием прекратить выдвижение и развертывание войск у границы. В часности, развернуть средства ПВО так и не дали. Странно, не правда ли - вроде объявляют допустим 18-го числа боевую готовность (судя по всему чисто мобилизационного характера, т.е. доукомплектоваться по полной) и в тоже время ни каких предметных указаний на осуществление плана прекрытия в полном объеме (что кстати вызвало шквал вопросов командного состава, а что же делать конкретно). У меня возникает вполне закономерный вопрос - откуда и почему последовали такие вопросы и неразбериха, если как вы утверждаете, соответствующие директивы (пусть и устные) были доведены до командного состава округов? Кстати, в итоге штаб Кузнецова таки в полном составе расформировали - не угодил, понимаешь ли (с формулировкой "за неумелое управление войсками").
А если брать ешшо шире - то целый ряд частей данную директиву так и не получил вступив в бой утром 22 числа.Третий момент о котором почему-то скромно молчат - 100% командного состава западного военного округа были сняты со своих постов незадолго до начала военных действий, что как бы накладывает определенный отпечаток на качество и уровень управления войсками округа в дальнейшем.
|
avtochontny ( Практикант ) |
| 03 июн 2013 21:09:22 |
Цитата: Брянский от 03.06.2013 18:29:29
Опять виноваты стрелочники-предатели. Плюс чувство глукой личной неприязни и светские сплетни.
Кто поставил "алкаша-Павлова" на должность командующего округа?
О какой мифической директиве речь? Не о той ли, которую никто никогда не видел, но точно знают что она была. ))
Почитайте протокол допроса Павлова. Он однозначно говорил что знал о грядущем начале войны, но из Москвы от "неназываемого человека" поступила команда сохранять спокойствие и не поднимать панику.
Вся вина Павлова, что он был несамостоятельным и во всем слушался команд из Москвы.
|
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 03 июн 2013 21:11:58 |
Самое парадоксальное в этой ситуации, сама ситуация, в которой оказался Павлов. Проявить в данном вопросе самостоятельность - трибунал и расстрел (как же, директиву-то блюсти надо). Оставить на откуп вышестоящей братии - как видим результат тот же.
И конечно в этом виноват Павлов.
P.s. Танк - ну хотя бы поясните за что минус - рад буду выслушать вашу точку зрения.
|
|
avtochontny ( Практикант ) |
| 03 июн 2013 22:02:45 |
Ну врядли настолько все критично было. Сосед Павлова - командующий ПрибОВО Кузнецов позволял себе вольности. Даже отдал на свой риск приказ на приведение к боевой готовности частей округа 18 июня.
Откуда кстати и растут ноги мифической "директивы Генштаба от 18 июня". ))
Хотя думаю тень предшественников - Уборевича и Белова - над Павловым витала.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 июн 2013 22:46:49 |
Минус за безапелляционное заявление о обезглавленной армии. Блюхер - это голова? Лучше вообще никакой чем такая хронь. Пришедший на должность Командующего ДФ генерал Апанасенко вынужден был делать то, что не досуг оказалось делать на этом посту ни Блюхеру, ни сменившему его Штерну. А именно прокладывать автодороги для выхода частей по тревоге из городков и вдоль Трансиба. Или голова Тухачевский? Вы о его "стратегии таранного удара" слышали? Это когда ВСЕ войска используются в первом ударе без вторых эшелонов и резервов. А может армейские головы в чинах комкоров и командармов служили на строительстве Беломорканала, на Колыме и прочих должностях в НКВД? Или Вы свято верите Хрущёву, что не было никакого заговора?
И по мобилизации. Она не спасала бы. Войска привести в боеготовое состояние было практически не возможно из-за загруженности ж/д, из-за того, что штаты не соответствовали реальным потребностям в транспорте, из-за нехватки боеприпасов к новой технике и избытка старых., из-за низкой обученности л/с особенно в танковых войсках и ВВС. И тут опять вылазит очередной гений - Паша Рычагов с его "не будем фигурять", в смысле запретом на отработку высшего пилотажа. И список можно продолжить. А главное из-за просчётов Генштаба в планировании начального периода войны.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 04 июн 2013 11:14:14 |
Как бы посмотрите списочек репрессированных, а потом делайте резкие заявления. Средний уровень - полковников больше 500, комдивов - 168... сколько, говорите, было дивизий?
|
ykl ( Слушатель ) |
| 04 июн 2013 11:51:14 |
Цитата: graycat от 04.06.2013 11:14:14
Вообще то, похоже, очень внимательно надо смотреть на репрессированную "элиту" РККА. Вот здесь идёт очень любопытный разговор на эту тему.
http://www.forum-tvs…382&st=500
Цитата с этого форума про военное образование репрессированных комкоров:
"…Делаем анализ по параметру, имел ли комкор военное образование в царское время, до прихода в КА -
а) не имели военного образования , 21 человек (31,8 %) (Так сказать от станка и горлопанства с трибуны в командный состав).
б) Вышли из нижних чинов -7 человек. (10,6 %) (Ну не сильно от первых отличались-из грязи к князи)
г) Вышли из среды прапорщиков-поручиков - 19 человек (28,78%). (Ускоренный годовой курс школы прапорщиков)
д) вышли из среды штабс-капитанов - 13 человек (19,7 %) (Тоже ускоренный курс школы прапорщикоа, но в отличии от гр Г опыт ПМВ)
е)Полковники ц/а - 5 человек. 1 из них Гитис В.М. имел при этом среднее образование. (7,6 %). (только трое опыт ПМВ, один адьютант, и один со ср. обр)
Смотрим какие военно-учебные заведения эти комкоры закончили служа в РККА.
а) Не закончили ни Высших курсов ни Академий, хотя некоторые ими командовали. Ну так зачем напрягаться. - 35 человек (53 %)
б) Закончили Высшие курсы (один год учебы). Обычно в 23-24 годах. Явно на сильное образование не тянет - 12 человек (18,18%)
в) Окончили академии. - (от 3-х до 4 лет) 19 человек (28,78 %)…"
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 04 июн 2013 12:37:28 |
Цитата: ykl от 04.06.2013 11:51:14
Анализаторы такие анализаторы! Открою вам страшную военную тайну: Рокоссовский и Жуков вышли из нижних чинов! И даже в царское время не закончили никаких академий!
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 04 июн 2013 13:17:21 |
Так и оставлены отнюдь не лучшие - буденные-ворошиловы-кулики и т.п. деятели только собачьей преданностью разве что в последствии и отличились)
Всё найти не могу никак - где же описана эта самая "стратегия таранного удара" Тухачевского, все ссылки ведут к резуну-суворову)
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 04 июн 2013 13:29:22 |
Цитата: qwertov от 04.06.2013 13:17:21
Вот про Будённого не надо так! Был умный и решительный военачальник.
|
|
avtochontny ( Практикант ) |
| 04 июн 2013 14:13:03 |
А что скажете об Уборевиче, Якире, Белове. А также о выживших "врагах народа", вернувшихся в строй - Рокоссовкий, Люзюков, Зыгин, Галицкий ...
Кроме маршалов было расстреляно множество военных ниже рангов - комдивов, комкоров, комбригов.
Грамотных военначальников этого уровня хронически не хватало в 1941/1942-м.
По советским мобпланам на полную мобилизацию отводилось 30 дней. С учетом всех транспортных и прочих проблем.
Прочие проблемы как бы никто не отменял.
Но извините, откуда такая уверенность что отмобилизованная дивизия в 14 тыс человек будет воевать также как неотмобилизованная в 6 тыс?
По-моему только за счет большего количества стволов боевая ценность отмобилизованной была бы выше. А также за счет большего количества шоферов. ездовых и подносчиков снарядов.